Jeu de tarot
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Piotr Szut

Niveau 16 25 parties 0 abandon (taux d'abandon : 0 %)


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34 publications
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Nouvelles conditions de blocage des joueurs

Discussions sur les blocages
Bjr @Rutger2 ,

- Un chien blanc d'atout est il un chien faible? Présence ou non d'une couleur 3ième par exemple ou de deux rois et une dame, tu chasses systématiquement, quelque soit ta main?
- Y a t'il une différence entre pas d'atout au chien et la force du chien?
- On va entamer atout uniquement si on a la protection, quelque soit sa position? quid de la règle de 3? (quelles conditions souhaitables pour jouer cette règle de 3? Quid de l'anticipation de tenue (quand, ou, comment, pourquoi)? Quid de l'anticipation de débordement du preneur (quand, ou, comment, pourquoi? etc... Les réponses sont elles en relation avec la force du chien?
- Va t'on réagir différemment si chien faible ou chien fort sans atout?
- Du coup, la jouerie atout est elle une obligation si pas d'atout au chien? Ca serait pas un peu réducteur comme déduction?
Le manque d'atout au chien est il LE seul critère qui va faire jouer atout en défense? Cette décision de jouer atout est elle contributaire uniquement par l'absence d'atout au chien?
- Faut il inciter (inciter n'est pas obliger) les joueurs (et éventuellement les robots) a discerner et s'adapter aux conditions de jeux ou leur faire jouer des principes de façon "bêtes et disciplinés"?

Le systématique ne fait jamais un bon joueur de carte, si y'a bien un cas ou le mot jamais est totalement valide c'est bien celui là.

Bloquer (mettre en LN) un joueur ne sachant pas faire ce discernement n'est pas une justification recevable. Tout le monde va être débutant à un moment donné et décidera ou pas de le rester. Si tu veux du "haut niveau" et jouer qu'entre l'élite, tentes de te qualifier pour le masters. Mais je te guarantie pas non plus que t'y trouveras ton compte... Sinon si ça n'est pas déjà le cas, pousses la porte d'un club de tarot, participes aux compétitions officielles et vois jusqu'ou tu peux monter dans le classement, atteint le statut de 1ière série et tu joueras entre "gens de bonne figure". Avec un discours "systématiquement tu fais comme ci, automatiquement tu fais pas ça", ça risque d'être compliqué.
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Prochaine mise à jour du jeu : statut VIP, améliorations graphiques et nouveautés

Suggestions de mises à jour
@mimie.

Ou as tu lu que je te demandais de solutionner quoi que ce soit dans mes tests, de surcroit immédiatement?
Je comprend que c'est une période stressante pour vous tous.
L'admin est là et m'a répondu, tu peux continuer ton travail ailleurs, je vois pas en quoi mes posts t'en empêche.

Le monde ne tourne pas qu'autour de mimie. et louise. Le site ne dépend pas que de l'une ou l'autre bien que vous y fassiez un travail acharné et souvent remarquable.

Merci...

@Admin ,

Test avec plusieures cartes à la suite.
1 d'atout 2 d'atout 4 d'atout avec espace après chaque carte
3 d'atoutRoi de carreauAs de trèfle sans espace après chaque carte
Réponse

Prochaine mise à jour du jeu : statut VIP, améliorations graphiques et nouveautés

Suggestions de mises à jour
Insertion de carte

Bjr @Admin , tous,

Génial de pouvoir inserer une carte spécifique, ça ouvre des perspectives très intéressante pour les sujets de formations/conseils/discussions stratégiques.

4 d'atout

L'affichage actuel fait qu'on voit très peu la carte et beaucoup le descriptif écrit de la carte.
Est il possible de faire en sorte que:
1- seule la carte s'affiche et plus du tout le descriptif? Tout le monde voit bien qu'un 10 de K est le 10 de kro non?
2- la carte s'affiche dans son intégralité et pas qu'une image tronquée?

Merci
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Amélioration importante des joueurs IA

Suggestions de mises à jour
Bjr inim, denis, tous,

Question:
Lorsque vous décidez par quelle entame commencer la partie, êtes vous dans l'optique de:
- indiquer la coupe du preneur à la défense ou pas? Quels moyens utilisez vous pour "déduire" là ou elle va se trouver? Est ce FFT?
- Pensez vous qu'il y ai une différence notoire entre signalisation FFT et annonces FFT? Si oui laquelle, lesquelles? Si oui êtes vous contre l'une et l'autre ou une seule?
- A votre avis sur quelle base de stratégie générale de jouerie défensive (trame de logique de jeu) un robot devrait il être réglé? Est ce que ça a une importance ou est ce qu'on lui fait poser n'importe quelle carte à n'importe quel moment pour n'importe quelle raison dans n'importe quelle situation?

Merci

NB: je sais je fais suer avec toutes mes questions..... mais je tiens a vous prévenir que là je parle que de jouerie défensive, j'ai pas encore abordé la jouerie offensive.......
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Notification début de partie

Discussions à propos des abandons
@fée,

Merci, j'avais jamais prêté attention à cet onglet "notifications". Etant d'une patience extrème, j'attendais à table ou quittais la table une fois le bouton "quitter" passé au vert (quand je jouais encore sur le site)........... (ironie, j'ai pas toujours beaucoup de patience).

Me coucherais moins bête.

@Eric, ça fonctionne sur ton ordi?
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Notification début de partie

Discussions à propos des abandons
@fée,

Imagines le scénario suivant:

Eric ouvre une table dans x ou y mode de jeu.
Il attend 30s par exemple et personne ne vient.
Il décide d'ouvrir un nouvel onglet dans son navigateur pour aller visionner une vidéo sur les statégies de tarot.
L'onglet de la page n'est donc plus celui actif au niveau son pour son ordi (encore moins sur un téléphone si je ne me trompe).
Le son d'alerte "la table est pleine, c'est a vous de jouer" ne sonnera pas.... ou Eric ne l'entendra pas....

La solution "push" qui fait revenir l'onglet en avant plan dès que la table est complète et que la partie est lancée solutionnerait cela. Ca se fait sur plein d'autres sites (pas que des sites de jeux en ligne)
Réponse

Analyse partie

Echanges /4 joueurs
Bjr,

Les deux problèmes sont solutionnés. Voir ci dessous:
Notif#CMNT114557
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DYSFONCTIONNEMENTS

Dysfonctionnements
@Frog,
Nickel, mieux vaut alerter deux fois qu'une.
Je me permet de copier/coller ta réponse dans le sujet concerné pour info.
Réponse

Notification début de partie

Discussions à propos des abandons
Bjr Eric,

C'est une très bonne idée il me semble qu'il a été demandé également à l'admin s'il serait possible que la page internet ouverte lors de l'ouverture de la table revienne automatiquement se mettre en premier plan lorsque la table se complète et que la partie se lance. Ca rejoint ce que tu exprimes.

A voir si l'admin en aura tenu compte ou pas dans les futures mises à jour a venir. Il semblerait que ça ne soit pas le cas pour celle de demain.

Bonne journée

A voir si
Commentaire

DYSFONCTIONNEMENTS

Dysfonctionnements
Bjr Frog,

Je parle pas du bug ou les cartes étaient jouées sans l'intervention du joueur. Je parle du joueur qui a encore du coeur sur la manche 2 et qui coupe.......

Est ce que l'admin est au courant de ce cas ou pas? Est ce que ce bug a aussi été solutionné?
Merci
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2eme alerte effectif D1/D2 clos ?

La compétition duplicate
re Inim,

Si je poses des questions c'est pas pour critiquer c'est pour faire avancer la réflexion collective.

C'est bien tu t'informes, tu te documentes, nickel.

3ième phrase du lien:

"Dans ce type de jeu, le facteur « chance » est éliminé.
Ca c'est que recherche avant tout un joueur de duplicate. Tenter d'enlever au maximum le facteur chance (éliminer c'est un peu présomptueux), le côté "j'ai eu du jeu j'ai fais des gros score, je m'en tire bien, j'ai pas eu de jeu, merdouille je suis nul part".

Questions:
- Ta proposition de faire jouer plusieures séries réduit elle le facteur "avoir la chance d'avoir du jeu" ou pas? Met elle tout le monde sur le même pied d'égalité de chance?
- Ta proposition de baser les classements que sur les points obtenus et non plus sur du compartatif va t'elle dans le sens d'enlever ce facteur chance ou l'accentue t'elle?
- Ta proposition va t'elle dans le sens du duplicate ou pas?
- Ta formule passe t'elle par des racourcis qui vont a l'encontre de cette 3ième phrase ou pas?

Puisque tévoques les choix de pseudos, plus on discute et plus tu me fais penser a un pilote japonnais de la seconde guerre mondiale... (clin d'oeil)
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TOPING proposé par BRIDGEUR78 en compétition DUPLI, mode d'emploi et raison d'être

La compétition duplicate
Salut D,

Démonstration impréssionante de compétences à élaboration de formules mathématique et justification de leur exactitude.

Toutefois.......

Si je ne remet pas en cause les calculs que tu as présentés ni leurs résultats, ni les dangers que tu as expliqués par rapport a ces calculs, je remet en cause le bien fondé du calcul utilisé parceque je pense qu'il est hors sujet. Avant de me sauter dessus lis ce qui suit et ensuite intervient en me disant ou je me trompe.

Je m'explique.
A la base, la formule du toping utilisée par Seb factorise le pourcentage obtenu dans les tableaux totalement remplis du joueur a qui on va devoir appliquer le toping sur une ou plusieures donnes.
Je ne vois pas cette factorisation dans ta démonstration.
As ton avis cela change t'il quelque chose ou pas dans le résultat final de ta démonstration?

Dans le mode de calcul du toping de seb, le-les résultats des tableaux a toper sont ensuite également factorisés par rapport au taux de remplissage de chacun des tableaux a toper.
Les deux factorisations sont ensuite prises en compte pour que le toping estime/définisse/envisage là ou aurait très probablement fini le joueur topé si le tableau avait été complété naturellement en s'appuyant sur la première factorisation (celle des tableaux remplis intégralement).
On a courtcircuité l'effet pervers dont tu fais part parcequ'on a pris à la base les bons critères de calcul.
Je ne vois pas cet aspect là dans ta présentation. Est ce que je me trompe?
Le toping est une estimation basée sur les résultats déjà obtenus du joueur dans des tableaux complets, relativisés et refactorisés par rapport a l'ensemble de sa performance sur 25 donnes (topées comprises). Je ne vois pas cet aspect là dans ta démonstration. Est ce que je me trompe?
Estimation qui d'après nos recherches après vérifications des résultats réellement obtenus une fois que les tableaux se soient naturellement remplis s'avèrent très très proche de la réalité parceque le calcul de base du toping proposé est fait pour tout relativiser. Tout relativiser et entre autre relativiser l'aspect négatif que ta présentation évoque.
On a pas passé des mois a en discuter, a évaluer chaque efffet pervers, a reprendre la formule de calcul, à la retravailler pour rien.
Le plus important donc pour le toping tel qu'il est présenté c'est de s'assurer que chaque joueur qui devra être topé ait une base de tableaux déjà remplis assez conséquents (clin d'oeil à la participation minimale de chacun). Si on a cette base là pour chaque joueur (et de nos recherches c'est le cas), le fait que la ou les donnes topées soit celle(s) de tableaux à une ou deux lignes n'a plus de grosse incidence, parceque tout à été factorisé au départ.... C'est cette factorisation qui fait toute la différence.
Tout comme le fait de considérer qu'une seule ligne ne donne pas 100% a un camp mais 50% au deux camps, fait toute la différence parcequ'il est impossible de dire quel camp a été plus performant que l'autre. Hors actuellement si tu n'as qu'une ligne dans un tableau il indique qu'un camp est a 100% et que l'autre est a 0%. Ceci est la démonstration que le duplicate ici n'a pas été pensé en mode comparaison mais en mode '"le preneur passe t'il ou pas son contrat façon mode libre". On essaye de corriger cette mis-conception de base.

Ce qui suit ne s'adresse pas à toi car je sais que tu as compris et que t'adhères a 200% à l'esprit duplicate.
L'aspect du duplicate que trop de gens oublie c'est qu'on est pas là pour compter les points, on est là pour comparer à la fois l'efficacité de deux camps sur une table en comparaison avec celles jouées sur d'autres tables avec les mêmes cartes. C'est une comparaison a multiples niveaux. Le monde du duplicate ne regarde pas les choses du même point de vue que le monde du libre, ne cherche pas a atteindre les mêmes objectifs que le monde du libre. Le duplicate ne demande pas au monde du libre de changer sa phylosophie et de s'adapter au monde du duplicate, que le libre en fasse de même au duplicate et on aura déjà franchit un grand cap. Les deux mondes peuvent très bien coexister mais on ne peut pas élaborer un hybride entre les deux parcequ'ils sont a l'opposé sur bien des points. L'un comme l'autre a des avantages et des inconvénients, des aspects attractifs ou répulsifs, on y adhère ou pas, certains adhéreront et participeront qu'a l'un et pas à l'autre, certains au deux.

J'attend tes commentaires constructifs.
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2eme alerte effectif D1/D2 clos ?

La compétition duplicate
Re Inim,

1- Peux tu me donner ta définition d'un duplicate stp?

;)

Merci
Commentaire

2eme alerte effectif D1/D2 clos ?

La compétition duplicate
Salut Inimitable,

Je te répond ici (thème du sujet plus approprié) suite a ton post sur le sujet suivant: TOPING propose par BRIDGEUR78 en competition DUPLI mode d emploi et raison d etre

Je cherche pas a te nuire, ni a te convaincre de quoi que ce soit, juste a guider ta réflexion.

Sur la base d'une proposition de série pour un duplicate et par rapport a ce que tu dis:

Inimitable:
Je cherche à proposer pour sortir du système qui consiste à se contenter de 25 parties/mois pour avoir un bon classement.

1- Peux tu me donner ta définition d'un duplicate stp?
2- As tu regardé combien de joueurs s'arrêtant a 25 ne sont pas dans le top du classement?
3- As tu pris en considération pourquoi ceux là s'arrêtent a 25 alors qu'ils sont pas dans le top du classement et que certains d'entre nous considèrent que ce sont eux qui respectent le plus l'esprit duplicate plutôt que ceux qui font soit en dessous de 25 soit au dessus de 25, voire bien au dessus de 25?
4- Prends tu le problème par le bon bout?
5- Le principe d'arrêt après 25 participations contre lequel tu cherches a lutter est il bien un vrai problème dans le fonctionnement du duplicate?
6- La base de ta réflexion est elle bien en adéquation avec l'intérêt du duplicate qui cherche a comparer l'efficacité à la fois, en même temps, de la jouerie défensive et de celle de l'attaque sur une donne donnée vis à vis de la même donne jouée dans les mêmes conditions par des joueurs différents et sans filet de rattrapage? Exercice ensuite répété a plusieures reprises pour en tirer une moyenne comparative équitable puis de faire un classement à partir de ces moyennes comparatives.

Réfléchis y et on en reparle avec grand plaisir. Je ne cherche pas la polémique avec toi ni avec qui que ce soit d'ailleurs. Je cherche a recentrer le débat sur l'intérêt et les raisons d'être d'un duplicate. On peut tout a fait envisager la mise en place d'un nouveau type de compétition (encore un de plus?) mais lorsqu'on parle duplicate, tentons de rester dans l'esprit de ce type de jeu. Du pourquoi sa spécificité, du pourquoi son attrait, du pourquoi les gens y viennent, de ses exigences du fait même de ces paramêtres. Ne tentons pas de changer ce qu'est le duplicate, tentons de solutionner les troubles qui sur ce site font qu'il a du mal a fonctionner correctement.

Merci à toi.
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TOPING proposé par BRIDGEUR78 en compétition DUPLI, mode d'emploi et raison d'être

La compétition duplicate
Slt D,

Tu aurais aussi put répondre, "t'as le lien des tableaux?" pour qu'au vue de tes compétences de statisticien/mathémacien/prévisioniste, tu rendes service à ce sujet et éventuellement à l'admin, en vérifiant le procédé utilisé et la validité ou non de nos affirmations.

Je note que ni à l'époque ni maintenant tu n'as fait cette réponse.

Bonne journée également.
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TOPING proposé par BRIDGEUR78 en compétition DUPLI, mode d'emploi et raison d'être

La compétition duplicate
re,

"A la condition que.... à très faible remplissage."

Il faut rajouter :
Et que le toping soit appliqué pour évaluer la note % finale d'une participation a 25... Sinon bien sur on augmente considérablement le risque d'un désavantage ou avantage au joueur "topé".
D'ou le besoin d'inciter, de rendre la participation à 25 mini obligatoire si on applique le toping....
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TOPING proposé par BRIDGEUR78 en compétition DUPLI, mode d'emploi et raison d'être

La compétition duplicate
@pif,

Attention à faire une démonstration rigoureuse mathématique...


T'inquiètes, ayant conscience de mes capacités mathématiques je m'étais assuré à l'époque de m'entourer de gens compétents en la matière dont les simulations mathématiques sont le métier et d'avoir passé suffisament de temps en longues discussions avec eux pour juger du bien fondé de leures capacités et des calculs utilisés. D'avoir passé aussi beaucoup de temps ensemble a vérifier, re vérifier, croiser, re croiser les résultats obtenus. De tenter de trouver là ou il pouvait y avoir une faille dans les calculs jusqu'a être en mesure de dire "ce qu'on ne peux pas démontrer comme étant faux tend à faire penser que la théorie tourne rond". Que par conséquence on puisse ensuite venir avec toute confiance sur le forum présenter la conclusion des recherches faites et les soumettre à l'évaluation d'un plus grand nombre.


Car, par définition, le Toping vient abaisser automatiquement le score d'un top réalisable.
oui mais aussi réhausser automatiquement le score d'une bulle réalisable, le toping pondère, tout en se rapprochant de façon impréssionnante de la réalité, c'est là toute la magie

Et moins il y a de donnes compilées dans les tableaux, moins le résultat final est susceptible de ressembler au vrai résultat si les tableaux avaient été complets.
- Sur un seul tableau oui (et encore c'est pas systématique). Le toping n'est pas devin et n'est pas une boule de cristal.

- Sur un ensemble de tableaux (pour obtenir la note % finale d'une particiaption a 25) comme dit précédemment on a la preuve par statistiques d'un panel de cas sufisamment élevés pour prouver le contraire... A la condition que la note finale du joueur analysé ne soit pas faite que de donnes topées sur des tableaux à très faible remplissage. D'ou l'importance d'augmenter le nbr maximal de comparaisons dans les tableaux mais c'est un autre sujet...
Faut juste partir du principe qu'une seule donne dans un tableau comparatif ne donne pas pour résultat une bulle au camp perdant et un top au camp gagnant mais.....
50% a chaque camp...
Le toping pondère.... dans un sens comme dans l'autre. Il créé de l'équlibre dans un principe de fonctionnement qui ne demande que ça... de l'équilibre à tous les étages (participations, donnes analysées, temporalité, effectifs etc.. etc...)
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Analyse partie

Echanges /4 joueurs
@Jaid,

Un trois couleur on est déjà beaucoup plus d'accord qu'un 4 couleur que j'avais mal interprété comme ton choix de prédilection?

Reste un petit point de désaccord sur la libération des T sur cette donne. (ok ça sera pas toujours le cas et c'est pour ça que je suis d'acc avec le 3 couleurs par deux singlettes plutôt que 2 coupes et un doubleton).

Perso si tu joues le cav T après le pli 1, je suis pas certain de le prendre avec le roi. Je prendrais encore moins le valet au 3ième tour préférant valoriser une double charge de défausse de mes partenaires plus tard quand ils n'auront plus d'atout mais que J4 en aura encore 3 par 16-17-18 et que la def aura fait péter l'un de tes atouts majeurs sur les kros. Parceque si t'as fourni a pic ou coeur, que tu pousses T, que les fins de couleurs à pic, coeur et kro sont jouées et vues par les deux autres t'aura la pression au 3ième tour de kro, voir déjà au second tour. Je te laisse donc faire le cav (au risque que t'ais pas tant de T que ça et que tu sois sur une autre couleur) pour sortir une D et un C chez mes partenaires. C'est ce qu'on appelle ducker.

J'entend bien qu'il est possible que selon le déroulement de la donne, le 3ième tour de kro ne pourra peut être pas être joué en temps et en heure.

Du coup le 3 couleurs tu le fais sur quelles couleurs, pourquoi?
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TOPING proposé par BRIDGEUR78 en compétition DUPLI, mode d'emploi et raison d'être

La compétition duplicate
Re Admin,

Merci d'avoir donné une indication sur la façon dont les donnes sont attribuées dans les tableaux. C'était une information primordiale pour comprendre, analyser le présent et tenter d'envisager l'avenir.

J'aimerais rebondir sur vos écrits de ce matin:

A- - terminer plus rapidement les tableaux déjà bien avancés
La priorité ne doit pas être portée sur la rapidité du remplissage du tableau donnant les % mais sur le nbr le plus élevé possible de tableaux donnant une comparaison fiable à la fin du mois. Qu'un tableau soit commencé le 1ier et fini le 28 n'est pas un problème. En revanche ce qui l'est ce sont les tableaux non complétés en fin de mois. Ce qui le serait aussi dans le cas de la mise en place du toping c'est qu'il y ai des cas individuels de joueurs concernés par un nbr conséquent de tableaux à une ou deux parties. Il faut donc tenter de réduire ses tableaux a une ou deux donnes le plus possible afin de valoriser la comparaison. Je pense qu'il est donc préférable dans le cas d'une mise en place du toping de ne pas toucher au principe d'allocation des donnes dans les tableaux. Sinon voir le danger évoqué dans le point D

B- - limiter la dispersion des joueurs entre trop de tableaux ouverts
Absolument. Ce sujet met en évidence le soucis de la participation non égale en nbr de manches jouées et parfois de façon significative par certains joueurs vis à vis de la majorité des autres. Il met en évidence le besoin d'harmonisation du nbr de donnes jouées par chaque participant sinon cela pose des problèmes au fonctionnement général

C- - comptabiliser davantage de manches pendant le mois où elles sont jouées
En effet le duplicate est aussi basé sur une comparaison temporelle. Temps qui peut être large et libre à la condition d'avoir en place un système qui permet de cloturer en temps et en heure la compétition à la date finale. D'ou l'utilisation du toping (qui si vous nous accordé 1h de votre temps nous permettra de vous démontrer qu'il n'affecte pas tant que ça les résultats qu'auraient obtenus x ou y joueur quelque soit sa hauteur de participation mais permet de cloturer la dite compétition en temps et en heure et donc pouvoir comparer sur une base identique pour tous sur la dite temporalité- base du duplicate)

D- - réduire le nombre de tableaux encore incomplets lors de la clôture mensuelle
J'ai peur qu'en programmant le système a rechercher a remplir en priorité les tableaux les plus hauts en complétion vous n'aggraviez le nbr de tableau à très faible remplissage. Cela remet en évidence le besoin d'équilibrer la participation individuelle de tous (base du duplicate)

E- - diminuer, à terme, le nombre de résultats nécessitant un éventuel toping
Nous pourrions vous démontrer que le toping rend un % global final très proche de ce qu'un joueur aurait eu une fois les tableaux réellement complet, ceci quelque soit le nbr de donnes dans les tableaux "topés" à la condition qu'un joueur ne bénéficie pas d'une très large majorité de tableaux topés à faible remplissage dans son mois (quasi impossible)

Je tiens a vous repréciser comme déjà évoqué dans le fil de cette discussion et dans bien d'autres sujets de forum sur le duplicate que le toping est un outil qui va tendre vers une amélioration mais n'est en aucun cas LA solution a tous les problèmes.
Par vos écrits démontrant une intention de changer certaines anciennes façons d'aborder le duplicate vous semblez avoir pris conscience de certaines choses, on vous en remercie.

Autres mesures que vous devriez prendre en considérationt:
1- inciter à la participation minimale (25) soit :
- en octroyant des bulles a toute sous participation (ou abandons volontaires ou pas, cela ne relève pas de votre responsabilité mais de celle individuelle de chacun vis à vis des autres)
- en rajoutant les points de participation uniquement une fois les 25 atteintes et pas avant ainsi qu'en otant ceux obtenus lors d'abandons (volontaires ou pas, idem ci dessus)

2- ne plus rendre le classement "provisoire" consultable avant la fin de la compétition pour éviter tous calculs de maintien de position (obtention d'un top 30, éviter la reléguation, s'assurer de la promotion en D1). Le duplicate étant avant toute chose: jouer ses donnes et seulement ensuite voir comment on a performé face à tous les autres résultats obtenus dans les mêmes conditions (même nbr d'attaque et de def, même nbr de comparaisons donc de tentatives, sur la même temporalité cad le mois, idéalement le plus grand nbr de donnes identiques que les autres)

3- ne plus tenir compte des sous participations (moins de 25) dans les classements de fin de mois pour l'obtention de "ticket masters" (top 30 D1), montée en D1. Toute sous participation en D1 est significatif de redescente en D2 car le maintien n'a pas été validé par une performance mesurable vis à vis des autres (essence même du maintien)

Merci de l'écoute.
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TOPING proposé par BRIDGEUR78 en compétition DUPLI, mode d'emploi et raison d'être

La compétition duplicate
Bjr Admin,

J'ai été ProfTournesol (compte supprimé volontairement) puis Georges Rémi (compte fermé logiquement par la modération après que j'ai signalé la création de ce nouveau pseudo suite au bug récent).

Nous avons été plusieurs (une dizaine de volontaires) a travailler pendant des mois (de fin mai 2024 à Octobre 2024) sur l'identification des causes des disfonctionnements du duplicate par des relèves de stats approfondies et de tenter d'en apporter des propositions de solutions dont le toping.

De ce travail collectif est entre autre mais pas que ressorti le toping dont la "paternité" est a attribuer à Bridgeur78.

J'ai toujours les liens vers des tableaux excel récapitulant les stats récoltées, avec une simulation de ce qu'aurait donné le toping si appliqué et les résultats réellement obtenus lors de la complétion sans toping le/les mois suivants.
Les tableaux comportent également d'autres informations intéréssantes à prendre en compte dans une réflexion globale sur le duplicate.

Bridgeur78 et moi (la 3ième personne principale de ce groupe de travail n'est plus présente sur le site même si son pseudo existe toujours) tenons ses liens à votre disposition si vous le souhaitez.
Nous nous tenons également à votre diposition pour vous présenter ces tableaux, leurs contenus et comment nous sommes arrivés aux simulations présentes dans ses tableaux. Cela pourrait vous faire gagner un temps précieux.
Une conversation vocale serait préférable (par numéro masqué chez vous afin de préserver votre vie privée ou via pseudo anonyme sur discord ou autre).
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Analyse partie

Echanges /4 joueurs
@chris,

Juste une question parcequ'a une époque j'ai eu ce type de discussion sur un autre site avec un autre prof à ce sujet:

Remettre du fond la couleur entamée par la défense et fournie par le preneur est il un signe de:

- main forte du fond?
- main faible également courte dans cette couleur qui accepte la couleur, joue l'obéissance avec espoir de voler un atout au preneur pendant qu'il en est encore temps?
- comment savoir?
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LA JOUERIE DES IAS (ROBOTS) EN JEU A 4

Suggestions de mises à jour
Bjr,

Ou alors appliquer la même règle a tous types de jeu hors jeu entre amis sur invitations et parties "libres".

Les tournois sont une forme de compétition tant bien même qu'ils ne sont pas catalogués comme tel sur le site. Du moment ou il y a un classement, d'autant plus avec une récompene à la clé, c'est une compétition.
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Analyse partie

Echanges /4 joueurs
@pif,

- l'assemblée participative n'est pas si grande que ça. L'assemblée lectrice bien plus. J'en prend pour preuve les personnes venant aux ateliers plus les témoignages récents de certains joueurs par mp ou sur le forum ne venant pas aux ateliers.

Nous sommes donc bien d'accord sur plusieurs points:

- le but de poster des donnes sur le forum est avant tout de faire réfléchir, discuter stratégie, parler coups de carte. Si c'est pour se glorifier ou pour taper sur quelqu'un sans autre motif que montrer à quel point il/elle a été nul(le) ça n'a aucun intérêt. Juste témoigner de son propre choix pour voir s'il correspond a celui des petits camarades n'a pas grand intérêt non plus. Trop de donnes sont postées sans questions d'ailleurs, trop de questions restent sans réponses, trop de questions ne sont jamais posées dans le fil de la discussion... mais passons.

- Sur cette donne (manche 1) le 4 couleur ou le deux coupes sont deux choix possibles pour le preneur. Le 4 couleurs comporte de sacrés risques pour les raisons que tu as évoquées, ce que j'ai tenté de faire comprendre par mes questions (pas anodines les questions).

On va peut être pas être d'accord quand tu parles du bénéfice du 4 couleurs selon la position.
Mettons l'entame du fond sur cette donne plutôt que de devant. Reprend mon commentaire ou lorsqu'on a une annonce d'honneur on pose l'autre ou alors que lorsqu'on détient une pièce seconde (quelqu'elle soit on se doit sur ouverture de la défense de la poser au premier tour, le preneur a déjà perdu un honneur ou pièce. Normalement le devant va très souvent être en main pour ensuite faire l'autre ouverture, deux pièces qui partent potentiellement.
Et du coup on est bien dans le même cas de figure que si l'entame est de devant...... C'est quasi identique quelque soit la position de l'entame avec un jeu du preneur sans reprise de main réalistiquement réalisables dans les singlettes (là on se rejoint de nouveau).
Ma conclusion est donc que le 4 couleurs n'apporte plus tant que ça d'avantages.... a moins de faire face à une défense assez naive, que le preneur joue une enfume sur l'une des deux singlettes non engagée par la défense. Est ce bien dans son intérêt sans avoir connaissance de la répartition à l'atout et d'autant plus au vue de l'entame par rapport à son jeu?

D'ailleurs questions subsidiaires:
- avec l'entame produite a T, que poses tu, pourquoi?
- sur quatre couleurs, que fais tu si def joue une deuxième puis une troisième fois du kro sachant que t'en as écarté 4, que 4 sont tombés au premier tour et qu'il n'en reste plus que 6 dont en théorie une majorité dans la main ayant fait l'ouverture? Tu bloques ou tu bloques pas? Avantages/Inconvénients des deux cas de figure
-
Commentaire

Analyse partie

Echanges /4 joueurs
Bjr D,

Depuis quand on se vousvoye? :)

1- le petit ira au bout dépendant de la répartition des atouts et des T. Au pli 4 ni l'attaquant ni la défense n'a d'indication quand a la répartition des atouts mais par contre l'un et l'autre camp SAVENT qu'un des défenseurs possèdent des T (et pas qu'un...) par le roi.... et qu'a priori c'est aussi la couleur du preneur.... Les deux autres défenseurs (ceux n'ayant pas les T) doivent en déduire quoi:
- vis a vis de la présentation de pièces au preneur sur les autres couleurs? (guère applicable ici puisqu'ils en ont pas des tonnes de pièces).
- Vis a vis de ne peut être pas bourriner une couleur pour ne pas mettre en port à faux la main détenant les T surtout étant donné qu'elle joue devant le preneur?
- Va falloir tourner les couleurs au bon moment ou bourriner?
- Devraient ils être en mesure de savoir à quel moment basculer sur une autre couleur?

2- Le choix d'écart me convient, il y en a d'autre de possible comme un quatre couleur par exemple (mais qui comporte d'autres inconvénients et ne guarantira pas nécéssairement un plus haut score d'attaque). Ici le preneur a fait le choix de prendre les points dans deux coupes tout en conservant la possibilité d'un petit au bout si tout se passe bien sur les T. Malheureusement pour lui c'est pas le cas ici. Un quatre couleur avec une défense qui applique le principe: un honneur d'annoncé je pose l'autre si je l'ai, le preneur va pas forcémment y être gagnant (sauf si y'a qu'une tête qui tombe sur l'une des deux singlettes et encore....).
DC sauvés dans une couleur sur la singlette
R sauvé dans l'autre singlette
Une potentielle pièce de plus sur un des atouts de J4 ou sur T en défausse
Le "manque à gagner" des pièces qui ont fuit par rapport à un deux coupes vaut combien?
Le petit au bout vaut combien?

a) Courrir après deux lièvres à la fois n'est parfois pas le choix le plus judicieux, c'est même plus souvent mauvais que bon. Courrir après l'un et par la force des choses réussir a lever l'autre est souvent plus rentable
b) Vouloir le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et la bénédiction de son mari est parfois présomptueux, parfois ça passe, surtout quand la crémière et/ou son mari sont un peu naif...
Réponse

LA JOUERIE DES IAS (ROBOTS) EN JEU A 4

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Mr l'admin,

Pouvez vous nous indiquer si lors d'un abandon a n'importe quel pli, le robot a accès a l'historique de la jouerie? Qui a joué quoi, quelles sont les coupes du preneur, le petit est il tombé, l'excuse est elle jouée, combien d'atouts ont étés joués, combien d'atouts reste t'il en jeu, qui détient les pièces dans les couleurs jouées etc... etc...

Si ça n'est pas le cas, un joueur abandonnant au pli 8 par exemple, le robot remplaçant ce joueur va avoir du mal a "bien joué" quelque soit sa programation...
Commentaire

LA JOUERIE DES IAS (ROBOTS) EN JEU A 4

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@azertyty,

T'as bien compris!! Les nouvelles mesures prises déjà mises en place par l'admin et potentiellement celles envisagées devraient considérablement réduire (voir anéantir) les effets néfastes des abandons (quelqu'en soit la raison initiale). La raison de ces abandons ne devrait pas être la prérogative de l'admin, sa prérogative devrait de faire en sorte que les abus soient suffisamment sévis pour ne pas les inciter. Il me semble qu'il a compris ça et prend les bonnes mesures.

@tous,
Tentons de ne pas détourner le sujet de son but initial qui il me semble est de faire jouer les robots au tarot et non plus de "simple poseurs de cartes pour que la partie puisse être jouée sans attente", qu'ils jouent au tarot de façon cohérente.
Commentaire

LA JOUERIE DES IAS (ROBOTS) EN JEU A 4

Suggestions de mises à jour
@tous,

Réalisez bien que si l'on programme un robot en lui disant "à la première occasion, tu sauve tes points" dès que le preneur ouvrira une couleur, les 3 robots poseront Roi, Dame, Cav s'ils détiennent chacun une pièce dans cette couleur.

1- Je vous laisse juger si c'est le cas actuellement et si oui je vous laisse chercher la raison du pourquoi ça l'est
2- Je vous laisse juger si c'est bien jouer ou pas
3- Je vous laisse juger s'il est important d'inclure dans la programation l'adaptation des robots pour la pose de leur pièce (ou n'importe quelle carte d'ailleurs) par rapport a qui joue quoi? Doivent ils toujours réagir de la même façon selon si c'est la défense ou le preneur qui joue une couleur?
4- Je vous pose alors la question suivante: avant de chercher a trouver des solutions n'est il pas plus important de chercher à comprendre la cause des problèmes? chaque chose en son temps...

A titre d'info, expérience vécue et réelle:
Dans un cours de tarot, une prof avait dit a ses élèves "sur jouerie atout et que vous possédez le petit vous posez votre plus gros". Lors d'une donne plus tard, le preneur part du 15, le fond pose le 21, la main du milieu qui a 20-5-7-1 pose le 20 puisqu'on lui a dit "sur jouerie atout, que tu as le petit, tu poses ton plus gros atout".....

Bonne réflexion à tous
Commentaire

Analyse partie

Echanges /4 joueurs
@pif,

Pli 4:
T mais certainement pas petit, au minima le 10. Urgence a affranchir cette couleur pour accélérer la fermeture.
Commentaire

LA JOUERIE DES IAS (ROBOTS) EN JEU A 4

Suggestions de mises à jour
Bjr Louise,

Avant une réponse plus appronfondie, juste une petite remarque.

Ce formateur (très bon joueur en l'occurence) est l'auteur d'un bon texte de recomendations qui n'est ni plus ni moins ce que recomende la fft pour ceux qui veulent en capter l'essence et ne pas s'arreter qu'aux annonces.
Réponse

Une IA plus mauvaise qu'un enfant débutant

Echanges /4 joueurs
Bjr tous,

Précision avant toute chose, ne pouvant plus me connecter sur le site et n'ayant plus accès à la très vieille adresse mail utilisée lors de l'enregistrement sur le site, j'ai créé ce nouveau pseudo avec une adresse mail dont j'ai le controle. J'en ai fait de suite la notification à la modé qui a pris les mesures nécéssaires (blocage de l'ancien compte).

Pour ce qui est des robots:
- Il faut bien dissocier jouerie à 4 et jouerie à 5. S'il y a des similitudes, n'en reste que le jeu à 5 a ses spécificités qui ne sont pas nécéssairement en accord avec la jouerie à 4.
Le jeu à 5 contenant un partenaire du preneur qui sera placé à une position différente va apporter une dynamique très changeante sur chaque donne, avec des critères de défausses OU PAS, de pose de points OU PAS très variables selon la position du partenaire d'attaque ou des partenaires de défense. Idem pour la pose du petit etc...
Il est donc encore plus difficile de créer une IA cohérente à 5 qu'à 4 et une IA bien réglée pour un jeu ne le sera pas nécéssairement pour l'autre type de jeu, que cette IA soit très performante, un peu performante ou basique.
- La signalisation FFT n'est pas un "code" d'annonces!!!!! C'est le dévelopement d'une logique de jeu, de LA logique de jeu. Beaucoup trop de personnes y voient simplement l'annonce des cartes car malheureusement la FFT ayant voulue rendre les choses le plus court possible, elle ne s'est pas attardée à expliquer le POURQUOI DU COMMENT. Alors que c'est là l'essentiel et le plus important dans la signalisation FFT, LE POURQUOI DU COMMENT... Et comme l'a dit @ParisSG, le pourquoi du comment, il est commun aux joueurs de tarot, qu'ils soient fft ou pas.....

Pour ceux que ça intéresse je développe en reprenant une à une les raisons derrieres la signalisation fft:

* ANNONCE d'un Honneur:
Comme l'a dit @ParisSG, l'annonce d'un honneur par une carte de l'AS au 5 veut dire:
- Je suis en recherche de coupe et je pense qu'elle se situe dans cette couleur là parceque (voir le point ci dessous)
- l'honneur que je vous annonce est LONG (4ième ou plus). Forte possibilité que le preneur ai réussi a se faire une coupe en écartant peu de cartes sur les 6 qui lui sont permises
- Si vous détenez l'autre honneur, le preneur n'avait ni l'un ni l'autre, par conséquent la possibilité pour que ça soit sa coupe est d'autant plus accrue (le preneur cherche a prendre les points qu'il ne détient pas à l'origine)

Ce que cela implique pour les autres défenseurs:
- Si vous détennez l'autre honneur court (sec, second) posez le (de toute façon une pièce seconde sur ouverture de la défense se pose), sinon il y a de fortes chances qu'il ne soit pas sauvé et ainsi vous aidez aussi la défense à lutter contre l'excuse gratuite
- Si vous le possédez 3ième c'est a votre estimation si vous posez ou pas selon la composition du reste de votre main (plus la main sera équlibrée aux 5 couleurs, plus elle aura tendance a poser)
- Si vous le possédez 4ième ou plus, vous devez en déduire que le 3ième défenseur n'aura pas beaucoup de cartes dans cette couleur, qu'il va rapidement couper (devant le preneur pour l'uppercut et ainsi faire acheter la tête au preneur, derrière le preneur pour surcoupe et sauver la tête ou la faire payer très chère au preneur s'il décide d'acheter les points; ce qui permettra potentiellement d'en sauver d'autres ailleurs)

La raison de l'annonce honneur c'est ça, TOUT ça et pas que "je vous dit que j'ai un honneur".

Pour chacune des autres annonces fft il y a aussi des raisons (autres que celle ci dessus). Le soucis c'est que peu ou personne n'en parle, la fft en premier sauf dans ses stages de formations animés entre autre par A. Perez ou dans les trop rares club ou il y a une vrai formation de mise en place.

Donc l'anti fft de bas étage consistant a dire que la fft c'est n'importe quoi et pas du tarot ça suffit. La fft c'est du tarot, que de la logique tarot et rien d'autre. La seule remise en cause possible est la pose du roi bille en tête (et encore ça se discute selon les cas) lorsqu'il est long pour faire comprendre qu'on est main forte et qu'on demande impérativement cette couleur tant qu'il y en a chez les partenaires pour les aider a sauver les points que le preneur avait en tête de prendre. J'écrit bien "aider" et non pas "guarantir".

Autres précisions:
- L'esprit de la signalisation n'est pas de faire des annonces!!! l'esprit de la fft est d'accroitre la potentielle meilleure collaboration des différentes mains de défense en dévoilant une partie de la répartition des mains de défense. C'est pas pareil mais malheureusement c'est loin de ce que la majorité des joueurs survolant la signalisation comprennent.
- La signalisation ne fait pas de vous un bon joueur..... Si vous comprenez pas grand chose au monde des cartes, la signalisation ne changera rien à ça

Pour en revenir à la jouerie des robots:
- Mettre les robots en fft ne les rendra pas meilleurs s'ils ne savent pas analyser les situations, faut déjà leur "apprendre" ça, s'adapter et pas réagir en binaire 0-1, le tarot est bien trop complexe pour pouvoir être convenablement raisonné en binaire 0-1 ou "toujours faire comme ci", "jamais faire comme ça".
- Que vous appeliez cela signalisation ou pas, il est primordial qu'ils aient une logique de jeu stratégique cohérente par rapport aux cartes-couleurs posées, à ce qu'ils possèdent ou pas (déjà sur le pli en court mais aussi sur les plis précédents....); ça n'est pas le cas actuellement
- Posez vous les bonnes questions: plutôt que de tenter de rectifier une a une les erreurs des robots il faudrait déjà identifier ce qui, dans la programation actuelle, fait qu'ils jouent si mal, qu'ils comprennent si mal ce qui se passe sur une donne, qu'ils n'aient aucun "sens du jeu"....

Pour avoir accès de nouveau aux forums j'ai du remplir suffisamment de missions, ce qui implique devoir jouer entre autre en défi et contre les robots.

Expliquez moi qu'est ce qui fait poser le roi, la dame et le cav sur une entame 9 de coeur du preneur?
Expliquez moi pourquoi lorsque la défense ouvre une couleur, que le preneur fait le pli du roi, puis y revient d'une petite carte la défense rejoue de suite une troisième fois cette couleur????????
Expliquez moi sur entame atout de la défense (déjà pourquoi jouent ils atout?), un preneur qui prend la main et rejoue atout, les robots rejouent atout?
Quels sont les objectifs de ces robots? quelle statégie leur a t'on inculquée? Pourquoi?
On en revient toujours à la même chose, pour pouvoir solutionner un problème, il faut connaitre la source du problème, sinon on prend le risque de poser des pansements sur une jambe de bois et cas plus graves, on prend le risque d'aggraver la situation.
Le constat commun est que les robots jouent mal, ça ce sont les symptômes-conséquences, la maladie vient d'ou?

La jouerie des robots ne se solutionnera pas sans faire un énorme boulot de remise a plat suivi de nombreux tests. Elle ne sera jamais parfaite parceque le parfait n'existe pas mais elle peut tendre vers..... mieux..... beaucoup mieux.....

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