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Bonjour à toutes et tous,
Entièrement d'accord sur le fait que le toping soit une excellente proposition d'évolution pour le Dupli, que des points positifs à lui créditer.
Aloha et bon jeu à toutes et tous.
Belle démonstration, beau résultat, belle avancée pour ce duplicata groupe de travail efficace bravo
bonsoir
enfin du concret bravo à cette propsition
Mr l'Administrateur
- A VOS MARQUES
- PRET
- FONCER
merci pour nos éterennes
bonne soirée
Bonjour
On voit bien que le TOPING est intéressant, par contre la logique veut que moins il est utilisé mieux c'est.
Il vaut mieux avoir un résultat sur un tableau complet qu'un résultat sur un tableau incomplet d'autant plus si il y a peu de table qu'ils l'ont joué.
Le fait est qu'un joueur qui joue beaucoup a tendance a ouvrir une quantité non négligeable de tableau en fin de mois qui ne seront pas compilé.
Pour bien comprendre le problème, voila une stats que j'ai faite suite au mois d'AOUT 2024 (ATTENTION bien faire la différence entre parties (4 manches et manche)
- 155 parties joués par ce joueur
- 150 manches non compilé le 31 du mois (données recueillis entre 23H et 23H30)
- La dernière manche non compilé est en date du 21 aout
- 87 + 1= 88 joueurs sont impacté dans ces 150 manches non compilées
- Dans les 30 dernière parties des 155 jouées, il y a eu 16 parties qui ont ouvert des tableaux soit potentiellement entre 16 et 64 tableaux. (j'ai pas le chiffre exact car j'ai ouvert que la 1er manches)
On voit bien l'impact négatif sur les compilations de tableau d'un joueur jouant beaucoup.
On voit aussi l'impact négatif sur la quantité de calcul de toping qu'un gros joueur va susciter (probablement pas terrible pour le serveur).
On peut parler aussi que moins il y aura de joueur qui verront leur résultat "bousculer" entre le dernier jour dans la journée et celui définitif suite au toping mieux ce sera.
On peut aussi raisonnablement penser que moins le delta sera important entre le résultat avant toping et après, mieux ce sera aussi (moins de toping réalisé donc moins d'impact sur les résultats définitif car moins de tableau ouvert).
Fort de cette analyse, si le toping voit le jour, le pense qu'il devra être couplé avec une baisse significative de la quantité maximum de partie joué sinon le serveur va être plus surchargé et les résultats définitif seront plus "modifiés".
Pour info le nombre de parties jouer par des gros joueur en D1:
Septembre 2024: 173 parties, 130, 128, 104
Octobre 2024: 158, 103, 105,
Novembre 2024 (augmentation de l'effectif D1): J'ai pas fait la stats complète mais sur il y avait au moins: 183, 171, 149, 122, 100
Bonne réflexion.
@marie
Du 21 au 31 Aout soit ces 52 dernières parties (208 manches) 57 manches (27.4%) ont été compilé.
Je te laisse déterminer le juste milieu.
@prof
Un joueur qui ouvre beaucoup de tableau c'est négatif. Parce que beaucoup de tableau sont pas compilé en fin de mois et sa c'est un fait.
Si il participe a remplir des tableaux après le 15 du mois, Il monopolise aussi des joueurs qui jouent dans les tableaux qu'ils ouvre et qui ne seront pas compilé en fin de mois. Ces joueurs pourrait compilé des tableau déjà ouvert.
C'est le fameux principe des vases communiquants........LOL
Il faut un bon compromis entre ne pas trop frustré les gros joueurs en les limitant, que cela soit efficace, qu'il manque pas trop pour l'attente en fin de mois.
J'ai pas une idée arrêté la dessus car il y a un paramètre à prendre en compte.
Le nombre de participant a un impact sur la vitesse de compilation des tableaux. Quand tu a 300 participants potentiel pour remplir un tableau de 48, c'est pas pareil que 400 voir plus. Ne sachant pas combien de temps le delta important mise en place au 1er novembre va être en vigueur, réduit ou supprimer, c'est difficile de faire une projection pertinente.
Quand le DELTA sera figé donc le nombre d'éligible plus stable, le mois d'après on pourra voir combien ouvre de tableau un gros joueur en fin de mois.
Je pense que bloquer à 25 poserais plus de problème que de bien fait. Beaucoup de joueur qui étale leur partie sur l'ensemble du mois ne pourront pas faire 25 parties car en fin de mois il y aurra moin de participant donc ils ne pourront pas jouer le classement et cerise sur le gâteau ca sera direct la D2. De plus l'attente va augmenter, et quand c'est le cas la patience est à rude épreuve ce qui entraine une désaffection.
Sans y avoir réfléchis en profondeur avec les chiffres que j'ai constaté
Aout, septembre, octobre une limitation à 100 à première vu qui aurait impacté 5 joueurs maxi semblerais être un bon compromis.
Mais comme dit, au vu de l'augmentation des joueurs en novembre la limite à 140/150 parties aurait peut être été plus adapté.
En décembre, vu encore l'augmentation des éligibles ce chiffres devrait encore varié
Tant que les montée/descentes ne sera plus fixé provisoirement, impossible de déterminé un chiffre pertinent.
Le toping est intéressant, mais je suis inquiet sur la volonté de l'administration de la mettre en place, notamment sur la surcharge de calcul pour le serveur. C'est pourquoi je réfléchis pour quelle soit le moindre possible. Convaincre l'administaeur est l'essentiel. Autre piste si il y a un probléme de surcharge de calcul, descendre à 10 tables comme ne D2.
Ce(s) joueur(s) aident ils aussi à réduire les temps d'attente?
Rien est moins sur, comme déjà évoqué, il ouvre des tables ou d'autre joueurs vont s'assoir. Ces même joueurs aurait pu compléter et finaliser une autre table. Plus il y a de table ouverte, plus ont dilue les joueurs.
La D1 souffrait d'une sous participation quand t'a fait tes stats effectivement , mais avec le DELTA qui a été mis en place si il perdure assez longtemps plus de problème de ce coté la.
Je m'oppose pas a discuter de ceux qui participe pas assez, je ne suis pas d'accord avec ton point de vue, c'est pas pareil.
On en a même discuté de vive voix, tu t'en souviens plus.................LOL
A bon je tires que les effets négatif et refuse les effet positif
Tiens un petit copier de l'introduction du sujet concernant le TOPING
"il mérite d'avoir un sujet dédié à cela car depuis de nombreuse années, c'est probablement sans aucun doute la meilleur proposition pour améliorer la COMPETITION DUPLI."
Beaucoup de chose t'échappe et c'est bien dommage.
Tu ecrit "tu t'acharnes a vouloir réduire la participation de ceux participants trop"
Ta vu ou que je m'acharnais????????
Je suis pas un littéraire alors je viens de prendre le dico
acharné " continuer à exercé des violences, s'attacher avec opiniâtreté, avec excès"
C'est ou ca??????????????
Selon toi, tes propositions sont dans l'intérêt de tous et tu m'a même dit qu'ils faut quelle soient toutes appliqué ou rien en JUIN.
Avec ta proposition de descentes si ont jouent pas
- Va falloir expliquer au 168 joueurs qui ont voter pour ne pas descendre si ont joue pas leur intérêt la dedans
- voir une partie des 259 joueurs qui souhaite que la règles des 3 mois reste.
Quand au reste on est toujours dans l'attente de la synthèse et des propositions
Je sais pas si ta visions des choses lui a été expliqué par un consultants il y n a tellement d'actif et d'inactif, par contre ce que je sais sais quand il y avait un delta de 10 entre les montées et descentes il n'y avait de problème d'équilibre entre la D1/D2 et ca c'est un fait.
Pour expliquer et argumenter quelque chose auprès de l'administrateur faut y croire..............
De plus l'administrateur c'est clairement exprimé qu'il souhaite des montée descentes fixe pour la clarté des joueurs,
Alors bon courage à toi pour argumenter et le convaincre
Bonjour
@prof
A bon je prive de "réflexion" certain selon toi.
Je me demande xomment je m'y suis pris, tu peiu m'expliquer?
Je te rappel que je viens de faire volontairement une pause TOTAL de FORUM, et tous ca en privant de reflexion les lecteurs....................LOL
En s'abstenant pendant 1 mois, cela doit être aussi de "l'acharnement" à empêcher la réflexion.....LOL
Tu écrit "Ahhh une partie..... quelle partie? prends tu en compte ceux qui ne sont pas exprimés parcequ'eux veulent une descente systématique? il est représenté ou cet avis dans les choix proposés?"
En tout cas c'est trés claire, sauf pour toi, que les 168 qui ce sont exprimé pour ne plus faire descendre ceux qui ne jouent pas sont pas favorable à une descentes systématique. Et que ceux qui se sont exprimé pour, nombreux selon toi, sont loin du compte.
Et que pour c'est 168 c'est pas leur souhait de supprimer la tolérance.
Comme tu parle de l'intérêt général, je te souhaite bon courage pour trouver plus de joueur favorable a la suppression que de joueur favorable à la tolérance. Et ensuite il va faloir convaincre l'administration.
"De quel droit souhaites tu imposer ton impatience à un groupe?"
Moi j'impose rien, je m'interroge seulement si un jour on va voir publier les conclusions puisqu'on a lu que tu avait demandé d'arrêter il y a quelque temps. On a vu aussi ta réaction. Tu à même écrit que t'avais assez perdu de temps avec cela.
De toute façon, imposer à quelle groupe? D'après ce qu'on a pu lire, existe il toujours?
Les améliorations pour toi sont pas forcements des améliorations pour un tas de participants. Tans que ta pas imprimer cela, tu va dans le mur.
Ton amélioration de virer les joueurs qui ne jouent pas , une multitude de participant pense que se n'en est pas une bien au contraire. Les chiffres du vote le prouve.
P
"Ensuite on argument qu'il faudrait réduire le nbre de manches dans les tableaux pour sauvegarder de la place sur les serveurs de l'admin."
Je sais pas si c'est bon pour le serveur, parcontre ce qui est certain c'est que les tableaux vont être compilé plus vite donc complet plus rapidement ce qui entraine un recours au TOPING moins nombreux.
Donc plus de résultats complet et moins de résultat TOPING ce qui est plus représentatif des performances.
On aura besoin de moins de joueurs pour compiler les tableaux donc dans des créneaux ou il y a moins de fréquentation cela sera positif pour la conception des tables donc de l'attente.
La contre partie sera moins de comparaison, comme d'habitude, chacun aura sa priorité.
il me semble que le sujet du post était "le toping"
est ce une bonne méthode ? pourquoi ? quels sont les effets pervers ? (denis en a donné un, je le confirmerais à bridg en mp) avant de le rendre public
A la place, depuis cet apm on assiste à une divergence (connue) entre prof et D.Morvan sur les différents aspects de la D1 et de ses réformes...
si vous voulez en découdre, il y a un post de créé pour vous, je donne aucun avis, j ai posé une question, vous avez jugé bon de ne pas répondre.
Mais pour garder un sujet propre, respectez le...et si votre détracteur ne le fait pas, ne rentrez pas dans le jeu de la provoc qui ne fait que pourrir le sujet.
En effet, des divergences
Mais en ce qui concerne la volonté dans "découdre", on peut
raisonnablement s'interroger quand un des 2 à créée un sujet s'appelant "tête à tête avec l'autre" qui le veux.
Je n'ai pas vu ta question posé sinon j'y aurais répondu comme je le fait pour d'autre intervenant. Je viens de relire tout le sujet, je ne vois pas d'intervention de ta part antérieur à celle la.
La seul intervention que je vois est postérieur avec une question faisant référence au problème de D2 résolu par un passage de 12 à 10 tables ou j'étais très impliqué par ce changement.
Si j'avais vu une question de ta part, comme pour les autres intervenant j'y aurais répondu si j'en était capable. Ou j'aurais données mon avis.
@marie
La première divergences est que vous voulez virer les joueurs qui ne jouent pas. Qu'on a pas droit a avoir une absences pour, maladie, problème familiaux, problème professionnel, vacances, etc......
Puisque tu es dans les incompréhensions, et bien moi et de nombreuse personne ne souhaite pas que vous supprimer cela (il y a au moins 173 personnes qui se sont exprimer dans le vote pour le confirmer).Il ne comprenne pas que sur un site de loisir on oblige a joué sinon on est viré.
Amélioré cette sous participation? déjà répondu
Quoi que vous disiez ,vous aller pas obliger les joueurs à faire 25 parties, actuellement certain les font pas et descendent quasi systématiquement comme deja ecrit, alors je vois pas pourquoi ils les ferais avec vos propositions. Quand on est pas dispo physiquement ou intellectuellement, on est pas dispo.
A bon, tu veut faire payé le DUPLI, bon courage pour avoir le nombre de joueur suffisant pour qu'ils soient viables.
Qu'ils ont joués ailleurs c'est possible, mais que certains classé "indisponibilité choisie" l'était réellement la j'en doute.
Tu sais, comme déjà dit, quand j'ai vu ce classement sur un joueurs que je connais je me suis dit cela m'étonne. Il avait que quelque partie au compteur alors qu'il en fait un grand nombre habituellement. Curieusement les 2 mois suivant rebelotte un grand nombre.
Je suis a ta disposition sur SKYPE pour "éplucher quelque cas si tu veux" et tu verra pourquoi je parle de pincette
Quand a ceux qui n'ont pas jouer, et bien une partie aussi mets pas le doigts dans le système car ils savent que si ils commence à jouer il faudra faire 25 parties sinon direction probablement la D2.
Une autre divergences et que moi je préférais faire descendre les joueurs qui ont un % les plus faibles et vous les joueurs qui n'ont pas fait 25 parties.
@marie
Milles excuses, j'avais pas compromis la récompense en crédits prenium.
Offrir des crédits PRENIUM pour 25 parties est probablement faisable. Ceux qui en utilise en achèterons moins, ceux qui en achète pas en auront et pourront les utiliser voir éventuellement en racheter ca c'est pour les habituels 25 parties.
A tort ou à raison, je ne suis pas convaincu qu'un joueur n'ayant pas fait 25 parties va tout faire pour les faire parcequ'il y a des crédits PRENIUM à la clefs.
Un exemple, tu a participé au stats, et tu a probablement constaté des joueurs avec un gros scores qui leur manquaient 1,2 voir 3 parties pour finir dans le TOP 30 voir 10 qui leur aurais rapporter des CREDIT COMPETITION ou des joueurs qui font que quelque partie pour redescendre en D2. J'ai un doute que la stimulation de CREDIT PRENIUM aurais changé quelque chose mais je peut me tromper
Trouvez ensemble un juste milieux tu dit et que je fait blocus, toi qui fait partie du groupe, tu te souviens pas que j'avais évoqué une absence d'un mois au lieu de 3 actuelement. C'est pas un "juste milieux" entre 3 et 0?
Par contre le groupe lui, fait blocus sur 0.................
Tu sais que je fasse "blocus" ou pas, cela ne changera strictement rien. J'ai aucun pouvoir ici. Comme vous, depuis 1 an j'ai fait des propositions, une à été refusé et 3 ont le statut "Nous travaillons toujours sur ce message..." comme votre demande...............
Tu sais si certain messages sont retirés et pas d'autres, il va se créé une confusion et incompréhension. Alors je suis pas sur que ce soit plus claire
Bonne journée à toi
Amicalement
NON NON, pas moi.
Faisant partie du dit groupe, je ne cautionne pas davantage ces interventions à outrance sur le forum.
Je pourrais te faire une multitude de copier coller de mes messages ou je valorise votre travail
En voila 2 exemples
Denis MORVAN Le 24 août à 18h07
SUPER SUPER boulot
Félicitation et grand merci à ceux qui ont participé à l'élaboration de ces stats qui ont du être TRES couteuse en temps.
Le 02 décembre à 09h01 Denis MORVAN a posté
"depuis de nombreuse années, c'est probablement sans aucun doute la meilleur proposition pour améliorer la COMPETITION DUPLI."
C''est ca que tu appel dévalorisé votre travail?
Et crois moi en ce qui concerne mon 2éme écrit, j'en ai vu probablement plus d'une centaines de proposition depuis 6 ans
Avoir des points de désaccord dévalorise pas votre travail, le problème c'est que vous le prenez comme ca.
bonsoir
je croyais que ce sujet proposé concernait des joueurs de D1 impliqués ou non par les parties non comptabilisées
Denis pour ne pas le nommer prend toujours un malin plaisir de mettre son grain de sel alors qu'il ne joue pas ou très en D1
avec lui on a l'impression d'assister à u n combat de coqs avec pierre ou pol il en met des tartines sur le forum qui n'ont rien à voir avec le sujet
les stats il sait faire et nous abreuver de chiffres
bonne sooirée
@jackyti
Ba moi je croyais que c'etait moi qui avait créé le sujet et qui devait avoir la courtoisie de repondre à des interventions
Je croyait qu'il est aussi logique que j'y intervienne
Au moins une réflexion pertinente, effectivement je ne joue plus en D1. La raison est que le système ne fait pas descendre les joueurs les plus faible ce qui à un impact sur le niveau. Avoir plus d'agacements que de plaisir non merci.
De plus accessoirement que les doubles compte en D1 (voir ailleurs), qui sont pas conforme au règlements et qui pose un problème d'équité, ne soient plus toléré.....................
A bon, mes interventions ici non rien avoir avec le TOPING (sujet);
Evoquer que les gros joueurs auront un impact sur le toping si il est mis en place est hors sujet?
Bsr,
Tous ceux fréquentent effectivement la d1, ont pu mesurer les effets positifs des décisions de l administrateur. Ce WE au moins 14 parties se sont joues simultanément en D1. cela n'avait plus été le cas depuis plusieurs. Pour que le complètement des tables et par suite la vitesse de compilation des parties soient satisfaisant pour la plupart des joueurs, il faut un minimum de 400 joueurs. C'est une réalité incontournable et confirmée par les faits. Ce seuil doit pouvoir être modéliser, mais cela apparaît superflu comme les statistiques que nous avons l'occasion de lire sur ce site. La difficulté avec les chiffres c'est leur lecture mais surtout la conception des statistiques car comme disait un homme politique des années 80, les chiffres ont peu tout leur faire dire, c'est souvent une histoire de présentation.
Par ailleurs que penser de cette proposition de topping. L'idée apparaît séduisant sur le papier. Mais correspond t'elle a un besoin pour la D1.
Pour ce faire, je pense qu'il faut rappeler le paradigme du duplicate sur ce site :
- une d2 qui regroupe des joueurs occasionnels ainsi que de nouveaux adeptes, en résumé c est de la vulgarisation du duplicate
- une D1 qui permet aux joueurs de progresser en apprenant tant de nos erreurs que de celles de nos partenaires. Autrement. il s' agit d'une école pour ceux qui le désirent. Les divers conseils établis par les divers sont alors bien utile.
- un tournoi master qui devrait regrouper les joueurs les plus chevronnés et disposant par ailleurs d'un niveau technique correct. Tel n'est pas le cas actuellement, les erreurs grossières y sont légions et finalement le niveau y est similaire à celui de la D1. Et ça c'est bien dommage.
Alors, il me semble que la réflexion doit porter prioritairement sur ce tournoi. Oui au topping et a toutes décisions pour une amélioration du master. C'est une urgence pour notre site.
En effet plusieurs bons joueurs l'ont quitté, lassés par l'absence d'évolution. Et ce mouvement risque de s'amplifier des que le nouveau produit de la FFT sera sur le web.
Je crains que ce site loupe un virage et cela est d'autant plus regrettable au vu de la qualité ergonomique du site. De l'investissement, du dévouement et de la pédagogie de nombreux intervenants bénévoles.
En fait, il y a tout pour une réussite de notre comité mais il existe des freins. des préjugés qui interdisent les évolutions nécessaires.
Bonne soirée à tous
Vous préférez la quantité à la qualité, une simili compétition plutôt que d'essayer de vous rapprocher de les réalité. Le niveau du site est tiré par le bas au lieu d'être tiré vers le haut. Pkoi les meilleurs sont partis?
Je ne joue plus en D1 justement parce que je ne veux pas prendre de mauvaises habitudes de jeux et penser que je suis parmi les meilleurs. Jamais je n'aurais dû faire 3top 30 à suivre. Mon vrai niveau je le découvre sur un autre site et ce n'est pas beau.
Je veux progresser et apprendre, pas me contenter d'une simili compétition qui ne rime à rien au final , en tout cas pour moi
Bonne journée à ts
j'aimerai bien savoir qui décrète ce qu'est un bon joueur de tarot?
Est-ce celui qui apprend bien ses leçons et qui peut ressortir ce qui lui a été transmis?
Est-celui qui réfléchit à chaque carte comme si sa vie en dépendait?
Est-ce celui qui joue à l'instinct et logique?
Est-ce celui qui connait les règles FFT?
Est-ce celui qui ne connait pas les règles FFT?
Est-ce celui qui s'amuse?
Est-ce celui qui joue en dupli?
est-ce celui qui joue ailleurs qu'en dupli?
Est-ce celui qui est s'inspire de tout ça?
Et un bon site de tarot, c'est quoi?
Est-ce celui qui permet à un nombre de gens de se divertir pour contrer la solitude et autres problèmes?
Est-ce celui qui permet de participer à des compétitions intéressantes et de se mesurer à ses pairs?
Est-ce celui qui permet d'avoir un semblant de vie sociale?
Est-ce celui qui permet de rencontrer des amis qui ont en commun le tarot?
Est-ce celui qui suscite de bonnes parties de rires?
Belle soirée à toutes et tous, compétiteurs et amuseurs
Pas si âne que ça ! Mais si on sait que les baudets sont réputés pour porter du lourd jusqu'en haut de la colline, l'âne l'est lui pour sa bêtise qui dérive de son côté têtu. pas si bête que ça finalement. En effet on peut penser qu'être têtu pour lui c'est résister au désir d'autrui. C'est résister pour se rendre libre de déguster toutes les herbes parfumées du bord du chemin. Non, mais!
-Assez-dit-il ! qui êtes vous les humains pour exiger encore et encore avec votre bâton levé.
-Ne collabore-t-on pas assez ?
-Assez! ajoute-t'il, trop c'est trop ! Hi han ! hi han!
-Et ne vous approchez point trop !
-Un humain averti en vaut deux,
Sinon je rue haut et fort.
Ici nous sommes dans une belle nature , que nous devons partager ! sauf avec les puces, les poux, les loups, les lions, les tigres etc etc
On est donc d'accord, tout n'est qu'affaire de subjectivité. Et le jugement manque de subjectivité. Il est tout de même gênant voire blessant de lire que l'ensemble du niveau des autres est "très très moyen"..Les autres, c'est eux, vous et surtout nous...
Oui mais alors en ce cas, imagine si durant l'Antiquité, les gars avait dit
_ il me semble que dire que la terre est ronde, d'après nos calculs, serait plus juste!
et qu'incompris des autres ils avaient lâché
_ laissez tomber, on va voir ailleurs si le niveau est plus haut parce que là, vous êtes bas du cerveau!
Et que bien plus tard, on entende de Galilée
_ je vous assure, non seulement la Terre est ronde mais en plus elle n'est pas au centre de notre Univers!
Et que lui aussi, incompris et matraité, il réponde
_ En fait, je ne dis plus rien et je me barre où les gens comprennent mieux parce que là, vous êtes vraiment dans l'obscurité!
A force de se barrer, et de critiquer ce qu'on a, on n'avance pas.
Qu'on ait envie d'évoluer, d'avancer, de progresser, de compétiter, je trouve ça riche et compréhensif, vraiment mais lâcher un tâcle sur le bas niveau de ceussent qui veulent bien rester sur ce site , est mesquin.
Pourquoi ne pas dire tout simplement: je ne trouve plus ce que je cherche ici, je préfère voir ailleurs si je le trouve....et voir même, le faire, sans le dire.
Nous ne sommes que de passage sur cette Terre et je pense que sur ce site aussi d'ailleurs....
Attention, qu'on m'entende bien, je ne critique pas Syd, que j'apprécie, juste les mots qui rabaissent ceux qu'on ne connait pas et qui sont pourtant jugés.
Très belle soirée à tou.tes.s
Vous voulez avoir les meilleures joueurs en D1 d'accord mais ce moment il faut que TOUS parte sur un pied d'égalité.
Qui dit pied égalité forcément cela passe par 2 choses à mon sens
La 1ere que Tous partent à 0 en début de mois. Hors d'après certains écrits un groupe de travail à proposé quelque chose qui est adapter et qui fonctionne dans un autre jeu de cartes.
La 2eme et la je pense que je vais pas me.faire que daes amis c'est que une fois les joueurs qui sont inscris en D1 et qui ne font pas leur nombre de participation minimale de 25 parties bah soit relégués et ainsi tout le monde qui jouerais en D1 savent en quoi s'en tenir.
Ai fil du temps bah la sélection se ferait uniquement par le niveau .
Bizarrement les joueurs qui sont monter en d1 il ne se sont pas plaint de leur passage en D2.
Je vois pas en quoi sa serait différent pour les bons joueurs si il ne peuvent pas jouer 1 mois il remonteront.
Peut être que le groupe de travail de proftournesol a travaillé dans ce sens pour justement valoriser la D2 .
Afin que les joueurs qui jouent le classement annuel ne soit pas trop impacter lors de leurs potentielle descente D1 D2
Le master avait été mis en place pour répondre à cette demande de joueur visant un certain niveau.
Ici on joue au tarot et non aux annonces, la communication est un moyen et non une fin et s'adapter aux divers joueurs est a l évidence un défi.
@pat
est il possible de parler du dupli sans ramener le sujet au master ?
on connait tous ton différent avec Denis sur le sujet, inutile de le rabâcher.
Là, nous sommes sur le "toping" ou...sujet élargi, sur le dupli, ses problèmes, ses améliorations...et il y a matière à en causer sans dériver sur d'autres problèmes
Et oui fred, pour une fois, j'ai fait l'effort de pas répondre.......LOL
Il serait bien dommage de pourrir le sujet du TOPPING qui serais une mesures très intéressante avec cette dérive et d'autres......
Tout est lié et le topping serait une excellente option pour valoriser le master et qui plus est sur le papier le master ne réunit que les meilleurs compétiteurs.
Dans ces conditions il devrait y avoir un consensus pour son adoption.
J ai démontré plus haut les motifs pour lesquels une correction de la mesure de la performance en d1 n'est pas utile
Pat tu es lourd à insister systématiquement, ton aigreur nous fatigue.
De plus tu n'as absolument rien démontré (juste donné ta vision) à part ta ridicule aversion envers le Master où ta vision à sa création n'avait pas été retenu ce que tu n'arrives toujours pas à digérer.
De meme, on peut utiliser des procédés complexes pour mesurer la performance mais pour qu'il y ait des participants. Et là, j observe qur la plupart des intervenants ci dessus ne jouent pas en D1. Ce constat n'interdit la pertinence de leur proposition, mais je leur propose de confronter leur théorie a la réalité.
Je pense juste que ce site pourrait mettre à disposition de ses fidèles des produits répondant d avantage à leurs attentes.
Moi qui n'aime pas aller sur le forum, c'est dur !
Je suivais un sujet du genre : évolution du classement D 1 D 2 qui semble avoir disparu , mais je retrouve mon "Club des 5" ( humour) , ayant réouvert le même type de sujet ,sous un autre nom; veulent-ils perdre du monde en cours de route , ou est-ce un jeu de piste ?
Plus sérieusement , ils ne sont toujours pas très nombreux ( 12 joueurs suivent le sujet et 23 y ont écrit ( de 1 ligne à des romans fleuves !).
Certains des principaux "animateurs "du sujet , sont en fait sur le départ, pour un autre site ( ce sont eux-mêmes qui l'ont dit - alors , Bon Vent , et , sans rancune, Bon Retour si ils reviennent) , d'autres ne jouent pas en D1!
Sans parler de fantômes qui apparaissent et disparaissent sous un autre pseudo!.... je me suis toujours interrogée sur le sens de ce comportement...
Ne parlons pas de ceux qui ouvrent un sujet intitulé "tête à tête ".. on est vraiment dans la téléréalité !
Bref sans y être , ou en voulant partir , en tous les cas , en étant peu nombreux, ils veulent changer les choses pour ceux qui n'ont rien demandé, pour la plus part, mais qui jouent très régulièrement , sans passer leur temps sur le forum.
De plus , ils veulent par un 'Topage" affirmer ainsi qu' on partira tous à 0 au début de chaque mois , pour une compétition "juste" , tout en admettant que des joueurs fassent 25 parties et certains 70 , ou 125, ou même plus de 150 ! Où va-t-on ? Où est la justice et la logique ? Arrêtons d'ouvrir autant de tables !
Si on pense que des parties ne sont pas comptabilisées , car elle n'ont pas été jouées 12 fois, on pourrait aussi imaginer ne les jouer que 10 fois , par exemple !
A ce sujet , faisant du mauvais esprit , qq'1 a de suite dit en ironisant de ne jouer que 2 fois, ainsi les parties seraient toutes comptabilisées ! on sait comment les excès sont ravageurs et de tels propos visent à détruire toute pensée qui n'est pas la sienne!
De plus ce serait un changement très simple à réaliser par l'administrateur.
Et même ce "Topage "!
En principe, je suis l'évolution de mes parties jouées et vais voir les écarts des autres , l'entame ....il arrive souvent qu'en étant bulle en 3 parties jouées , je finisse à 75 car tous les autres joueurs après moi ont fait un plus mauvais score, et inversement , je démarre à 100 ( sur 3) pour terminer à 25... quels seraient alors les dits Topages ? Vous voyez bien que votre système n'est pas plus "juste" ;
Dernière anecdote qui m'a fait bondir ( et intervenir auprès du joueur concerné) , c'était un joueur sur le départ qui se permettait dans sa bio de faire da la pub pour un autre site et de descendre ce site ; je n'aime pas les gens qui crachent dans la soupe , comme on dit . Et , ironie du sort, ce joueur est revenu et joue en master ( bio transformée en : je joue dans un club.... ). L'herbe n'est pas forcement plus verte ailleurs !
Je joue depuis très longtemps sur ce site ; merci de ne pas dégrader d'avantage l'ambiance qui était plus sympathique autrefois .
Désolée de ne pas aller dans le sens de vos projets.
Bonne fêtes de fin d'année à tous. Domi
C'est la joueuse qui te réponds, donc je tutoie.
Voici les sujets qui te semblent avoir disparu suite à la clôture du compte de son auteur, ProfTournesol. On peut les retrouver en effectuant une recherche sur la Toile et en passant par notre fiche à Publications.
- Classements Dupli D1 et D2 - les anomalies - dysfonctionnements
- Projet de reforme du calcul classement mensuel duplicate D2 et D1
- Vol 714 pour le dupli - embarquement immediat!
On peut retrouver de même celui intitulé "tondjo en tête à tête" en passant par nos fiches.
Amitiés
mimie.
Première étape envisagée pour améliorer la compilation des tableaux en Duplicate
Bonjour à toutes et à tous,
J'ai étudié la proposition de « toping » destinée à prendre en compte les manches appartenant à des tableaux qui ne sont pas entièrement compilés à la fin du mois.
Le problème soulevé est réel : trop de manches peuvent être comptabilisées tardivement, le mois suivant, ou ne pas l'être du tout lorsque le joueur change de division. Néanmoins, appliquer immédiatement un toping modifierait directement le calcul du classement, les récompenses ainsi que les montées et descentes. Une telle évolution demande donc des précautions et des simulations préalables.
Avant d'envisager cette réforme complète, une première amélioration plus limitée pourrait être intégrée à la prochaine mise à jour.
Actuellement, lorsqu'il existe plusieurs tableaux compatibles avec les joueurs présents, le système recherche en priorité un ancien tableau. L'évolution consisterait à donner la priorité au tableau compatible le plus avancé.
Par exemple, si des tableaux sont respectivement remplis à 3/12, 7/12 et 10/12, le système essaierait en priorité de compléter celui à 10/12.
L'objectif serait de :
- terminer plus rapidement les tableaux déjà bien avancés ;
- limiter la dispersion des joueurs entre trop de tableaux ouverts ;
- comptabiliser davantage de manches pendant le mois où elles sont jouées ;
- réduire le nombre de tableaux encore incomplets lors de la clôture mensuelle ;
- diminuer, à terme, le nombre de résultats nécessitant un éventuel toping.
Cette première étape ne modifierait pas les règles du classement :
- un tableau D1 devrait toujours atteindre 12/12 pour être comptabilisé ;
- les tableaux incomplets ne seraient pas encore intégrés au classement ;
- le calcul des pourcentages resterait identique ;
- les crédits, les missions, les montées et les descentes ne seraient pas modifiés ;
- une nouvelle distribution pourrait toujours être créée lorsqu'aucun tableau existant n'est compatible avec les joueurs présents.
Il ne s'agirait donc pas de bloquer les joueurs ni d'interdire l'ouverture de nouvelles distributions, mais de mieux orienter les parties vers les tableaux pouvant être terminés plus rapidement.
Des statistiques seraient également recueillies : nombre de tableaux ouverts, taux de complétion, durée nécessaire pour atteindre 12/12, nombre de manches restant en attente et éventuelle évolution des temps d'attente. Elles permettraient de vérifier objectivement l'efficacité de cette mesure.
En parallèle, le système pourrait être préparé techniquement à une future moyenne pondérée, sans l'activer immédiatement. Tous les résultats complets conserveraient un poids normal de 1 et le classement officiel resterait strictement inchangé. Cette préparation faciliterait ensuite une expérimentation du toping sur des données réelles, sans agir directement sur les résultats publiés.
Cette approche suivrait donc trois étapes :
- mieux compléter les tableaux existants ;
- mesurer précisément les effets de cette nouvelle priorité ;
- simuler le toping avant de décider s'il peut être appliqué sans créer de nouvelles injustices.
Le toping reste une piste intéressante, mais il me semble préférable de commencer par réduire le nombre de tableaux incomplets avant de chercher à corriger leurs résultats après coup.
Vos avis sur cette première étape sont les bienvenus.
Cette premières étape est une très bonne avancé. D'après ce que j'ai compris, vous allez avoir de nouvelle stats à disposition qui permette une analyse pertinente des situations ce qui est un plus.
Enfin vous ouvrez la porte à l'application du TOPPING dans une 2éme étapes ce qui est une bonne chose aussi pour allez vers quelle chose de logique, je joue une manche un mois, elle est comptabilisé le même mois ou elle a été jouée.
J'ai été ProfTournesol (compte supprimé volontairement) puis Georges Rémi (compte fermé logiquement par la modération après que j'ai signalé la création de ce nouveau pseudo suite au bug récent).
Nous avons été plusieurs (une dizaine de volontaires) a travailler pendant des mois (de fin mai 2024 à Octobre 2024) sur l'identification des causes des disfonctionnements du duplicate par des relèves de stats approfondies et de tenter d'en apporter des propositions de solutions dont le toping.
De ce travail collectif est entre autre mais pas que ressorti le toping dont la "paternité" est a attribuer à Bridgeur78.
J'ai toujours les liens vers des tableaux excel récapitulant les stats récoltées, avec une simulation de ce qu'aurait donné le toping si appliqué et les résultats réellement obtenus lors de la complétion sans toping le/les mois suivants.
Les tableaux comportent également d'autres informations intéréssantes à prendre en compte dans une réflexion globale sur le duplicate.
Bridgeur78 et moi (la 3ième personne principale de ce groupe de travail n'est plus présente sur le site même si son pseudo existe toujours) tenons ses liens à votre disposition si vous le souhaitez.
Nous nous tenons également à votre diposition pour vous présenter ces tableaux, leurs contenus et comment nous sommes arrivés aux simulations présentes dans ses tableaux. Cela pourrait vous faire gagner un temps précieux.
Une conversation vocale serait préférable (par numéro masqué chez vous afin de préserver votre vie privée ou via pseudo anonyme sur discord ou autre).
Merci d'avoir donné une indication sur la façon dont les donnes sont attribuées dans les tableaux. C'était une information primordiale pour comprendre, analyser le présent et tenter d'envisager l'avenir.
J'aimerais rebondir sur vos écrits de ce matin:
A- - terminer plus rapidement les tableaux déjà bien avancés
La priorité ne doit pas être portée sur la rapidité du remplissage du tableau donnant les % mais sur le nbr le plus élevé possible de tableaux donnant une comparaison fiable à la fin du mois. Qu'un tableau soit commencé le 1ier et fini le 28 n'est pas un problème. En revanche ce qui l'est ce sont les tableaux non complétés en fin de mois. Ce qui le serait aussi dans le cas de la mise en place du toping c'est qu'il y ai des cas individuels de joueurs concernés par un nbr conséquent de tableaux à une ou deux parties. Il faut donc tenter de réduire ses tableaux a une ou deux donnes le plus possible afin de valoriser la comparaison. Je pense qu'il est donc préférable dans le cas d'une mise en place du toping de ne pas toucher au principe d'allocation des donnes dans les tableaux. Sinon voir le danger évoqué dans le point D
B- - limiter la dispersion des joueurs entre trop de tableaux ouverts
Absolument. Ce sujet met en évidence le soucis de la participation non égale en nbr de manches jouées et parfois de façon significative par certains joueurs vis à vis de la majorité des autres. Il met en évidence le besoin d'harmonisation du nbr de donnes jouées par chaque participant sinon cela pose des problèmes au fonctionnement général
C- - comptabiliser davantage de manches pendant le mois où elles sont jouées
En effet le duplicate est aussi basé sur une comparaison temporelle. Temps qui peut être large et libre à la condition d'avoir en place un système qui permet de cloturer en temps et en heure la compétition à la date finale. D'ou l'utilisation du toping (qui si vous nous accordé 1h de votre temps nous permettra de vous démontrer qu'il n'affecte pas tant que ça les résultats qu'auraient obtenus x ou y joueur quelque soit sa hauteur de participation mais permet de cloturer la dite compétition en temps et en heure et donc pouvoir comparer sur une base identique pour tous sur la dite temporalité- base du duplicate)
D- - réduire le nombre de tableaux encore incomplets lors de la clôture mensuelle
J'ai peur qu'en programmant le système a rechercher a remplir en priorité les tableaux les plus hauts en complétion vous n'aggraviez le nbr de tableau à très faible remplissage. Cela remet en évidence le besoin d'équilibrer la participation individuelle de tous (base du duplicate)
E- - diminuer, à terme, le nombre de résultats nécessitant un éventuel toping
Nous pourrions vous démontrer que le toping rend un % global final très proche de ce qu'un joueur aurait eu une fois les tableaux réellement complet, ceci quelque soit le nbr de donnes dans les tableaux "topés" à la condition qu'un joueur ne bénéficie pas d'une très large majorité de tableaux topés à faible remplissage dans son mois (quasi impossible)
Je tiens a vous repréciser comme déjà évoqué dans le fil de cette discussion et dans bien d'autres sujets de forum sur le duplicate que le toping est un outil qui va tendre vers une amélioration mais n'est en aucun cas LA solution a tous les problèmes.
Par vos écrits démontrant une intention de changer certaines anciennes façons d'aborder le duplicate vous semblez avoir pris conscience de certaines choses, on vous en remercie.
Autres mesures que vous devriez prendre en considérationt:
1- inciter à la participation minimale (25) soit :
- en octroyant des bulles a toute sous participation (ou abandons volontaires ou pas, cela ne relève pas de votre responsabilité mais de celle individuelle de chacun vis à vis des autres)
- en rajoutant les points de participation uniquement une fois les 25 atteintes et pas avant ainsi qu'en otant ceux obtenus lors d'abandons (volontaires ou pas, idem ci dessus)
2- ne plus rendre le classement "provisoire" consultable avant la fin de la compétition pour éviter tous calculs de maintien de position (obtention d'un top 30, éviter la reléguation, s'assurer de la promotion en D1). Le duplicate étant avant toute chose: jouer ses donnes et seulement ensuite voir comment on a performé face à tous les autres résultats obtenus dans les mêmes conditions (même nbr d'attaque et de def, même nbr de comparaisons donc de tentatives, sur la même temporalité cad le mois, idéalement le plus grand nbr de donnes identiques que les autres)
3- ne plus tenir compte des sous participations (moins de 25) dans les classements de fin de mois pour l'obtention de "ticket masters" (top 30 D1), montée en D1. Toute sous participation en D1 est significatif de redescente en D2 car le maintien n'a pas été validé par une performance mesurable vis à vis des autres (essence même du maintien)
Merci de l'écoute.
Nous pourrions vous démontrer que le toping rend un % global final très proche de ce qu'un joueur aurait eu une fois les tableaux réellement complet, ceci quelque soit le nbr de donnes dans les tableaux "topés"
Attention à faire une démonstration rigoureuse mathématique...
Car, par définition, le Toping vient abaisser automatiquement le score d'un top réalisable.
Et moins il y a de donnes compilées dans les tableaux, moins le résultat final est susceptible de ressembler au vrai résultat si les tableaux avaient été complets.
Attention à faire une démonstration rigoureuse mathématique...
T'inquiètes, ayant conscience de mes capacités mathématiques je m'étais assuré à l'époque de m'entourer de gens compétents en la matière dont les simulations mathématiques sont le métier et d'avoir passé suffisament de temps en longues discussions avec eux pour juger du bien fondé de leures capacités et des calculs utilisés. D'avoir passé aussi beaucoup de temps ensemble a vérifier, re vérifier, croiser, re croiser les résultats obtenus. De tenter de trouver là ou il pouvait y avoir une faille dans les calculs jusqu'a être en mesure de dire "ce qu'on ne peux pas démontrer comme étant faux tend à faire penser que la théorie tourne rond". Que par conséquence on puisse ensuite venir avec toute confiance sur le forum présenter la conclusion des recherches faites et les soumettre à l'évaluation d'un plus grand nombre.
Car, par définition, le Toping vient abaisser automatiquement le score d'un top réalisable.
oui mais aussi réhausser automatiquement le score d'une bulle réalisable, le toping pondère, tout en se rapprochant de façon impréssionnante de la réalité, c'est là toute la magie
Et moins il y a de donnes compilées dans les tableaux, moins le résultat final est susceptible de ressembler au vrai résultat si les tableaux avaient été complets.
- Sur un seul tableau oui (et encore c'est pas systématique). Le toping n'est pas devin et n'est pas une boule de cristal.
- Sur un ensemble de tableaux (pour obtenir la note % finale d'une particiaption a 25) comme dit précédemment on a la preuve par statistiques d'un panel de cas sufisamment élevés pour prouver le contraire... A la condition que la note finale du joueur analysé ne soit pas faite que de donnes topées sur des tableaux à très faible remplissage. D'ou l'importance d'augmenter le nbr maximal de comparaisons dans les tableaux mais c'est un autre sujet...
Faut juste partir du principe qu'une seule donne dans un tableau comparatif ne donne pas pour résultat une bulle au camp perdant et un top au camp gagnant mais.....
50% a chaque camp...
Le toping pondère.... dans un sens comme dans l'autre. Il créé de l'équlibre dans un principe de fonctionnement qui ne demande que ça... de l'équilibre à tous les étages (participations, donnes analysées, temporalité, effectifs etc.. etc...)
Écoute, rien contre toi, mais je n'ai pas de temps à perdre en blabla inutiles.
La communication n'est vraiment pas mon fort, mais je m'y connais bien en mathématiques. Si tu ne veux pas comprendre ce que j'ai dit au-dessus, c'est ton problème. J'essaye simplement d'alerter sur les dangers du Toping si on ne s'assure pas d'avoir le minimum de tableaux incomplets avec une capacité suffisamment grande proche de la completion totale en fin de mois.
Bonne fin de journée.
"A la condition que.... à très faible remplissage."
Il faut rajouter :
Et que le toping soit appliqué pour évaluer la note % finale d'une participation a 25... Sinon bien sur on augmente considérablement le risque d'un désavantage ou avantage au joueur "topé".
D'ou le besoin d'inciter, de rendre la participation à 25 mini obligatoire si on applique le toping....
Tu aurais aussi put répondre, "t'as le lien des tableaux?" pour qu'au vue de tes compétences de statisticien/mathémacien/prévisioniste, tu rendes service à ce sujet et éventuellement à l'admin, en vérifiant le procédé utilisé et la validité ou non de nos affirmations.
Je note que ni à l'époque ni maintenant tu n'as fait cette réponse.
Bonne journée également.
Contrairement aux apparences, je ne suis pas un bavard...
Je vais essayer de t'expliquer le pb occasionné par le Toping :
Exemple avec 6 joueurs sur 12
J1 0%
J2 20%
J3 40%
J4 60%
J5 80%
J6 100%
On applique un rapport constant R=6/12, cela donne :
J1 0%
J2 10%
J3 20%
J4 30%
J5 40%
J6 50%
Tu peux voir que les résultats sont confinés dans une zone très précise entre 0 et 50%, tous les résultats sont abaissés à partir du top ce qui crée un déséquilibre.
Le fait qu'ensuite tu appliques un poids dans la formule du Toping va permettre de condenser le résultat autour de la moyenne M des poids de 1 de telle sorte que plus le poids est petit plus les résultats devraient se rapprocher autour de M et plus le poids se rapproche de 1 moins les résultats intermédiaires devraient bouger. Ici le poids est de 0.5 et par ex pour un joueur réalisant 58% sur un nombre de donnes compilées N assez haut les résultats devraient donner environ :
J1 : 28%
J2 : 34%
J3 : 39%
J4 : 44%
J5 : 49%
J6 : 54%
De telle sorte que par ex pour J2 avec N=48 tu ais environ
(58*48+10*0.5)/(48+0.5) =(58*48+34)/49
On remarque que la structure reste la même, on a pas de résultat très élevé se rapprochant de 58 à partir du top avec donc une cohérence très médiocre.
Autre exemple avec 11 joueurs sur 12
J1 0%
J2 10%
J3 20%
J4 30%
J5 40%
J6 50%
J7 60%
J8 70%
J9 80%
J10 90%
J11 100%
Après application du rapport constant R=11/12 cela donne
J1 0%
J2 9.17%
J3 18.33%
J4 27.50%
J5 36.67%
J6 45.83%
J7 55.00%
J8 64.17%
J9 73.33%
J10 82.50%
J11 91.67%
Les résultats paraissent plus naturels, bien qu'il y ait une baisse à partir du Top. Et au plus R se rapprochera de 1 au mieux les résultats topés resteront cohérents et pas trop desequilbrés par en haut.
Ici pour 58% et poids de 11/12 ça donnerait vraiment très approximativement à l'unité :
J1 5%
J2 13%
J3 22%
J4 30%
J5 39%
J6 47%
J7 55%
J8 63%
J9 72%
J10 80%
J11 89%
Donc comme prévu des résultats peu modifiés qui se recentre autour de la moyenne du joueur (ici 58%), mais malgré tout le top ne pourra pas excéder 89 (c'est déjà mieux)
Tout ça pour dire qu'il faut faire très attention aux données qu'on injecte sans prendre de précaution préalable, les maths ce n'est pas que pour faire joli...
Bonne soirée.
@ADMIN
Si dans un premier temps vous tenez a prendre comme premier critère les tableaux les plus avancés, associez le avec comme second critère le tableau le plus ancien, cela facilitera d'avantage la complétion des tableaux.
On cherche d'abord le tableau le plus complété et si plusieurs à égalité on prend le plus ancien d'entre eux.
Mais peut-être l'aviez vous déjà envisagé, pas explicite dans votre intervention.
Aloha
@PIF
Merci pour cette démonstration très intéressante qui permet de voir l'effet TOPING avec des cas concret.
Pour résumé et aider ceux qui ont du mal à suivre. Si j'ai bien compris avec un tableau provisoire de 6 joueurs (0,20,40,60, 80, 100%) une fois "TOPPER" les joueurs obtiennent pour cette manche 28, 34, 39, 44, 49 et 54%
Ensuite avec la démonstration de 11/12 on obtient quelque chose de plus cohérent.
La conclusion est probablement, plus il y a de table qui ont joué le TABLEAU plus le topping se rapproche des % de départ, moins il y a de table qui ont joué le tableau plus des écarts sont important dans les 2 sens (pour l'exemple de 6 tables ont passe de 0 à 28% et de 100 à 54%)
En fait, de manière générale pour un joueur, pour 1 donne topée (pour simplifier) t'as la formule du Toping qui ressemble à ça : (M*N+S*p)/(N+p)
Avec
M qui est le score en fin de mois du joueur pour toutes ses donnes pleinement compilées (par ex 58)
N qui est le nombre de ces donnes (par ex 28)
S qui est le score de la donne topée sur le tableau incomplet (par ex 20)
p qui est le poids appliqué fonction de la capacité du tableau sur la capacité totale (par ex 0.5)
Plus le p au numérateur de la formule est petit plus il va venir écraser les résultats dans une zone bien précise à partir du Top (en l'occurrence entre 0 et 50 pour 0.5). Plus ce p là est grand, plus les résultats paraîtront naturels avec un écrasement moindre et un pas plus petit entre chaque score du tableau...
Le p au dénominateur de la formule va permettre de faire converger (tirer) tous ces résultats intermédiaires (écrasés) vers la moyenne réelle M du joueur. Et plus ce p là est petit plus les mesures devraient se rapprocher de M et donc paraîtront très conglomérée autour de M. À l'inverse plus ce p là est grand, moins les résultats intermédiaires devraient bouger.
Dans mon exemple, j'ai pris 58% volontairement pour tout le monde pour simplifier, mais ce qui faut bien comprendre c'est que le score des joueurs devraient osciller généralement entre 40% et 60% donc il y a un plafond de verre après qu'on ait écrasé de trop les résultats (si les résultats intermédiaires sont tous en dessous de 60 ils ne pourront pas dépasser 60 par convergence...)
Le pourquoi, il faut s'assurer que le p soit le plus proche de 1 possible. Et ce p dépend de 2 choses bien concrètes :
1. La taille du tableau
2. La completion du tableau qui doit être proche de la taille
Et c'est logique, moins on a de données tangibles dans le tableau en proportion, plus le Toping va avoir de mal à inventer un truc pour compenser...
Démonstration impréssionante de compétences à élaboration de formules mathématique et justification de leur exactitude.
Toutefois.......
Si je ne remet pas en cause les calculs que tu as présentés ni leurs résultats, ni les dangers que tu as expliqués par rapport a ces calculs, je remet en cause le bien fondé du calcul utilisé parceque je pense qu'il est hors sujet. Avant de me sauter dessus lis ce qui suit et ensuite intervient en me disant ou je me trompe.
Je m'explique.
A la base, la formule du toping utilisée par Seb factorise le pourcentage obtenu dans les tableaux totalement remplis du joueur a qui on va devoir appliquer le toping sur une ou plusieures donnes.
Je ne vois pas cette factorisation dans ta démonstration.
As ton avis cela change t'il quelque chose ou pas dans le résultat final de ta démonstration?
Dans le mode de calcul du toping de seb, le-les résultats des tableaux a toper sont ensuite également factorisés par rapport au taux de remplissage de chacun des tableaux a toper.
Les deux factorisations sont ensuite prises en compte pour que le toping estime/définisse/envisage là ou aurait très probablement fini le joueur topé si le tableau avait été complété naturellement en s'appuyant sur la première factorisation (celle des tableaux remplis intégralement).
On a courtcircuité l'effet pervers dont tu fais part parcequ'on a pris à la base les bons critères de calcul.
Je ne vois pas cet aspect là dans ta présentation. Est ce que je me trompe?
Le toping est une estimation basée sur les résultats déjà obtenus du joueur dans des tableaux complets, relativisés et refactorisés par rapport a l'ensemble de sa performance sur 25 donnes (topées comprises). Je ne vois pas cet aspect là dans ta démonstration. Est ce que je me trompe?
Estimation qui d'après nos recherches après vérifications des résultats réellement obtenus une fois que les tableaux se soient naturellement remplis s'avèrent très très proche de la réalité parceque le calcul de base du toping proposé est fait pour tout relativiser. Tout relativiser et entre autre relativiser l'aspect négatif que ta présentation évoque.
On a pas passé des mois a en discuter, a évaluer chaque efffet pervers, a reprendre la formule de calcul, à la retravailler pour rien.
Le plus important donc pour le toping tel qu'il est présenté c'est de s'assurer que chaque joueur qui devra être topé ait une base de tableaux déjà remplis assez conséquents (clin d'oeil à la participation minimale de chacun). Si on a cette base là pour chaque joueur (et de nos recherches c'est le cas), le fait que la ou les donnes topées soit celle(s) de tableaux à une ou deux lignes n'a plus de grosse incidence, parceque tout à été factorisé au départ.... C'est cette factorisation qui fait toute la différence.
Tout comme le fait de considérer qu'une seule ligne ne donne pas 100% a un camp mais 50% au deux camps, fait toute la différence parcequ'il est impossible de dire quel camp a été plus performant que l'autre. Hors actuellement si tu n'as qu'une ligne dans un tableau il indique qu'un camp est a 100% et que l'autre est a 0%. Ceci est la démonstration que le duplicate ici n'a pas été pensé en mode comparaison mais en mode '"le preneur passe t'il ou pas son contrat façon mode libre". On essaye de corriger cette mis-conception de base.
Ce qui suit ne s'adresse pas à toi car je sais que tu as compris et que t'adhères a 200% à l'esprit duplicate.
L'aspect du duplicate que trop de gens oublie c'est qu'on est pas là pour compter les points, on est là pour comparer à la fois l'efficacité de deux camps sur une table en comparaison avec celles jouées sur d'autres tables avec les mêmes cartes. C'est une comparaison a multiples niveaux. Le monde du duplicate ne regarde pas les choses du même point de vue que le monde du libre, ne cherche pas a atteindre les mêmes objectifs que le monde du libre. Le duplicate ne demande pas au monde du libre de changer sa phylosophie et de s'adapter au monde du duplicate, que le libre en fasse de même au duplicate et on aura déjà franchit un grand cap. Les deux mondes peuvent très bien coexister mais on ne peut pas élaborer un hybride entre les deux parcequ'ils sont a l'opposé sur bien des points. L'un comme l'autre a des avantages et des inconvénients, des aspects attractifs ou répulsifs, on y adhère ou pas, certains adhéreront et participeront qu'a l'un et pas à l'autre, certains au deux.
J'attend tes commentaires constructifs.
J'ai utilisé la formule mathématique sur le Toping comme exposé par Denis sur des chiffres dans son énoncé à savoir (M*N+S*p)/(N+p) (pour la signification des lettres tu regarderas au-dessus car c'est long à recopier...)
Je suis d'accord que cette formule n'est appliquée que pour un seul toping et non plusieurs avec leurs propres poids (je ne sais pas si c'est là où tu veux en venir ?) Dans le cas contraire, d'une part, il faudrait utiliser des sigmas sur des ensembles de p pour écrire la formule correctement, mais il faut un éditeur.... D'autre part, il vaut mieux voir s'il y a des problèmes sur un seul Toping de manière élémentaire ce qui rendra des problèmes sur l'ensemble. C'est comme en mécanique, si t'as un dysfonctionnement quelque part, la voiture est défaillante...
Ce qu'il faut absolument comprendre, c'est que moins le tableau est rempli, plus il y a un facteur d'incertitudes à combler. Et tu ne peux pas te baser sur les performances antérieures du joueur pour justifier d'une performance courante, il n'y a aucune magie à opérer là dedans....
Je vais prendre l'exemple
J1 0%
J2 100%
p = 2/12 donne
J1 0%
J2 16.67%
Avec un tel poids aussi faible le truc essaye tellement bien de se coller au résultat M du joueur que ça donne des trucs incohérents.
Exs arrondis à l'unité :
M=60 N=50 S*p=16.67 p=1/6 donne
(60*50+16.67)/(50+(1/6)) = (60*50+67)/51
Changement sur M=40 donne
(40*50+16.67)/(50+(1/6)) = (40*50+50)/51
Changement sur N=24
(40*24+16.67)/(24+(1/6)) = (40*24+50)/51
Changement sur M=60
(60*24+16.67)/(24+(1/6)) = (60*24+67)/51
Maintenant, essayons d'interpréter ces résultats :
Un joueur qui a fait 60% de 24 à 50 donnes Top (voir plus, teste....) avec un tableau topé 1/6 obtiendrait 67% environ sur un poids de 1 (cad avec un tableau théorique rempli)
Un joueur qui a fait 40% de 24 à 50 donnes Top (voir plus, teste....) avec un tableau topé 1/6 obtiendrait 50% environ sur un poids de 1 (cad avec un tableau théorique rempli)
Pourquoi des résultats aussi figés, comment expliques tu le 50% et le 67% obtenus, et pas 33 ou 82 ?
Il n'y a aucune logique là dedans, hormis que le poids est extrêmement petit et donc va mathématiquement essayer de se coller au résultat M du joueur suivant le nombre de parties N compilées, donc lorsque tu me dis que tu observes quasiment aucun changement c'est normal, car que le joueur fasse 24 ou 25 donnes c'est quasiment la même chose... Donc, en fait, c'est presque comme si tu classais le joueur sur 24 donnes....
Je ne renie pas votre travail, je dis simplement qu'il faut très bien encadrer le Toping suivant les critères que j'ai donné pour garder une forme de COHERENCE dans les résultats non encore compilés...
Tu m'excuseras, mais ces échanges prennent bcp de temps pour moi et je vais avoir des occupations, par conséquent je ne vais plus avoir autant de temps pour répondre sur le forum à untel ou untel (hormis Admin éventuellement).
Je te laisse essayer de digérer tout ça.
Bonne fin de journée.
@PIFOMETRE , @Admin , et tous,
En effet c'est fastidieux, d'où l'intérêt de discuter en vocal plutôt qu'à l'écrit mais dans tous les cas de figure il faut bien prendre le temps et tenter d'en gaspiller le moins possible.
Comparons les deux méthodes de calcul:
- Ce que ta formule démontre et cherche à solutionner c'est relativiser la note non complétée dans le tableau non complet
- Ce que la formule de Seb obtient c'est la minimisation de l'impact inconnu d'une ou plusieures donnes non complètes dans les tableaux sur la note FINALE (des 100 donnes) d'un joueur particulier. Minimisation de l'impact donc dans un sens ou dans l'autre, ce qui dans les deux cas de figure va tendre à faire que "l'estimation" obtenue soit plus (très) proche de ce qui se serait passé si le tableau topé avait été complet en premier lieu (les études que l'on a fait abondent en ce sens).
La formule que tu utilises n' 'EST PAS CELLE DE SEB et par conséquent, obligatoirement elle n'arrive ni au même résultat, ni ne réduit certains dangers que tu as soulevés. L'utilisation de la mauvaise formule accentue considérablement le problème que tu soulèves.
Je reprend un de tes exemples concrets avec les deux méthodes de calcul:
CAS D'ETUDE
Le joueur analysé a fait 25 participations et a déjà 60 donnes dans des tableaux complets. Il lui manque donc 40 notes de tableaux non complets.
Son score moyen en pourcentage sur ses 60 donnes est de 52%.
La compétition est arrivée à son dernier jour et il faut la clôturer.
Le toping va tenter de s'en charger.
La première de ses 40 donnes ou le tableau n'est pas complet est composée de 2 lignes. Le joueur analysé y figure en deuxième position soit une note provisioire de 0%.
1- Avec la méthode de calcul de Seb, cela nous donnerait:
a) Pondération du taux de remplissage de la donne a toper:
2/12 = 0.16 (chiffre stopé a la deuxième décimale après la virgule) = taux de représentativité du tableau a toper
b) Pondération de la note totale provisoire uniquement sur la base des résultats réellement obtenus (tableaux complets) pour obtenir le pourcentage moyen obtenus face à x taux de participation relatif au 25 minima (pas certain de bien m'expliquer)
(52*60) = 3120 (score déjà arrété par uniquement les tableaux complets de ce joueur sur 60 donnes)
c) application de la formule de toping pour la donne qu'on recherche a toper
3120 + 0.16 (la pondération du taux de remplissage du tableau) x0 (le score provisoire dans le tableau de la donne a toper = 3120
d) Intégration de cette note topée dans le score moyen du joueur (Pondérée a tous les échelons: taux de remplissage, factorisation par rapport à la participation relative du joueur à ce stade de son toping)
3120/60.16 (60 étant le nbr de participations complète avant ce toping + la relativité du tableau à toper = 500.66 soit exprimé en % 50.66. L'impact du toping sur 60 donnes ou le joueur était déjà dernier sur deux est de 52-50.66 = -1.34
Hypothétisons maintenant les possibilités d'ou aurait fini ce joueur si le tableau de 12 avait été naturellement complétés et les impacts sur son score final:
100% il peut pas puisqu'il est déjà second……….
91% c'est possible mais guère probable mais prenons quand même cette éventualité et voyons l'impact sur son score final réel en tenant compte de ce 91%.
52% de moyenne sur 60 donnes plus une à 91%
52+91/61= 0.94 (arondi)
L'écart de l'impact entre les deux solutions (la réalité du 91% et l'estimation du toping) est de 2.28.
ENORME!!! me dirait on a juste titre.
Oui sauf que cet écart est créé en grande partie par le fait que le toping a été calculé sur une base de 60 donnes ce qui est loin de se rapprocher des 100 (là on se rejoint pif mais j'ai jamais remis en doute le fait qu'il faille à tout prix éviter d'avoir à calculer la note finale d'un joueur x sur une base très large de tableaux non complétés pour ce joueur x, d'ailleurs nos tableaux de recherche démontrent que sur les nbr joueurs analysés ça n'a jamais été le cas…). La question qui découle de ça c'est: que faut il pour s'assurer qu'on n'évite de se retrouver dans un potentiel cas ou on doit toper un grand nbr de donnes pour un joueur en particulier?
- Une participation harmonisée (individuellement ni trop haute, ni trop basse par rapport à la majorité). Bizarre hein du coup qu'on milite pour??
- Une optimisation du système allouant les donnes dans les tableaux mais pour pouvoir optimiser faut déjà savoir comment c'est bâti…. (personne n'a jamais parlé de ça, hors se fut notre première question à l'admin….) Bizarre hein?
Maintenant je demande de faire le même exercice sur une base de 90 donnes au lieu de 60. De calculer les différents impacts causés par un tableau à 2 donnes seulement de complétion. Et on en reparle.
2- Avec ta formule pif ça donnerait ça si j'ai bien compris:
52*60+0*0.16/60+0.16 = 50.16
L'impact est encore plus prononcé…. parceque ta formule ne factorise pas ni ne pondère le score du joueur déjà acquis à la base. Que ta formule ne tient pas en compte la multiplication d'un zéro.
Lors d'un ou plusieurs toping sur une base encore plus large de résultats déjà acquis, ta formule aura toujours un temps de retard face à celle de Seb qui elle se rapprochera de plus en plus de ce qu'aurait été la réalité.
CONCLUSION
L'essentiel pour que la formule du toping de Seb fonctionne bien ça n'est pas le nbr de lignes manquantes dans un tableau particulier (plus il y en aura mieux ça sera y'a pas de doutes) mais d'avoir une base de résultats individuels déjà acquis élévé (c'est pas pareil et là on se rejoint pif mais reste que ta formule n'est pas la bonne). Le danger c'est le nbr insuffisant de tableaux déjà remplis pour que la base du calcul de toping et “l'estimation” qui en est faite soit saine parce qu'il lui faut du data!! (toujours pareil, sans data, sans data fournis et précis on arrive pas à faire une analyse et encore moins une prédiction fiable).
L'important est donc de s'assurer que la totalité des joueurs ai une très large majorité de résultats déjà entérinés avant toping (ce qui d'après nos études semblait être le cas en 2024)..
CAD:
- qu'il y ai un taux de participation individuelle élevé sans quoi la condition principale peut ne pas être remplie (ce qui implique l'incitation/obligation à la participation individuelle à hauteur minimale pour éviter l'éventualité d'une base de résultats concrets trop basse, on en revient encore et toujours au sujet qui fache)
- que l'allocation dans les tableaux comparatifs des donnes jouées soit optimisée
- que la participation maximale soit revue et harmonisée à la participation de base parce que certes ceux qui jouent beaucoup peuvent aider à remplir des tableaux non complets mais ils vont aussi parfois et plus souvent créer de nouveaux tableaux qui ne se rempliront peut être pas (compensés par le toping donc moins grave) mais bien plus grave empêcher la completion d'un tableau parcequ'ils y sont déjà présent… et par conséquent augmenter l'effet dangereux décrit ci dessus.
- exiger une participation minimale qui se doit d'être l'égale de la hauteur de participation majoritaire (concensus de 25 actuellement)
C'est plus ou moins le même principe qu'on répète à tire larigot: pour pouvoir comparer correctement (base essentielle du duplicate), il faut une base de données la plus commune, égale ET LARGE à tous et dans tous les aspects. C'est loin d'être le cas, et loin d'être en voie de solution au vue des discussions passées et présentes parce que la mentalité n'est pas la bonne, que les bases nécessaires au dupli ne sont pas en place et qu'une poignée d'insurgés ne veulent pas en entendre parler.
MORALE
Les mathématiques c'est bien, les bonnes (ou moins pire) formules mathématiques c'est pas mal aussi…..
NB: pour info un extrait d'une de mes toutes premières réponses à ton questionnement dans le fil de discussion:
A la condition que la note finale du joueur analysé ne soit pas faite que de donnes topées sur des tableaux à très faible remplissage.
Si je ne remet pas en cause les calculs que tu as présentés ni leurs résultats, ni les dangers que tu as expliqués par rapport à ces calculs, je remet en cause le bien fondé du calcul utilisé parceque je pense qu'il est hors sujet.
- Tu crois toujours qu'on a pas tenu compte du problème que tu évoques dans notre réflexion globale sur le dupli?
- Pourquoi crois tu qu'on dit depuis le début que si le toping est appliqué seul sans d'autres mesures nécessaires il ne sera pas la solution miracle et qu'il peut même créer plus de problèmes que d'apporter de solutions?
- Crois tu toujours qu'on avait pas fait le tour de la question, qu'on avait pas abordé ce sujet là dans nos réflexions à l'époque?
- Crois tu que depuis deux ans on en a pas marre d'être pris pour des chieurs de service, prétentieux, orgueilleux, vaniteux à qui on accorde zéro crédibilité parce que les débats ne se font quasi jamais sur les véritables fonds des problématiques mais sur de l'avis individuel souvent guidé et biaisé par de l'intérêt individuel égoiste ou du copinage?
- Pourquoi crois tu qu'on suggère depuis le début que pour une réforme en profondeur du dupli il faut un panel de gens à compétences diverses et qui devront avoir des communications orales, fréquentes? (c'est pareil pour la réforme de la jouerie des robots d'ailleurs soit dit en passant)
- Crois tu que si j'avais monté ce groupe c'est pas un peu parce que j'en avais marre de voir dire tout et n'importe quoi individuellement mais rien de collectif-construit-analysé-vérifié? Alors, on continue a bosser chacun de son côté ou on met les efforts en commun mais AVEC DES GENS COMPETENTS (les compétences peuvent et doivent être variées), OUVERTS, VOLONTAIRES (dans le sens volonté a étudier, analyser, comprendre, argumenter), AYANT DU TEMPS ET LA L'ENVIE DE BOSSER EN EQUIPE (avec les avantages et inconvénients que cela comporte, sans s'imposer...) POUR L'ELABORATION D'UNE VISION GLOBALE DES PROBLEMES-SOLUTIONS? malheureusement c'est pas la culture sur ce site…
Bilan de notre discussion:
- L'admin peut maintenant avoir des doutes sur la véracité de l'efficacité du toping alors que les tableaux de recherche que l'on a fait démontrent que quasi la totalité des joueurs analysés ont un taux de base de remplissage assez élevé pour que le toping n'ai pas de côté néfaste quand au résultat qu'il apporte à la condition de lui fournir le bon data, de s'assurer que le data soit axé sur les bonnes prérogatives, qu'il soit forgé avec le moins de dérives possibles, récolté convenablement et dans les bonnes conditions (ce qu'on demande de pouvoir démontrer/expliquer à l'admin depuis 2 ans)
- on lui a toujours pas expliqué pourquoi il est essentiel d'appliquer les autres mesures suggérées et que s'il ne le fait pas, le toping pourra potentiellement être une cata (en tout cas loin d'une amélioration)…
- un pion a été avancé mais on est à un coup de se faire mettre échec et mat…. de ne pas voir l'implémentation du toping, d'avoir rien solutionné aux problèmes du dupli, de faire face de nouveau à des mesurettes qui s'avéreront néfastes ou inefficaces (ça inclus le toping si appliqué seul)
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
Mais bon, très honnêtement, on s'en fout un peu de l'exactitude des calculs qui sont plus fastidieux qu'autre chose.
Sans arriver jusque là, un Matheux devrait comprendre le fond des arguments sur le pb occasionné par le Toping...
Bonjour Admin,
Merci de prendre du temps à réfléchir sur la compétition duplicate.
Oui, vous avez bien compris le Toping qui a lui tout seul ne peut pas tout solutionner...
Pour ce dernier, il faut s'assurer qu'il y ait le maximum de tableaux se rapprochant de la capacité maximale en fin de mois.
Par ex, il est contre-productif d'appliquer un Toping sur un tableau compilé à 3/12.
D'une part, seules 12 personnes sont concernées sur 48, donc il peut être préférable de déborder sur le mois suivant pour ce tableau pour les personnes qui restent dans la même division.
Bien se rendre compte aussi que ces 12 joueurs ne pourront faire que 25% au grand max sur cette donne en terme de score avec le Toping appliqué, ce qui n'est pas envisageable du tout avec un facteur d'incertitude sur un grand nombre de lignes non compilées.
Maintenant, imaginons un joueur qui joue beaucoup, il a plus de chances d'avoir un nombre important de donnes non complétées en fin de mois, cela ne signifie pas qu'il n'est pas volontaire puisqu'il fait vivre la compétition, pourtant ce dernier pourrait subir les conséquences néfastes du Toping.
Mathématiquement, l'efficacité du Toping est fonctionnelle de la capacité du tableau (sa taille) ET du taux de compilation des tableaux.
Il est très bien de prendre des statistiques pour avoir suffisamment de recul.
Perso, et si ça peut aider, lorsque j'avais fait mes stats entre le 10 et le 14 juillet sur les distributions en duplicate, la quasi totalité des tableaux étaient complets sous 48H.
Aussi, bien se rendre compte que la grande majorité des joueurs ont fini leurs 25 participations le 25 du mois.
Une mesure pourrait être de bloquer les nouveaux tableaux ouverts à partir du 28 du mois, cela aurait pour effet de tenter de finir de compléter les tableaux déjà ouverts et non complets tout en ralentissant la participation progressivement (fin de compèt).
Il faudrait aussi que certaines personnes comprennent que sur une compétition ouverte, on ne peut avoir exactement le même nombre de contraintes que sur une compétition fermée (sur un temps défini, avec un nombre de donnes identiques à réaliser pour tous). Aussi, est-il normal d'avoir des personnes classées qui réalisent plus de 25 participations à des seuils différents (27, 43, 72...), car elles font vivre la compétition de l'intérieur tout le long du mois. Ce qui n'est pas normal est d'avoir des joueurs classés à 23 ou 24 participations OU avec un très bon score qui réalisent leurs participations les derniers jours du mois, pour éviter d'avoir de nouvelles donnes complétées afin de conserver leur très bon score, donc le Toping ne ferait pas de mal à ces joueurs là....
Par ailleurs, il est possible de réduire le nombre max de participations individuelles par joueur de 201 actuel afin de responsabiliser les joueurs. En effet, sur mes stats de juillet, les participations individuelles à + de 100 n'ont pas un impact si significatif sur la participation générale D1+D2 (4.74% des participations totales) mais ont pourtant un gros impact sur le nombre de tableaux non complets en fin de mois, car justement sont dans une proportion faible de participants.
Ce que je veux dire, c'est que 2 ou 3 joueurs à 201 peuvent tout casser...
Merci de m'avoir lu.
@INIMITABLE
Tu nous propose un CP4 sauce dupli...un peu comme si un cuistot nous proposait du poulet aux airelles en nous le vendant pour du faisan !
Tu proposes de retenir les points bruts par partie
Donc, un joueur qui tombe sur une garde "facile" et qui la passe de 20 prendra (25+20*2*3) 270 pts
un autre joueur dans une autre série perdra un garde "infaisable" de 2 et prendra -162
Voila nos 2 joueurs avec (270+162) 432 pts d'écarts !!!
Sauf que le 1er joueur a terminé dernier de sa série et le second a terminé 1er de sa série
Où est l'esprit dupli de ta formule ?
Si le calcul du classement te parait trop complexe et "fait fuir " certains joueurs, faut rester sur du jeu à 4 (ou 5) mais faut pas essayer de changer une formule sous prétexte que...
Bonjour,
@MonsieurJeSaisTout
Tout ce blabla pour me dire qu'avec la méthode de Seb tu fais :
3120/60.16 = 51.86 (et non 50.66)......
Qui revient à faire :
(52*60+0*0.16)/(60+0.16) = 51.86 (et non 50.16)......
Aka méthode exposée par Denis sur des chiffres
Je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais lire ton pavé jusqu'au bout alors que tu ne prends pas la peine de me lire attentivement et d'ingérer le fait que :
Plus il y a un taux d'incertitude grand dans un tableau, c'est à dire un nombre de lignes non encore compilées en proportion importante par rapport à la capacité maximale du tableau, plus il va être difficile d'inventer un résultat pour se rapprocher d'une valeur théorique projective sur un tableau pleinement compilé quelque soit la méthode employée
À moins que tu ne sois dans une théorie quantique, ou je ne sais quoi, mais dans ce cas il faut l'exposer clairement sur une phrase précise...
NB Pour ta gouverne, j'ai argué bien avant ce post du Toping et des précautions à prendre pour ce dernier à Admin lors d'un rapport remonté par la modération.
PS Tu devrais faire de la politique, je pense que tu y trouverais ton bonheur.
Bonne journée.
Je réponds ici au message de PIFOMETRE du 07 août à 21h21, car elle comporte des incohérences et manifeste une incompréhension de ce qu'est une moyenne pondérée.
Le "déséquilibre" et le "confinement" dont tu parles viennent uniquement de ta méthode : tu appliques un rapport R (6/12) directement sur les scores de la donne. C'est une erreur.
Dans une moyenne pondérée: les joueurs conservent leurs pourcentages, qui vont de zéro à 100 inclus (tels qu'indiqués dans le haut de ton message).
-> On ne réduit jamais les scores. Quel que soit le nb de répétitions (2,6,11ou 12), le top a toujours 100 et la bulle a toujours zéro (sauf cas d'exaequo). Donc ta deuxième liste de scores de zéro à 50 n'a pas lieu d'être.
-> On leur donne seulement un poids différent, dans le calcul de la moyenne: donc le coefficient (0,5 pour 6 tables) sert uniquement de poids de pondération pour calculer la moyenne.
Dans ton exemple (48 donnes à 58 % de moyenne, avec ce score de 20 % sur une donne de poids 0,5), le bon calcul est :
(58x48+20x0,5)/(48+0,5)
La performance de j2 sur cette donne (20 %) est inferieure à celle de ses autres donnes (58 % en moyenne), et fait donc baisser sa moyenne générale (mais de manière faible car la donne n'a qu'un demi-poids, à rapporter aux 48 autres donnes).
Dans ton système, tu as appliqué deux fois le coefficient 0.5, de façon erronée, ce qui fausse le résultat.
Tu fais partie des personnes qui interviennent très très rarement sur le forum mais chacune de tes publications vaut la lecture.
On reconnaît bien là la matheuse et merci à toi pour la précision et la clarté de ton post :-)
Amitiés
Comment vas-tu ?
Effectivement, une coquille s'est glissée sur ma calculatrice lors du calcul des moyennes pondérées sur le premier exemple, ce qui vient confiner de manière anormale les scores.
Les calculs fastidieux n'étant pas ma tasse de thé surtout quand le raisonnement est trivial à appréhender, je te remercie de ton oeil "aiguisé".
Il ne t'aura pas échappé que dans mes autres exemples, qui s'en sont suivis, j'ai rectifié le coche, mes doigts ayant alors trouvé les bonnes touches par pure chance aléatoire.
Ceci dit, je ne peux abonder pleinement en ton sens.
La "moyenne" telle qu'exposée sur des chiffres dans la présentation vient inéluctablement abaisser les scores par le coefficient de poids au numérateur
Pour t'en convaincre, je t'invite à utiliser ta belle formule rectifiée sur la note de 100% sur un tableau de capacité 0.5 pour la faire corréler sur un rapport de 1 (but de la démonstration...) à savoir :
(58x48+100x0,5)/(48+0,5) = (58*48+79.22)/49 (arrondi scientifique pour la précision ;-)
Ce qui signifie que le plafond de verre sera cette note de 79.22, c'est l'effet de smash (écrasement en anglais)
Le fait d'utiliser un poids faible (< 1) au dénominateur (en tous points identiques au premier) dans le calcul de la moyenne va juste avoir pour effet de confiner plus ou moins les résultats courants du joueur autour de sa moyenne des poids de 1 fictive ; de sorte que plus le poids sera faible, plus les résultats non compilés devraient se rapprocher de la note hypothétique des poids de 1 du joueur et donc les tableaux seront absorbés par la note (ce qui signifie que pour un poids très petit, cela revient à ne rien faire, les parties seront donc presque effacées...)
Bonne journée à toi.
Les Maths sont tout sauf l'application stricte de beaux calculs empaquetés sans débordement.
Ça se saurait si c'était si simple ;-)
La qualité première d'un matheux est sa créativité rigoureuse et non sa rigueur calculatoire.
Bref, plus j'avance dans mon petit raisonnement, malgré moi, plus je me rends compte que ce "Toping" présente bien plus d'inconvénients que d'avantages. Quelle Tare ! Pas faute d'avoir tenté de le défendre pourtant ;-)
Cdt.
J'ai pas l'impression que tu saches de quoi tu parles. As-tu réellement compris ce qu'est une moyenne pondérée ? Je ne crois pas, ou alors il faut revoir ta façon de l'expliquer. Ce que tu écris me semble pleins d'incohérences ou de contre-sens.
Exemple: prends le cas d'un joueur (vraiment fort), qui a une moyenne de 100% sur ses tableaux complets. Puis il est top sur un tableau qui est incomplet. Quelle sera sa moyenne pondérée ? 100%...
Mon objectif n'est pas de te convaincre.
Je te connais suffisamment pour savoir que tu es difficile à raisonner quand tu es sur ta lancée, c'est donc une perte de temps pour moi.
Toutes les artères logiques ont été posées au dessus, il suffit de prendre le temps de lire et d'ingérer.
Bonne continuation.
Pour rétablir la clarté, sur le calcul fantoche
(58x48+100x0,5)/(48+0,5) = (58*48+79.22)/49 (environ)
Comprendre que le joueur test a réalisé une moyenne de 58% sur 48 donnes et qu'il a un tableau compilé à 6/12 à 100% pour lequel sa note maximale théorique à tableau remplie ne pourra excéder la limite de 79.22%
Si on prend une moyenne de même valeur (en l'occurrence 100%), et qu'on ajoute 100% sur un tableau incomplet, il est alors bien évident qu'on va obtenir cette même valeur quelque soit le poids appliqué........
En pratique, les joueurs devraient se trouver avec une grande probabilité entre 40 et 60% en fin de mois, il y aura donc un effet d'abaissement systématique des scores qui sera d'autant plus dangereux avec les facteurs à risque suivants.
1. nombre de donnes topées élevé
2. topage sur des tableaux faiblement compilés
3. nombre de donnes complètes pas assez élevée pour le joueur
Attention, car le fait d'avoir un nombre de donnes complètes trop élevé pour le joueur peut également être un souci avec un effet de confinement trop restrictif...
Bref, ce sera mon dernier post sur ce sujet, j'ai d'autres choses plus constructives à faire que de débattre ici.
L'argumentaire est suffisamment touffu à qui est volontaire pour le comprendre.
Si le Toping est appliqué, vous saurez à quoi vous en tenir pour maximiser sa fiabilité déjà précaire.
Bonne continuation à tous.
Les mathématiques et moi ... Bon !!
Mais j'apprécie bcp les domaines scientifiques et leur évolution au fil de nouvelles études et observations .
Lorsque j'achoppe sur un terme qui me dérange, j'ai envie de demander des explications compréhensibles par tous .
Ici : c'est le terme de PONDERATION qui me gène. Et de moyenne pondérée qu'on voit souvent employé à propos de statistiques.
Comment le choix du pourcentage employé est-il choisi ?
Je comprends que le choix de ce pourcentage peut influencer la décision à prendre dans tel ou tel sens.
Lorsqu'une décision est prise suite au choix d'un pourcentage, il me semble alors utile de connaître finement les objectifs de la décision à prendre.
J'espère être compréhensible.
Bonne journée
Hello Pif, et tous,
Je reviens pour tenter d'expliquer deux erreurs que je vois dans ton raisonnement dans ton message du 17 août à 09h58 :
1) Dans l'exemple que tu donnes, je comprends que tu as cherché à calculer le score théorique qui aurait produit la même moyenne générale, si on avait appliqué un coefficient de 1 (c'est à dire si la donne avait été jouée 12 fois). Le calcul algébrique est exact : 79,22%. En revanche, ton interprétation sur l'effet d'écrasement repose sur un contresens.
Si je t'ai bien compris, ton raisonnement est le suivant:
"Qui sait si le joueur n'aurait pas eu 100 % même si la donne avait été jouée 12 fois ? En ramenant son exploit à une valeur équivalente de 79,22 %, on écrase sa performance."
Cependant, l'objectif du calcul pondéré n'est pas de deviner le score qu'aurait obtenu le joueur si la donne avait été jouée 12 fois. L'objectif de ce calcul pondéré est uniquement d'utiliser l'information disponible: le joueur a obtenu un top lors d'une donne jouée six fois. Ceci est une donnée exacte, un fait qu'on utilise tel quel, sans chercher à l'extrapoler.
Simplement, le noeud de la pondération est mathématique : un Top obtenu contre 5 personnes n'a pas la même valeur qu'un Top obtenu contre 11 personnes. Si on ne baissait pas le poids des donnes sous-jouées, on permettrait potentiellement à un joueur d'être champion, alors qu'il n'aurait gagne que peu de parties, en jouant sur un petit nombre de tables. La pondération n'est pas là pour "deviner" ou "écraser" le talent du joueur, elle est là pour protéger l'équité du classement en fonction de la solidité statistique de chaque donne. Dit autrement: la pondération ne dit pas "ton 100 % vaut 79 %". Elle dit : "Tu as fait 100 % sur un petit groupe, c'est super, mais comme l'échantillon est deux fois plus petit, cela a deux fois moins de valeur de preuve pour déterminer le champion du tournoi."
2) Plus bas, si je reformule ce que j'ai compris dans ce que tu écris, tu notes que:
-> si le poids d'une donnée est faible, cette donnée ne va impacter la moyenne que très faiblement. C'est exact et c'est le principe de la moyenne pondérée.
-> et donc que si on a un seul tableau non complété, on pourrait juste aussi bien l'écarter du calcul de la moyenne. Certes... Mais...
Ce que tu oublies c'est le cas où on a beaucoup de données de faibles poids! Or, beaucoup de faibles poids peuvent peser... et donc impacter ta moyenne. C'est tout l'intérêt du calcul de la moyenne pondérée: exploiter toutes les informations disponibles (avec leur juste poids) pour évaluer la moyenne.
Exemple: si un joueur joue 10 donnes à coefficient 0,5, le total de ces "petits poids" est de 5. Cinq donnes complètes, ce n'est plus du tout négligeable, cela peut représenter une part notable du tournoi ! La moyenne pondérée nous permet ainsi d'agréger une multitude de petites informations pour obtenir au final un score global plus robuste (basé sur davantage d'informations).
@ Pifometre et tous
OUI le topping peut avoir un effet d'écrasement selon tes termes SI tu n'a pas assez de donnes compilées . Comme expliqué par Aloune il faut un minimum de données pour pouvoir l'appliquer
Le topping je le rappel est un outil pour aider et il faut l'appliquer avec certaines conditions si celles ci ne sont pas rempli cela ne servira à rien.
Si j'insiste à ton avis sur le fait de jouer un même nombre de donnes ce n'ai pas pour rien .
Je suis le premier à espérer d'appliquer le topping le moins possible.
Si je puis me permettre, il me semble qu'il y a des mélanges entre des sujets différents. Comme PSG m'a citée, je préfère préciser les choses pour éviter toute confusion.
Pour faire simple, il y a (au moins) ces deux sujets qui sont mélangés :
-> La quantité de données disponibles pour calculer la moyenne (le point de PSG juste au-dessus, qui est tout à fait juste) : PSG évoque les limites du calcul quand il y a un manque global de données. Si un tournoi est un "gruyère" (peu de donnes et des tables très incomplètes), le classement final sera fluctuant et peu fiable (trop dépendant de l'ajout ou de la suppression d'une donne). La moyenne pondérée n'est pas une baguette magique qui invente les données manquantes. Pour avoir un calcul fiable, il faut un nombre de données "suffisant". Je suis d'accord avec ça (mais je n'ai pas directement évoqué ce point dans mes messages au dessus).
-> L'idée que la pondération va "écraser" le score d'un joueur qui a fait 100% sur six tables. C'est un point évoqué par pifomètre. Et c'est à cause de ce point en particulier que je suis intervenue dans mes messages plus haut car cette idée est FAUSSE : c'est un contresens. La formule n'écrase rien, elle remet juste la performance sur une table incomplète à son échelle statistique. Peut-être que le joueur aurait fait 100% aussi s'il avait joué sur 12 tables. Peut-être pas. Le fait est: on ne sait pas quel aurait été le score du joueur si la donne avait été jouée sur 12 tables. Ce qu'on sait c'est qu'il a fait 100% sur 6 tables. Et c'est tout. On n'invente pas de données. On exploite uniquement l'information disponible, en lui donnant son juste poids. Cette pondération est indispensable pour garantir l'équité entre les joueurs.
Alors certes, pifomètre a aussi évoqué le nombre de données, mais le message de PSG donne l'impression de valider "l'effet d'écrasement" qui est ERRONÉ, alors qu'en fait, PSG évoque uniquement la fragilité des statistiques calculées sur un petit nombre de données.
Aloune, je commence à comprendre un peu mieux le rôle de la pondération ... et la complexité du sujet
merci
Dans un Toping, tu as forcément une information manquante quoiqu'il arrive, ce qui crée un trou dans les données.
Il est donc normal d'avoir un effet d'écrasement par pondération des scores extrêmes pour compenser en confinant autour de la moyenne des scores complets du joueur (poids de 1 en nombre), c'est intrinsèque à la formule.
Plus les donnes seront complères, moins ce sera compensé, et mieux ce sera.
C'est pas plus compliqué que ça.
Je viens aussi vous alerter sur le fait que le nombre de Toping engagés dans la formule générale ne vient en rien contre-balancer ce problème, bien au contraire...
Plus il y a de donnes topées, plus on ajoute un peu d'information manquante à chaque fois, ce qui crée un décalage certain vers un taux d'incertitude de données manquantes dans les tableaux (moins de poids de 1 en proportion dans la moyenne totale pondérée du joueur) -> effet de confinement sûr moindre...
Et en conséquence, il y a un autre effet néfaste, celui que les donnes topées n'ont pas le même poids de complétude (ex 11/12 ; 6/12 ; 4/12 ; 8/12) ce qui va provoquer des comparaisons non-effectives entre elles car avec des facteurs d'écrasement distincts (poids distincts), bien que transparents pour l'utilisateur de la formule qui ne la dissèque pas...
Bon Dimanche.
Bonjour,
En réponse au questionnement de Heure bleue., Le 22 août à 13h53 (plus haut dans les commentaires) voici des explications sur
--> le calcul des coefficients appliqués dans la moyenne pondérée,
-- > le pourquoi il peut être intéressant de calculer cette moyenne pondérée.
En préalable, je précise que plusieurs joueurs ont déjà expliqué sur ce forum, à plusieurs reprises, comment fonctionne la moyenne pondérée et le calcul des coefficients. Ce post est donc une redite pour de nombreux joueurs... Et peut-être pourrait-on rassembler dans un post "fixé" quelques explications de bases afin d'éviter toutes ces redites et faciliter toutes les discussions en cours, sur les modalités de mise en oeuvre, défauts, contraintes, etc.
=> Notre contexte
Dans notre duplicate, on considère qu'un tableau est complet si la donne a été jouée sur 12 tables. Pour chaque donne, les scores des joueurs sont établis sous la forme d'un pourcentage. (C'est la formule duplicate sur laquelle je ne reviens pas: ce sont ces scores qu'on retrouve dans nos tableaux). Lors d'un tournoi, chaque joueur joue plusieurs donnes, et à l'issue du tournoi les joueurs sont classés en fonction de leur score moyen.
Si tous les tableaux sont complets, il suffit de calculer de simples moyennes. Mais à cause des aléas du jeu en ligne, beaucoup de tableaux sont incomplets à la fin du mois. Se pose alors la question : doit-on comptabiliser les scores correspondants dans la moyenne? Et comment?
=> C'est là qu'intervient la moyenne pondérée, guidée par une règle statistique simple : plus on compare, plus c'est fiable. Si une donne est jouée moins de 12 fois, les scores qui sont indiqués dans les tableaux sont moins fiables. Pour intégrer ces scores à la moyenne, on leur applique donc un poids directement proportionnel à leur fiabilité.
* Si une donne est jouée 12 fois, le tableau est complet, la fiabilité est maximale, le poids est maximal = 12/12 =1
* Si une donne est jouée 11fois, le tableau est presque complet, la fiabilité est forte. Le score pèse pour 11/12 (91%) dans la moyenne.
* Donne jouée dix fois: le poids est = 10/12
* Donne jouée 9 fois: le poids est = 9/12... etc.
....
* Donne jouée 2 fois : le poids est = 2/12.
* Si une donne est jouée une seule fois, il n'y a pas de comparaison, donc pas de score. On peut aussi dire que la fiabilité est nulle, ce qui revient à affecter un coefficient de ZERO.
=> Quel est l'intérêt d'intégrer les scores des tableaux incomplets ?
On pourrait être tenté de ne garder que les scores des tableaux complets. Ça peut tout à fait fonctionner. Ou pas. La moyenne d'un joueur sera robuste si on a suffisamment de données pour la calculer, et peu fiable si on n'a PAS assez de données. Dans ce dernier cas, c'est très intéressant d'intégrer les scores des tableaux incomplets (en leur donnant leur juste poids).
**** Exemple: un joueur participe au tournoi et joue 160 donnes au total. À cause des aléas liés au jeu en ligne, seulement 40 donnes sont dans des tableaux complets, et 120 donnes sont dans des tableaux incomplets.
---> Si on refuse la pondération : On calcule sa moyenne uniquement sur les 40 donnes complètes. C'est un échantillon trop petit. Si le joueur a eu de la chance ou de la malchance sur quelques donnes, sa moyenne sera fortement impactée, bien plus que si elle était calculée sur 100 scores. Une moyenne sur 40 scores est peu fiable et risque de ne pas refléter son niveau réel sur l'ensemble du tournoi.
---> Si on utilise la pondération : on intègre dans le calcul de la moyenne les 120 scores des tableaux incomplets, en leur donnant leur juste poids. Cette moyenne pondérée sera beaucoup plus fiable et plus représentative du niveau réel du joueur, car calculée sur un plus grand nombre de resultats. C'est plus juste pour ce joueur mais aussi pour tous les autres puisque le classement final sera plus juste.
---> En résumé, la pondération permet de ne perdre aucune information et ainsi permet d'assurer un classement final plus juste ** même quand l'organisation des tables n'est pas parfaite **!
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Appartée sur le cas d'une donne jouée 1 seule fois :
Si une donne a été jouée sur une table unique, il n'y a donc aucune table pour comparer. On ne peut pas calculer de score. Je sais que certains joueurs proposent de mettre un score de 50% aux 4 joueurs de cette table. C'est une ERREUR. S'il n'y a pas de comparaison, il est injuste d'inventer des scores pour les 4 joueurs de cette table qui n'ont été confrontés à personne. Ce n' est ni 0, ni 100, ni 50. Il n'y a pas de score tout simplement. Cette donne ne doit pas être comptabilisée.
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Explication claire et détaillé pour ceux qui avait une difficulté à comprendre.
Je rappellerais aussi dans les intérêts du TOPPING, avoir le résultat d'une donne obtenue le même mois qu'elle a été joué et non pas le mois suivant.
Merci, merci Aloune !
Mais quelle excellente idée de créer un post où serait exposé les méthodes de classement attachées à chaque module de jeu.
Pour ceux qui ne sont ni passionnés par la compét, ceux qui ont des difficultés à comprendre cette cascade de raisonnements cela éviterait de " naviguer" dans le flou et par conséquent d'imaginer des quantités d'idées fausses ... de les répandre .
On voit assez clairement dans tous les débats sur ces sujets qui opposèrent, réunirent et finalement embrouillèrent que le flou est délétère.
Nous devons apprendre à bien gérer notre communication et nos échanges au travers de ce médium.
A nouveau merci Aloune
Et bonne journée à tous
J'en profite pour te remercier HB pour tes questions et tes retours.
Bonjour
Après ces échanges et d'autres dans le passé ont peut faire un premier bilan (milles excuses si il n'est pas tous à fait exact)
- Il y a une quasi ou unanimité de penser qu'il n'est pas normale de comptabilisé des manches joué un mois sur le mois suivant
- Le TOPPING peut être une solution, mais il doit être utilisé le moins possible
- L'administration dans son intervention du 7 AOUT à indiqué d'une part qu'il était ouvert à l'application du TOPPING avec prudence avant sa mise en place ( Cette préparation faciliterait ensuite une expérimentation du toping sur des données réelles, sans agir directement sur les résultats publiés") et d'améliorer la compilation des tableaux dans la prochaine mise à jour "Actuellement, lorsqu'il existe plusieurs tableaux compatibles avec les joueurs présents, le système recherche en priorité un ancien tableau. L'évolution consisterait à donner la priorité au tableau compatible le plus avancé."
- Une piste de réflexion a été de limité le nombre de parties qui actuellement est de 201 pour éviter des ouvertures de tableau important par de gros joueurs.
Pour info en JUILLET en D1 des joueurs ont jouées 201 parties, 196, 184, 167, 164, 158, 147, 144, 143, 139, 138, 133, 128, 124, 120, 116, 112, 107, 106 et 103.
En D2, 201, 201, 134 et 130 parties.
A noter qu'en JUILLET les 2 divisions étaient déséquilibré puisqu'il c'était joué environ 67% de parties en D1 et 33% en D2.
J'avais fait une stats sur un gros joueur en AOUT 2024, il avait joué 155 parties. Du 27 au 31 aout il avait ouvert 51 tableaux qui n'ont pas été compilé en fin de mois dont 4 avec 1 seule table, 5 avec 2 tables, 14 avec 3 tables, 12 avec 4 tables, 5 avec 5 tables, 2 avec 6 tables, 5 avec 7 tables et 4 avec 8 tables.
A noter que si effectivement un gros joueurs ouvre des tableaux, il permet aussi parallèlement dans compilé d'autre.
On peut donc s'interroger si une limitation à par exemple 150 parties serait une bonne chose ou pas.
- Il a été indiqué que plus il y a un faible nombre de table qui ont jouée un tableau toppé, plus le résultat du toppage est "problématique". Une piste de réflexion est d'annuler les tableaux qui ont une faible participation par exemple moins de 50 % soit moins de 6 tables en D1, 5 en D2 et 3 en MASTER.
- Le fait de toppé les tableaux voir d'annuler ceux qui sont faiblement remplis en fin de mois, permet de repartir le mois suivant à 0 ce qui est, à tort ou à raison, tous à fait logique.
Concernant l'abaissement du seuil de 201 participations, j'y suis très favorable, voici ce que j'avais écrit à ce sujet dans mon message du 7 août à 9h41 :
Par ailleurs, il est possible de réduire le nombre max de participations individuelles par joueur de 201 actuel afin de responsabiliser les joueurs. En effet, sur mes stats de juillet, les participations individuelles à + de 100 n'ont pas un impact si significatif sur la participation générale D1+D2 (4.74% des participations totales) mais ont pourtant un gros impact sur le nombre de tableaux non complets en fin de mois, car justement sont dans une proportion faible de participants.
Concernant, la piste "d'annuler les tableaux qui ont une faible participation par exemple moins de 50 % soit moins de 6 tables en D1, 5 en D2 et 3 en MASTER."
Je trouve que c'est une bonne idée. Cela permettrait d'écarter des Topings peut prometteurs avec une vitesse de convergence trop rapide vers les résultats complets du joueur, donc trop prédictifs et pas assez certains (ce qu'il faut comprendre.....)
Cela aurait également pour effet de rendre le comparatif inter-Topings plus robuste car par exemple dans la plage restreinte [[7/12,11/12]].
Ce qui me gêne est l'abandon des parties en cours avec des joueurs qui ont investi du temps (même si en faible proportion dans les tableaux...)
Une solution alternative pourrait être de continuer à compiler les tableaux qui le sont faiblement (avec un seuil d'incertitude >= 50%) le mois suivant, et réserver le Toping pour le reste (seuil d'incertitude < 50% et sous condition de minimiser le nombre de donnes topées par joueur en fin de mois...)
En effet, on peut raisonnablement penser que le débordement pour des tableaux contenant bcp de "vide" peut se faire de manière naturelle et cohérente d'un mois sur l'autre en n'influant pas de trop sur l'intégrité des résultats du mois précédent (puisque plus de "vide" que de "plein"...), voici d'ailleurs ce que j'avais écrit à ce sujet dans mon msg du 7 août à 9H41 :
Par ex, il est contre-productif d'appliquer un Toping sur un tableau compilé à 3/12.
D'une part, seules 12 personnes sont concernées sur 48, donc il peut être préférable de déborder sur le mois suivant pour ce tableau pour les personnes qui restent dans la même division.
Bonne fin de journée.
Merci pour ce bilan qui permet d'alimenter la discussion. Je me permets d'apporter mes réponses sur certains points.
1-. L'annulation des tableaux à moins de 50 % de participation
Je ne suis pas d'accord avec cette piste. Comme je l'expliquais dans un post précédent, c'est justement tout l'intérêt de la moyenne pondérée : un tableau qui a peu de tables reçoit un coefficient en conséquence et pèse donc de façon juste et équitable dans la moyenne. Il n'y a pas lieu de l'écarter. Il ne peut pas falsifier le classement, bien au contraire, il contribue à l'améliorer. Il serait donc contreproductif et injuste d'écarter ces tableaux.
Les seules donnes qui sont à écarter sont celles qui ont été jouées une seule fois, puisqu'il n'y a aucune comparaison possible.
2. La limitation du nombre de parties pour les gros joueurs
Difficile de savoir si c'est une bonne idée. D'autant que si on change efficacement l'algorithme (voir points en dessous), peut-être que les gros joueurs peuvent contribuer à remplir ou compléter des tableaux “critiques”.
3.. La priorité de l'algorithme proposée par l'administrateur
L'administrateur propose de modifier l'algorithme pour prioriser la fermeture des tableaux presque pleins. Je ne suis pas convaincue que ce soit le noeud du problème. Si ces tableaux presque pleins concernent des joueurs qui ont déjà joué un nombre suffisant de donnes, avec suffisamment de comparaisons, l'estimation de leur moyenne pondérée est déjà fiable. Il n'y a pas de besoin particulier à finir ces tableaux. Cela ne changera rien aux moyennes des joueurs et à leur classement.
La vraie problématique serait de rechercher les joueurs qui ont une moyenne peu fiable (suivant le nombre de donnes jouées mais aussi leur nombre de répétitions), de vérifier s'ils ont des tableaux non complets, et de chercher, lorsque cela est possible, à compléter en priorité ces tableaux-là.
Cela nécessiterait de définir un indicateur de la fiabilité de la moyenne pondérée calculée. Et cet indicateur est tout trouvé: c'est simplement la somme des poids qui intervient dans le calcul de la moyenne pondérée.
4. Un point manquant : Les conditions pour intégrer le classement
Il y a un point qui a été signalé par plusieurs joueurs, dont dernièrement PSG, qui concerne le manque de données pour calculer des moyennes fiables.
Actuellement, tous les joueurs qui ont joué au moins 25 parties (soit 100 donnes) sont classés.
Mais cette condition ne tient pas compte du nombre de tableaux incomplets sur ces 100 donnes.
Si les 100 tableaux sont complets, on peut considérer que la moyenne calculée est fiable et représentative du niveau du joueur.
Si les 100 tableaux sont très incomplets, la moyenne (pondérée) est peu fiable et non représentative du niveau du joueur. La moyenne pondérée améliore le calcul (puisqu'on intègre les scores des tableaux incomplets), mais pas suffisamment si le joueur n'a pas joué davantage de donnes pour compenser ces tableaux incomplets (aux scores moins fiables). Voir l'exemple que j'ai donné dans un post plus haut. => Doit-on classer ce joueur?
Et pour les joueurs qui ont joué un peu plus de 25 parties, mais ont aussi moins de 100 tableaux complets: comment vérifier s'ils ont joué suffisamment de donnes pour compenser les tableaux incomplets? A nouveau la réponse sera basée sur la somme des poids dans le calcul de la moyenne pondérée.
Mais, peut-être qu'en changeant l'algorithme de choix des donnes (cf point trois), les tableaux “critiques” (ceux des joueurs qui ne jouent “que” 25 parties, ou juste un peu plus de 25 parties… ) seront soit complets, soit suffisamment remplis…
Aloune!
Je me sens mieux! Je crois que je comprends de plus en plus ...
Bravo pour votre démonstration et merci à tous ceux qui ont imaginé des solutions !
Mais quel boulot préalable pour arriver à déterminer le , la meilleure !
Est-ce un miracle ? nous arrivons à échanger dans la calmitude !
Je compléterai plus tard et dans un autre post car la question soulevée par plusieurs joueurs (faut-il exclure du classement les joueurs qui ont une moyenne peu fiable et non représentative) me semble pertinente. A condition de trouver une règle juste et adéquate. Ce qui ne me paraît pas si facile, a priori.
Point 4
Comment s'assurer que les tableaux soient TOUS remplis a un taux harmoniser (ou suffisamment haut) quand la participation individuelle ne l'est pas (harmonisée), pire quand le système, la phylosophie adoptée encourage a ce qu'elle ne le soit pas?
Un conseil, ne tentes même pas de parler à solutionner la surparticipation ou sous participation ici, t'iras encore moins loin que de faire comprendre l'intérêt du toping et d'une moyenne pondérée.
Ceci dit, au passage, belles explications dans tes posts plus bas.
Bonjour tous,
Afin que chacun puisse bien avoir toutes les sources nécéssaires à son raisonnement individuel, je vous met ci dessous les tableaux déjà publiés dans le passé (disparus suite à la malencontreuse suppression volontaire de mon compte à l'époque).
1- Ces tableaux ont étés élaborés avec la formule de toping mentionnée dans ce sujet, élaborée en collaboration sur suggestion de Bridgeur78 qui s'est inspiré de ce qui ce fait dans le monde du bridge et utilisé par des millions de joueurs au travers le monde
2- Lorsqu'un tableau était a un seul donne le score initial de cette donne a été manuellement mis à 50% et non plus 100% pour un camp et 0% pour l'autre
3- je vous demande de regarder entre autre les colonnes
a) nbr de manches non complètes
b) résultat affichés avec complétions manquantes
c) résultat avec toping
d) de voir si le score du joueur concerné aurait été plus haut ou plus bas si les donnes avaient étées completes
e) de voir si le toping dans la très large majorité des cas respecte le fait que le score aurait monté ou descendu (bref s'il se rapproche de la réalité ou pas)
f) de juger si le toping proposé est une amélioration (certes moins juste que si les tableaux avaient étés pleins naturellement) ou pas
Ensuite je vous demanderais de refaire ses tableaux en:
1- omettant les donnes à une seule ligne et de comparer les résultats avec ceux ou la donne a une ligne a été prise en considération à 50%/50% puis de venir donner votre compte rendu sur quel mode opératoire rend un résultat plus fiable
2- omettant les donnes a moins de 50% de rempllissage et venir rendre compte si le toping est alors aussi efficace que si on tient compte de toutes les donnes jouées pour estimer la perf globale d'un joueur
NB: je tiens a la disposition de l'admin les datas complets incluant le détail de chacune des donnes topées (taux de remplissage de chaque tableau topés, date et heure de remplissage le mois suivant etc...)
Une fois que chacun aura étudié les tableaux on en reparle.
Merci.
JUIN 2024
1- D1 (attention 6 joueurs concernés par un manque de data, on était pas encore hyper au point au niveau des collectes)
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2- D2
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JUILLET 2024
1- D1
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2- D2
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AOUT 2024
1- D1
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2- D2
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SEPTEMBRE 2024
Attention: beaucoup de data n'a pas été exploité (toping non réalisé) sur le tableau de fin de D1. Celui ci demandait excessivement de temps après la collecte de fin de mois, nécessitant de retourner chercher les résultats réellement obtenus dans les fiches joueurs chaque jour avant que le data ne disparaisse) puis d'insérer ce nouveau data dans nos tableaux. Bref, les tableaux de septembre sont beaucoup moins intéressant pour une étude mais reste toutefois instructif sur entre autre la participation.
1- Fin classement D1
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2- D2
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Bonne lecture.
Chers taroteurs,
Je constate que les visions sur le sujet sont très divergentes et s'orientent vers des propositions qui s'éloignent de toute logique... C'est sûr que face à des notions aussi pointues que la "vitesse de convergence inter-Toppings dans la plage restreinte", la moyenne pondérée et ses coefficients ne font pas le poids ! 🤓
Je me suis vraiment investie dans les explications et j'ai déployé toutes mes capacités de pédagogie. Pourtant, je dois me rendre à l'évidence, à la lecture des derniers messages: le principe même de la moyenne pondérée demeure incompris par ceux qui s'investissent sur ce sujet.
Bon courage à l'administration pour décoder tout cela (avant de pouvoir le coder) et bonnes parties à tous !
Bsoir,
Piotr, comment ça se calcule le toping dans les tableaux proposés ?
J'ose pas demander ce que veut dire : vitesse de convergence inter-toppings dans la plage restreinte. Je ressens comme un embrouillage de trucs qu'on sait pas expliquer.
Je devrais sûrement me taire mais j'aime bien comprendre au moins à minima !
Tentons ?
Imagine un monticule de gros grains telle une termitière où chacun de ces grains palpable au toucher représente tes scores complets dans les tableaux obtenus en fin de mois (avec un poids de 1) sans ingéniosité topinesque.
Lorsque tu fais un Toping, le grain n'est plus massif et allongé. Il ressemble plus à une poussière travaillée, fine et écrasée avec des petits traits réguliers qui le jalonne ainsi que deux têtes d'épingles en guise d'extrémité pour venir combler les bouches d'aération de la termitière qui dissimule un individu en son sein.
Le but d'une telle structure est d'obtenir une forme plus ou moins projective sur la termitière existante pour venir combler l'absence d'informations tangibles sur les grains complets futurs (car tableaux incomplets à compenser)
Le poids des Topings (leur consistance dépendant directement de l'imprévisibilité des tableaux en cours) définie la forme géométrique de ces grains de sorte que plus le grain est rabougri (poids petit) plus les mesures seront proches les unes des autres pour satisfaire à la structure de la termitière (paysage existant et persistant), il deviendra donc difficile de boucher les trous en faisant preuve de coup de génie ou bien de maladresse active future (bons ou mauvais scores de l'individu indépendants de la structure présente de la termitière).
À savoir que chaque grain s'organise autour d'un centre de gravité dépendant des performances de l'individu (forme de la termitière)
"La vitesse de convergence inter-Toping" est simplement le fait d'avoir des disparités dans les formes géométriques obtenues qui s'agrègent plus ou moins autour de ce centre de gravité, ce qui inclue une forme plus ou moins écrasée au niveau des têtes d'épingles.
Merci, Merci pour ta visualisation mentale.
Ce que Piotr appelle "topping" (ou topage), comme d'ailleurs tout le monde sur ce forum, c'est tout simplement la moyenne pondérée des scores (exprimés en pourcentage selon la formule du duplicate).
C'est exactement la même formule, avec les coefficients calculés comme expliqué dans le message plus haut. Sauf pour les cas où une seule donne est jouée: Piotr les comptabilise en appliquant un coefficient de 1/12 et en attribuant un pourcentage de 50 % (ce qui est une erreur de logique : une donne jouée une seule fois doit être purement écartée puisqu'il n'y a aucun élément de comparaison, et aucune justice à attribuer un score de 50 % aux quatre joueurs d'une table qui n'a été confrontée à aucune autre table).
D'abord en réponse à Heure Bleue, la formule utilisée pour la création des tableaux que j'ai publié est la même que celle décrite depuis le début (d'autres ont été envisagées, testées et mises de côté lors des études faites entre Juin 2024 et Aout 2024 lorque le choix de la formule ET du principe de fonctionnement du toping à été validé).
Pourquoi dit on qu'il faut tenir compte des tableaux a une seule ligne?
Je vais répondre par des questions:
1- Avec le toping, recherche t'on seulement a avoir une moyenne pondérée sur UN tableau ou a évaluer au plus prêt possible le pourcentage réel final d'un joueur a qui il manque une ou plusieures notes?
2- Cherche t'on seulement a avoir l'estimation de la note finale d'un joueur ou de pouvoir comparer la performance de ce joueur face aux autres?
3- Pour que le score final de chaque joueur qui ensuite sert a faire les classements soit le plus représentatif de sa performance globale FACE AUX AUTRES A HAUTEUR DE PARTICIPATION EGALE, le toping devrait il tenir compte de toutes ses participations ou que "d'une sélection de donnes"?
4- Combien de donnes a une seule ligne y a t'il en moyenne chaque mois?
5- Le duplicate étant à la base une comparaison a participation égale et sans filet, est il plus intéressant, rentable, fiable de neutraliser une participation plutôt que d'annuler une participation?
6- Quel est le meilleur moyen de neutraliser (minimiser l'impact ni trop haut ni trop bas) d'une donne à une ligne et donc se donner le plus de chance statistique de se rapprocher au plus prêt de la réalité?
* N'oubliez pas que nous ne sommes pas qu'en train d'évaluer un résultat sur une donne pour en tirer qu'une prédiction de note globale individuelle mais de chercher a pouvoir comparer AU PLUS JUSTE (ça ne sera jamais pil poil exact) TOUS les candidats face aux autres (y compris ceux qui ont TOUT leurs tableaux de complet et donc une comparaison pour le coup archi fiable pour eux).
* N'oubliez pas que le toping n'est pas QUE une moyenne pondérée. C'est l'utilisation d'une note pondérée dans l'élaboration de l'estimation de la performance GLOBALE sur TOUTE SA PARTICIPATION d'un joueur.
* N'oubliez pas que depuis le début on affirme que pour que le toping fonctionne au mieux, il faut une certaine somme de data suffisamment fiable pour que le calcul fonctionne. ça ne veut pas nécéssairement dire que et uniquement des tableaux complets, par exemple un toping sur un joueur avec 100 donnes jouées, qui a principalement des tableaux remplis qu'a 90% (80 donnes) et 20 a une ou deux ligne, son topage va être plutôt proche de ce qu'aurait été son véritable pourcentage final. Pourquoi?
Parce que le toping de 80 donnes sur des tableaux remplis a 90% est hyper fiable et que l'impact des 20 autres donnes à faible remplissage va être proportionellement très faible et donc d'un impact "minimisé" sur la note finale. Il restera donc relativement fiable (moins que s'il n'y avait eu que des tableaux a 90% de remplissage bien sur m).
Encore une fois, faites l'exercice de ne pas tenir compte d'une seule donne a une ligne dans la note finale d'un joueur (et qui vous dit qu'il n'y en aura qu'une sur les 5; 10, 22, 40, 80 donnes à toper d'un joueur?), comparez avec le topage effectué sur cette donne en attribuant 50 à tout le monde, élaborez l'impact minimum et l'impact maximum selon là ou aurait réellement fini le joueur puis finalement comparer laquelle des solutions se rapproche le plus de ce qui se serait passé. Pour info regardez le tableau de fin de classement D1 de Septembre 2024 ou on avait inclus l'impact maximal et minimal de la-les notes manquantes sur une sous participation (moins de 25).
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Une fois que vous aurez fait tout ça, revenez sur le forum et démontrez nous data à l'appui que l'on se trompe, que le toping sans les donnes a une ligne est plus réaliste qu'avec. Ca sera avec grand plaisir qu'on acceuillera votre démonstration, qu'elle aille dans notre sens ou pas. Mais sachez qu'on a fait le test et qu'encore une fos c'est ce qui est pratiqué par une fédé de plusieurs millions de pratiquants.
Bonne journée.
A Piotr et tous,
Evidemment, je ne peux "juger" QUE ... Les étapes de ton raisonnement.
Tu listes 6 points qui donnent au lecteur l'idée qu'ils découlent logiquement les uns des autres .
Il me semble qu'il serait plus PRODUCTIF, une fois la définition du duplicate bloquée - POINT1 -
De définir l'OBJECTIF POSSIBLEMENT à atteindre en fonction des moyens et des choix forcément faits par Admin, puisque la "PERFECTION " est impossible à atteindre et ne peut qu'être espérée -
POINT 2 -
DISCUTER les différents choix possibles.
Les lister tt d'abord, ce qu'il me semble que tu fais puis les CONFRONTER Pour les évaluer, les étudier afin d'arriver à un choix qui peut être provisoire -
POINT 3-
Enfin arrive la mise en oeuvre qui ne dépend pas des joueurs sur le Forum, sauf miracle.
Si je peux me permettre une nouvelle fois , la présentation de tes idées sûrement intéressantes embrouille quelque part !
DONC Il est ici question de METHODE et de TOLERANCE envers les idées des autres.
Bonne journée
-JE NE SUIS PAS ASSUREE DE CE QUE JE RACONTE - Ces débats me semblent stagner depuis longtemps -
"Evidemment, je ne peux "juger" QUE ... Les étapes de ton raisonnement."
NON!!
1ièrement ça n'est pas MON raisonnement, c'est le raisonnement d'un groupe de personne ayant bossé dessus pendant des mois parfois en prenant le temps de discuter ponctuellement avec les mêmes intervenants qu'actuellement ici sur le forum parce qu'ils n'avaient pas le temps de s'investir plus, après avoir échangé diverses formules, comparé les résultats qu'obtenait telle ou telle formule
2ièmement
si mes explications te parraissent trop troubles, floues, incompréhensibles sur le papier, trop complexes dans la théorie, tu peux AUSSI juste juger de l'efficacité ou non de NOTRE raisonnement en regardant et analysant NOS tableaux que j'ai publiés..... Tu ne jugeras alors plus QUE les étapes de notre raisonnement mais la véracité de ce qu'on avance, l'efficacité de la méthode proposée par des résultats concrets et vérifiables....
C'est le but de les avoir publiés à l'époque et de les avoir de nouveau publiés.
L'as tu fait????
3ièmement
Dès qu'on approfondie un peu les choses on se rend compte que tenter de répondre à un problème implique souvent de se poser plus d'une question et pas toutes en relation directe les unes avec les autres.... ça permet de bien poser l'étendu du problème, parfois de replacer l'ordre des priorités, d'évaluer le nbr de "steps" (procèdures?) a suivre, pour atteindre l'objectif et de ne pas perdre l'objectif de vue.
4ièmement
Tu parles de définition d'un duplicate, bah oui c'est la base, base qui n'a cesse d'être bafouée de tous cotés dès qu'on essaye d'en faire la définition et surtout d'en définir les lignes rouges parce qu'on veut accomoder tout le monde, parce qu'on recherche la participation absolue plutôt que le comparatif absolu.
Conclusion
Je t'ais donné les outils pour juger de l'efficacité de NOTRE raisonnement qui inclus de devoir tenir compte de TOUTES les donnes parce qu'on ne connait pas les circonstances de ces 4 joueurs a qui on enlèveraient une donne, qu'on ne maitrise donc pas l'impact que pourrait avoir l'effacement de cette donne, que neutraliser c'est plus soft qu'annuler, que le toping est une question de pondération (adoucissement-relativisation) pas de réduction (dans le sens suppréssion parce qu'au contraire dans le toping a but comparatif ce qu'on cherche c'est un max de data a comparer).
Le reste tu penses ce que tu veux, tu écoutes qui tu veux, tu retiens ce que tu veux. Je t'impose rien sauf de cesser de vouloir m'empêcher d'être moi et de défendre NOS recherches et leurs conclusions.
Tu veux le comparatif absolu, tu dis que plusieurs d'entre vous le veulent en bidouillant malgré tout aux marges, aux frontières , car flûte alors :
Il y a des inconnus, du noir très très difficiles à maitriser ... donc des choix possibles.
Le but de cette discussion ici n'est pas de gagner quelque chose d'autre que la compréhension , POUR TOUS LES JOUEURS intéressés par la D2 - de l'univers de la D2 dans ce site et non dans l'absolu .
Bon courage
Non pas bidouillé encore moins en s'approchant de trop prêt des mauvaises frontières et certainement pas en les franchissant. En améliorant OUI! Encore une fois as tu regardé les tableaux publiés? As tu comparer si ce que le site annonçait sans le toping était plus juste, équitable et plus proche de ce que la réalité aurait été après complétion naturelles des tableaux comparatifs (le score REEL des joueurs) que ce que notre toping a rendu comme "prédiction" selon tes dires en bidouillant?
oui ou non as tu regardé les tableaux avant de juger et venir accuser?
Coucou Aloune et Nez !
Merci, merci pour votre patience avec moi.
Quelle chance j'ai ! 2 profs et des cours particuliers !!
Pif ! je te retrouve avec tes "images" ! Tu veux construire une termitière virtuelle parfaite sur la réelle qui est bosselée et comparer les deux ( c'est cela ?)
Aloune, vous pouvez tout vous permettre - Votre pédagogie est nickel pour moi
J'avance un peu avec vous.
Je comprends aussi que TOUS vous voulez-trouver une "formule, une cascade de formules peut-être" qui permettrait d'être le plus juste possible pour établir un classement le jour convenu
(Ca va ça ?)
et je comprends que topingage ici c'est trouver, une formule " variable en fonction du nombre de parties totales par rapport aux parties non complétées ? - Je coince un peu là !)
Oserais-je demander à Piotr une réponse à la question d' Aloune ?
Car pour avancer ensemble, arriver à une entente quasi complète, à une conclusion peut-être même et une réflexion en parallèle avec celle d'admin - arriver à un lieu idyllique un "eden duplicate"... il faut échanger et se comprendre.
Poursuivons! la discussion... les mathématiques c'est vous !
PS 1 : En tout cas, je crois avoir compris pourquoi les abandons sont si gènants et punis, pour vous Admin et pour les fanas de compet.
PS 2 : Désolée ... encore un abandon à mon actif ! un clic au mauvais endroit, un peu automatique . La croix qui quitte le site alors que je suis seule à attendre au lieu de la croix verte , mon avatar reste en lice et moi je suis ailleurs !
Bonne journée à tous
En fait, j'essaye de t'expliquer visuellement ce que fait le Toping (car sur des procédures chiffrées/lettrées ce n'est pas forcément simple)...
La Termitière ce sont l'ensemble des tableaux complets qui définissent les scores d'UN joueur.
Les grains pas totalement complets (donc avec une part plus ou moins importante de virtuel...) ce sont les donnes topées qui s'agrègent autour de la termitière et qui peuvent la déformer si en trop grand nombre ou trop diversifiées.
Ce que je veux surtout faire comprendre, c'est qu'il n'est pas sain de toper des donnes avec peu de comparatif.
C'est poser une rustine sur la termitière existante (ensemble des performances complètes du joueur) sans prendre en compte les performances active en cours, puisqu'en venant "absorber" la part d'incertitude en ajustant la petite taille du poids.
C'est juste une question de philosophie :
Souhaite-t-on faire calquer les poussières de grain sur la termitière, ou bien souhaite-t-on les transformer en grain complet ?
Bon WE.
Bonjour à tous,
Je réponds uniquement à la question de l'exclusion des donnes jouées une seule fois (pour le reste: voir mes posts précédents).
Piotr : Je t'avoue que je suis vraiment surprise par ta proposition de conserver ces donnes, sachant que tu connais parfaitement le principe du duplicate.
Par définition le duplicate demande au moins une comparaison. Donc, si une donne est jouée sur une seule table, il n'y a pas de duplicate, rien à "toper", et pas de score.
Tu demandes quel est le meilleur moyen de neutraliser une donne jouée une seule fois (= tableau à une seule ligne).
La réponse est simple: pour respecter l'équité dans une compétition duplicate, cette donne doit simplement être écartée. Il serait injuste d'inventer un score de 50% (même si c'est un score “moyen”).
Es-tu d'accord avec ces explications?
Tu peux aussi regarder ce qui est pratiqué lors des compétitions duplicate officielles: on n'invente jamais de score pour les donnes orphelines ; une donne orpheline est systématiquement écartée, car impossible à évaluer régulièrement.
Hello j'espère que tu va bien
Je voulais rebondir sur le fait que tu veux enlever les tableaux de 1 ligne pour moi tu oublies juste un truc important.
C'est que la valeur de 50% sera basé sur 0.09% de la donne donc l'impact n'ai pas si important surtout si elle est absorbée avec plusieurs donnes topées .
Tu fais quoi pour un joueur qui joue X parties à la fin du mois et qu'il se retrouve avec 20 ou 30 donnes réparties sur 1 ligne tu lui supprime toutes ces donnes ?
La pour le coup ta 4 joueurs qui sont impactés .
Bises prend soin de toi au plaisir de se retrouver à une table de tarot.
Amitiés
Seb
Oui : l'impact est faible s'il y a un seul tableau à une ligne. Mais ce n'est pas parce qu'une erreur est statistiquement petite qu'il faut valider un principe erroné. Et attention, si jamais le nombre de tableaux à une seule ligne devenait important comme tu l'envisages, et si vous choisissez de les comptabiliser avec des scores factices, ils pourraient finir par peser dans les moyennes et fausser le classement.
Oui, évidemment je préconise d'écarter toutes ces donnes. Tu te doutes bien que je ne vais pas préconiser de supprimer une donne d'un côté (qui aurait un faible impact) pour en laisser 20 ou 30 de l'autre (surtout que c'est pire si elles sont nombreuses)...
Je n'ai toujours pas compris quelle est la logique d'inventer des scores qui n'existent pas ? À quoi ça sert ?
Bises et au plaisir de se retrouver autour d'une table !
Surtout, à quel moment ça fait pile 50% ?
J'espère me tromper, mais je pense que vous ne comprenez pas totalement en profondeur le principe une vous essayez d'injecter, ou alors faites des normalisations pour y voir plus clair....
Pour une seule donne topée à 1/12, si un joueur a fait 57% sur 99 donnes alors vous aurez à des valeurs arrondies :
(57*99+1/12*50)/(99+1/12) =
(57*99+56.4)/100
Si le pourcentage est 43% cela donne
(43*99+1/12*50)/(99+1/12) =
(43*99+43.6)/100
On peut voir que les valeurs 56.4 et 43.6 n'égalent pas 50 et dependent de critères bien précis : nombre de donnes complètes (peu d'incidence en vérité ici avec un poids aussi petit sur cette note théorique de 50%...) et surtout pourcentage moyen du joueur sur ses notes complètes....
Bon WE à vs.
Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'on a jamais dit que le toping apportait une valeur sure, ce qu'on dit c'est qu'il apporte une amélioration a ce qui est en place actuellement. On a toujours dit aussi qu'il fallait que d'autres mesures soient prise en complément de l'implimentation du toping.
Je te fais la même remarque qu'a HB, as tu regardé les tableaux publiés? Les résultats rendus par le toping sont ils plus proche de ce qu'aurait été la réalité par rapport a ce que le site indiquait comme résultat obtenus par les joueurs? A t'il "pondéré" dans le bon sens ou a t'il rendu les choses pire?
On ne parle pas de solution miracle (on l'a dit à maintes reprises), on parle d'amélioration.
Pour ce qui est de la prise en compte des tableaux a une ligne, lis la réponse que je viens de faire a Aloune ci dessous.
Merci
Le duplicate c'est bien comparer tous les joueurs sur un nbr de donnes commun non?
Si tu as un joueur qui a fait 25 participations (100 donnes) mais qui se retrouve avec 80 donnes de comparées dans des tableaux tous complets et 20 donnes dans un tableau a 1 ligne, en lui enlevant ses 20 donnes tu l'as comparé sur combien de participations du coup? 20..... et tu le classes face a une majorité d'autres joueurs qui ont fait 25 participations.... Tu trouves que ça représente l'esprit du duplicate?
Le toping est lié à la participation..... Et à la participation HARMONISEE (ni trop ni pas assez, bref se rapprocher encore plus d'un dupicate réel) mais dès qu'on veut parler de ça ça bloque parce qu'on touche a la sacrée sainte liberté individuelle principalement pour proteger des "potes".
La liberté torale individuelle sans contraintes, sans contre partie a ses limites dans une communauté, c'est un poison pour le duplicate, c'est un poison pour toutes les compétitions sur un site virtuel comme en réel, c'est un poison tout court pour le site globalement, tu n'as qu'a voir les discussions sur la LN.
En réel dans un duplicate s'il y a une donne non dupliquée (1 seule ligne) elle est peut être annulée parce que ça ne concernera qu'une donne sur toutes celles jouées dans l'intégralité de la compétition, et n'affectera la participation que de 4 joueurs de toute la compétition.
Parce qu'en réel, tout le monde a participer à la même hauteur, tout le monde est comparé dans un voire deux tableaux conséquents, tout le monde a jouer les mêmes donnes. N'oublie pas le but premier du duplicate cad comparer à hauteur égale.
Maintenant si tu veux militer pour appliquer ce principe là ici et qu'on puisse ne plus avoir a tenir compte des tableaux avec une seule ligne, je suis 200% avec toi... C'est ce qu'on essayait de faire réaliser aussi avec les études du groupe, de faire comprendre, Mais va faire comprendre a certain qui ne maitrise rien du duplicate qu'il faut "obliger", contraindre les gens a ne pas jouer plus de 25 participations et "obliger", contraindre a participer a hauteur minimale de 25 participations pour être pris en compte dans le classement..... Bon courage!
Tu cites l'exemple du réel où ces donnes orphelines sont écartées, mais tu milites pourtant pour les garder avec un score inventé. Ça ne me semble pas raisonnable.
Dans ton exemple :
=> s'il lui reste 80 donnes comparées sur 100, il sera comparé sur 80 donnes (et non sur 20 comme tu l'as écrit).
=> tu poses la question sur le fait que sa moyenne soit calculée sur un nombre réduit de scores (80 scores alors que ce joueur a bien participé à hauteur de 25 parties) :
-> oui, sa moyenne finale reposera sur moins de scores... oui ça pose peut-être un problème d'équité... mais inventer des scores pour gonfler le volume de calcul n'est pas justifiable.
-> ce problème qui te tient à coeur (je comprends bien) a peut-être une solution, plus pertinente que d'inventer des scores. As-tu vu (plus haut) ma réponse à l'administrateur concernant une possible modif de l'algorithme ? Je propose de repérer justement ce type de joueurs avec un déficit de données comparables, puis regarder s'ils ont des tableaux incomplets, pour prioriser les donnes correspondantes, afin de remplir ces tableaux... Qu'en penses-tu ? Est-ce que tu ne crois pas que ça pourrait solutionner beaucoup de problèmes ?
Tu cites l'exemple du réel où ces donnes orphelines sont écartées, mais tu milites pourtant pour les garder avec un score inventé. Ça ne me semble pas raisonnable.
Il faut que je me renseigne pour affirmer ce qui suit mais il me semble que dans certaines compétition duplicate, s'il y a risque d'une donne singulière (seule et non duplicatée) les arbitres la neutralise plutôt que ne l'annule. En tout cas comme dit plus haut, ça ne concernera qu'une donne sur TOUTE la compétition et cette donne unique ne concernera que 4 résultats sur UNE SEULE DONNE. Ici tu ne peux pas (en l'état actuel des choses) guarantir que ça n'affectera pas plus (voire beaucoup plus) qu'une seule donne et qu'une seule participation pour 4 joueurs.
-> oui, sa moyenne finale reposera sur moins de scores... oui ça pose peut-être un problème d'équité... mais inventer des scores pour gonfler le volume de calcul n'est pas justifiable.
Ca ne pose pas qu'un problème d'équité Val, ça pose un problème de résultat final de ce joueur et donc de sa place obtenue dans le classement face à d'autres qui auront participé 25 fois avec que des tableaux remplis. Il faut donc remplir TOUS les tableaux...
Une fois de plus fait le calcul de toutes les hypothèses avec cet exemple là et regardes le score obtenu en tenant compte que des 80 donnes jouées puis celui de toutes les hypothèses et finalement celui du toping. Tu nous diras quelle formule ce rapproche le plus souvent de ce qui aurait été et permet de tenir compte de COMPARER A HAUTEUR DE PARTICIPATION EGALE (sinon y'a même plus besoin de comparer quoique ce soit car c'est comparer des choux et des carottes).
Alternativement pour tenter de te démontrer pourquoi il faut comptabiliser les tableau a une ligne, regardes le cas du joueur 24 dans le tableaux de fin de D1 . Il est en sous participation de 1 parties soit 4 donnes. Dans les colonnes bleues on a indiqué le score qu'il pouvait obtenir s'il avait joué ses 4 donnes ainsi que le score max. Tu vois la différence que 4 donnes en moins peut donner? Maintenant regardes l'écart pour le joueur 26 à qui il manquait 3 participations soit 12 donnes. Tu crois qu'il est plus intéressant pour obtenir une estimation plus juste "d'inventer" un score neutre de 50% (dont l'impact sur la note finale va être minimiser à l'origine puis dans la masse) plutôt que d'annuler purement et simplement les donnes avec l'éventail de l'impact immense que cela peut créer?
Tu comprend pourquoi je m'acharne a faire lire les tableaux?
-> ce problème qui te tient à coeur (je comprends bien) a peut-être une solution, plus pertinente que d'inventer des scores. As-tu vu (plus haut) ma réponse à l'administrateur concernant une possible modif de l'algorithme ? Je propose de repérer justement ce type de joueurs avec un déficit de données comparables, puis regarder s'ils ont des tableaux incomplets, pour prioriser les donnes correspondantes, afin de remplir ces tableaux... Qu'en penses-tu ? Est-ce que tu ne crois pas que ça pourrait solutionner beaucoup de problèmes ?
Une modif de l'algo d'allocation des donnes oui pourquoi pas, ce' fut une piste étudiée... mais a l'époque on ne savait pas exactement comment l'algo fonctionnait ni pourquoi il semblait ne pas trop mal fonctionner. Maintenant on a un peu plus d'infos.
Toutefois, la conclusion fut: il est plus important de s'assurer que les tableaux créés soient potentiellement remplissables cad qu'il n'y ai pas trop de tableaux crées en rapport avec la participation générale. Tu vois ce que ça implique? Retour au sujet qui fache et dont personne ne veut traiter: les effets pervers d'une participation inégale, non maitrisée ni par le haut ni par le bas qui crée du déséquilibre non controlable. Kif kif que pour les ratios montées/descentes fixes (sur lesquels l'admi dit avoir changé d'avis soit dit en passant...)
L'admin pour l'instant semble vouloir "améliorer" l'algo en favorisant d'abord le remplissage total par tableau. Sur le papier au premier abord ça semble parfait. Sauf que..... As tu lu ma mise en garde plus haut dans le sujet?
Pour rappel: le risque est de se retrouver avec certes plus ( + ) de tableaux remplis mais par opposition (effet de vases communiquants) avec aussi d'autant plus de tableaux potentiels à une seule ligne ou figureront des personnes dont on ne connait pas le taux de participation. Si on enlève 10 donnes à un joueur ayant joué plus de 150 donnes ça devrait pas avoir trop de conséquences, si les donnes enlevées sont sur un joueur qui a fait 25 participations (comme la majorité, donc risque élevé) c'est beaucoup, beaucoup plus problèmatique et bien moins équitable puisque tu ne le compare plus a hauteur égale et tu dénatures la compétition.
Je me répète mais il est essentiel de bien garder en vue les lignes directives des raisons d'être et les exigences du duplicate:
1- Comparer un maximum des participants entre eux, sur un même tableaux (ici c'est déjà un problème puisqu'on compare environ que 12% des joueurs en D1 sur une base de 400 joueurs et souvent avec les mêmes sur les différentes tables- en D2 et masters c'est encore pire...)
2- Comparer à comparaison équivalente (en nbr de participation individuelle). Ici c'est un problème de plus puisque certains participent à hauteur max de 201 participations alors que d'autres rentrent dans les classements avec 15,20, 22, 24 participations, parfois en ayant glané des points de participation pour un tableau a ligne unique non comptabilisée of course....)
3- Comparer des donnes identiques à tous (là on est très très loin du compte....)
Pour avancer efficacement et éviter qu'on ne se mélange les pinceaux, je te propose qu'on prenne un point à la fois.
Le premier point : as-tu vu ma proposition alternative concernant la modification de l'algorithme et qu'en penses-tu ?
oui j'ai lu ta proposition alternative qui se baserait sur le poid des donnes topées. Si j'ai bien compris cela impliquerais de distribuer les donnes dans les tableux non plus au fur et a mesure mais en fin de mois. C'est aussi une piste qu'on avait envisagée et qui démontre bien tout le problème aussi posé par le fait que l'admin souhaitte que le classement provisioire soit visible tout au long du mois mais sans tenir compte du taux de participation (attribution d'une bulle pour chaque non participation encore effective). En réel tu joues les donnes et tu attend que les autres résultats tombent en fin de compétition pour connaitre ta position au classement sur l'ensemble de la compétition. Tu veux repondérer la note finale en relation avec le taux de remplissage et le taux de participation d'un individu?
Je ne vois pas comment cela éviterait des effets plus néfastes que juste. Si tu pouvais décrire un exemple concret ça pourrait faciliter ma compréhension de ce que tu proposes.
Pour l'allocation des donnes j'y ai répondu dans le post précédent dont voici le copié/collé:
L'admin pour l'instant semble vouloir "améliorer" l'algo en favorisant d'abord le remplissage total par tableau. Sur le papier au premier abord ça semble parfait. Sauf que..... As tu lu ma mise en garde plus haut dans le sujet?
Pour rappel: le risque est de se retrouver avec certes plus ( + ) de tableaux remplis mais par opposition (effet de vases communiquants) avec aussi d'autant plus de tableaux potentiels à une seule ligne ou figureront des personnes dont on ne connait pas le taux de participation. Si on enlève 10 donnes à un joueur ayant joué plus de 150 donnes ça devrait pas avoir trop de conséquences, si les donnes enlevées sont sur un joueur qui a fait 25 participations (comme la majorité, donc risque élevé) c'est beaucoup, beaucoup plus problèmatique et bien moins équitable puisque tu ne le compare plus a hauteur égale et tu dénatures la compétition.
Ce que je pense tu n'as pas encore intégré dans ton raisonnement c'est qu'avec une participation inégale et même très fortement inégale on ne maitrise pas le nbr de différentes distributions jouées donc de tableaux ouverts (il va être très aléatoire et très variable d'un mois à l'autre). Un des problèmes mais pas l'unique des tableaux non complétés vient du fait de cette grande disparité de taux de participation individuelle face à la participation globale et que les distributions ne soient pas présélectionnées a l'avance (enfin je crois pas qu'elles le soient).
Tu as mon teams et si tu veux on en discute de vive voix afin d'éviter des allers et venues. Je sais qu'avec toi même si on est pas d'accord on peut discuter. Seb ou d'autres pourrait se joindre a cette conversation orale. L'admin serait la cerise sur le gateau.
Tu as beaucoup de questions et de suggestions. Je peux essayer de répondre à quelques unes. Mais j'ai pas assez de disponibilités pour répondre à toutes, meme si je vois des erreurs de raisonnement. Les voir et les indiquer c'est une chose. Mais si je t'indique des erreurs sans les expliquer/justifier de façon compréhensible pour tous, ça, ne servira à rien. J'apprécie d'y réfléchir et de rédiger ces explications. Mais 1/ je ne suis pas prof de stat, et rédiger ces explications me demande beaucoup (trop) de temps; et 2/en plus avec relativement peu de résultats jusqu'à présent par rapport à mon investissement. Donc je ferai des choix.
J'ajoute qu'il y a aussi des questions qui me semblent de vrais casse-tête et pour lesquelles je n'ai pas de réponse.
Je t'ai envoyé un message sur teams. On essaye de se caler un peu de temps ensemble. Crois moi, je sais que le sujet du toping mais encore plus du duplicate dans son ensemble demande un temps dingue.... :)
Pour revenir sur ta piste d'allocation des donnes.
Une chose auquelle on avait songé et qui solutionnerait potentiellement le gros du problème c'est d'allouer ces donnes à une ligne dans un tableau déjà remplis a 100% puis de "toper" les pourcentages obtenus dans ce tableau de 13/12 ou 14/12 ou 15/12 etc...
Bref ne plus avoir de tableaux a nbr de lignes maximales fixe mais variable (en pondérant "topant" ces tableaux en conséquence)
Bonjour
Après ces nombreux échanges, si on veut faire évoluer les choses question TOPPING, il est temps de faire des propositions.
Pour vous aider a en faire une pour ceux qui le souhaite voila des éléments qui pourront vous aider
Les faits
Pour la D1
- Hier soir à minuit (fin du mois) il y avait 176 tableaux d'ouverts
- 53 avec 1 table, 44 avec 2 tables, 12/3, 9/4, 8/5, 10/6, 6/7, 7/8, 8/9, 14/10 et 5/11
- La table ouverte la plus ancienne 26/8/2026 à 16h44 (1 table la joué)
- 10 tables n'ont pas été jouées depuis le 27/8 ( 4 avec une seule table joué et 6 avec 2 tables)
- Voila les 30 dernière parties d'un joueur ayant joué 201 parties
Du 29/8 à 18h35 au 28/8 à 18h35 (10 parties) 27 tableaux on une table, 7 tableaux 2 tables, 2/3, 1/5 et 1/6
Du 28/8 à 16h16 au 27/7 à 21h55 (10 parties) 17 tableaux on une table, 15/2, 2/3, 3/4, 1/5, 1/8 et 1/9.
Du 27/8 à 21h30 au 26/8 à 20h35 (10 parties) 4 tableaux on 1 table, 9/2, 1/3, 1/4, 3/5, 1/6, 2/7, 4/8, 2/9, 5/10, 5/12 et 3 inconnu
Pour résumer ce joueur a ouvert dans ces 20 dernière parties sur 34 tableaux qui ont une qu'une table et probablement une partie des 22 tableaux avec 2 tables (non possibilité de le contrôler)
pour la D2
- Il y avait 58 tableaux d'ouvert à minuit
- 27 avec 1 table, 8 avec 2 tables, 4/3, 3/4, 2/5, 3/6, 4/7, 2/8 et 5/9
- La table ouverte la plus ancienne 28/8/2026 à 12h47 (1 table la jouée)
- 23 tables n'ont pas été jouées depuis le 28 ( 23 avec une seule table jouée)
Proposition
- Descendre de 201 parties maxi à 180 parties en D1 et D2. Cela représentait 3 joueurs de D1 en juillet (201, 201 et 185) et 3 en D2 (201, 196 et 184)
- En fin de mois, effacer les tableaux comportant 1 ou 2 tables qui l'ont jouées en D1 et D2 et TOPPER les autres en fin de mois. Cela aurait donné pour AOUT en D1 sur 176 tableaux ouvert 97 effacer et 79 topper. En D2 sur 58 tableaux ouvert 35 effacer et 23 topper.
Merci pour les stats.
Avant de commenter plus longuement, as tu également les stats sur les sujets suivants?:
1- Dans chaque division le nbr de participation au delà de 25 et leur hauteur
2- Pour les tableaux a une seule ligne qui sont dans ses tableaux. Des joueurs a combien de participation?
Pas grave si tu ne les a pas mais il serait important de les connaitre avant d'envisager des propositions (car sans tenir compte de celà on peut monter une proposition qui ne tiendrait pas la route - j'ai mis au conditionnel volontairement)
Merci
1) NON pas fait ce mois. pas le temps. je peut dire seulement que sur les 60 descentes seulement 13 avait fait au moins 25 parties
2) NON pas fait. Pas le temps.
Par contre tu peut aller voir le compte BATTELEUR dont j'ai mis en ligne les données, voir ces 38 TABLEAUX à 1 ligne sur 53 en AOUT, cela te donnera une idées à 71.7% de combien de parties ont joué en AOUT les joueurs à sa table. Toutes ces infos sont encore en ligne, il y a plus qu'a..........
N'hésite pas à publier les résultats pour ne pas "monter une proposition qui ne tiendrait pas la route".
Afin de pouvoir étudier de façon plus approndie les choses, me permettez vous de publier un tableau type excel via google drive sur lequel figurerait les pseudos des joueurs (data que tout le monde peut récolter donc pas d'atteinte à des données sensibles ou privées) et qui permettrait une collaboration entre ceux souhaitant s'investir sur le sujet, y compris vous même si vous le souhaitez?
Par avance merci de votre réponse.
- nombre de donnes qui ont été jouées douze fois (tableaux "fermés" ?),
- ou peut-être du nombre total de donnes distribuées sur le mois?
Merci,
@aloune
Oui tableau ouvert veux dire tableau non compilé complètement soit moins de 12 en D1 et moins de 10 en D2
- En D1 1387 tableaux terminé mais attention cela compte les tableaux a cheval sur les 2 mois de juillet et aout.
- En D2 1448 tableaux terminé mais attention cela compte les tableaux a cheval sur les 2 mois de juillet et aout.
- Pour exemple au mois de septembre il y aura:
En D1 176 tableau à cheval sur Aout et Septembre)
En D2 58 tableaux à cheval sur Aout et Septembre
Puisqu'en duplicate on cherche a comparer à comparaison égale en terme de participation, ce qui est essentiel ce n'est pas le nbr total de donnes jouées mais qui a joué ces donnes et à quelle hauteur....
Sur une base de disons 500 donnes, tu peux avoir:
- 500 donnes de jouées par 10 joueurs à 40 donnes (400) et 10 joueurs à 10 donnes (100)
- 500 donnes de jouées par 50 joueurs a 10 donnes (500)
- 500 donnes jouées par 20 joueurs a 10 donnes (200), 1 joueur a 100 donnes (100), 50 joueurs a 4 donnes (200)
- toute autre forme de répartition de la participation
- chaque mois donnera une répartition différente mais chaque mois si on ne fixe pas de limites max et minimal il y aura de fortes possibilités de disparité entre les divers taux de participation individuelle tout en sachant que la participation globale elle va très bien pouvoir être en augmentation ou en baisse. Que les deux entités, participation globale et taux de participation individuel commun n'ont pas de rapport direct l'une avec l'autre.
Les pouvoirs de comparatif et leurs efficacités ne sont pas du tout les mêmes selon les cas...
On voit bien que le chiffre de donnes jouées n'est pas un chiffre recevable ni fiable pour élaborer quoique ce soit d'autre que la participation totale. Il ne sert à rien, enfin pas a grand chose....
On voit bien que seule une participation harmonisée permetrait un comparatif juste et équitable. ou le toping a condition d'harmoniser au moins à un minima la hauteur de participation pour son calcul....
Bises et bonne journée
Bruno, pour te répondre : ca m'intéresse d'avoir une idée du nombre de donnes jouées sur un mois, et du volume total (nb de répétitions). Pour comprendre comment pourrait fonctionner l'algorithme. En revanche, je dois avouer que je n'ai rien compris à tes exemples.
Quand tu écris : « 50 joueurs qui jouent 10 donnes (?) chacun = 500 donnes », tu multiplies 50 × 10 = 500 pour trouver le nombre de donnes différentes? Mais 50 joueurs qui jouent chacun 10 donnes ne peuvent pas générer 500 donnes différentes!
Une façon simple pour visualiser le nombre de donnes qui peut être généré par tes joueurs, c'est de se représenter les tableaux de résultats du site (avec les 4 joueurs en colonnes et les répétitions en ligne):
- > Chaque fois qu'une donne est jouée sur une table, cela remplit 1 ligne dans un tableau (contenant le score des 4 joueurs).
-> Si tes 50 joueurs jouaient chacun “10 donnes”, ils généreraient 125 lignes: (50 joueurs × 10 donnes) ÷ 4 joueurs par tablea
-> Si chaque donne n'est jouée qu'une seule fois, ces 125 lignes sont dans 125 tableaux différents, donc correspondent à 125 donnes différentes. C'est le maximum. C'est impossible de générer 500 donnes avec tes chiffres.
Mais en fait, c'est “pire" puisque les donnes sont dupliquées. Si on est en duplicate, on n'aura jamais 125 tableaux. Par exemple, les 125 lignes pourraient être réparties dans 13 tableaux (ex: 12 tableaux à 10 lignes et un tableau à 5 lignes), soit 13 donnes différentes. On est bien loin des 500…
Peut-être (sûrement?) que tu as mélangé le nombre de donnes et le nombre de parties? Mais même ainsi les chiffres que tu donnes restent incohérents...
Donc, tu comprendras que je n'arrive pas à deviner ce que tu veux comptabiliser ou démontrer… ça m'échappe.
Tu as raison dans ton raisonnement pour dire que les exemples que j'ai montré ne colle pas.
Ce que j'essaye de faire comprendre c'est que le nombre total de donnes jouées n'est pas une indication fiable sur laquelle on peut se poser pour en déduire:
1- l'écart de participation à hauteur minimale et maximale des joueurs et que cet aspect là est (à moins que je me trompe) directement lié à la fois au nombre total de tableaux ouverts mais aussi à leur taux de remplissage insuffisant (selon s'il y a un écart ou équilibre)
2- le taux de duplicité des donnes (nbr de tableaux ouverts)
3- le taux de remplissage obtenable face aux deux critères ci dessus)
Ca sera trop variable.
Sommes nous d'accord?
Ton post ammène à la question de:
1- est ce qu'il y a une préselection de donnes a jouer attribuée a chaque joueur?
2- est ce que le système ouvre n'importe qu'elle distribution quand la table s'ouvre?
3- est ce que le système attribue la distribution une fois la composition de toute la table effectuée en relation de qui a déjà joué quoi?
4- est ce que le système attribue la distribution uniquement lorsque le premier joueur arrive à table sans tenir compte de quels sont les autres arrivants ensuite?
Sujet pas encore traité, qui était et reste dans ceux qu'on souhaitait, souhaite toujours discuté avec l'admin et qui si j'ai bien compris tes questions et le fond de ta pensée est aussi ce que tu as en tête.
Bises
Si je comprends bien: tous les tableaux ouverts avant le 26/8 ont 12 répétitions ? Et tous les tableaux incomplets correspondent à des donnes distribuées après le 26?
Donc, si on veut mettre en place un nouvel algorithme pour favoriser le remplissage de certains tableaux), cet algorithme rentrerait en fonction que dans les tous derniers jours du mois?
@aloune
Oui Pour la D1 tous les tableaux joués avant le 26/8/2026 16h44 ont été complété au plus tard fin Aout.
Je suis septique sur le faite qu'un "nouvel algorithme doit rentrer en fonction dans les tous derniers jours du mois".
Je pense plutôt qu'un 'algorithme efficace doit rentrer en fonction des le début du mois pour que les tableaux se remplissent le plus vite possible pour qu'il y en ai le moins possible ouvert en fin de mois.
Petite remarque, Le 7 Aout à 5H26 l'administrateur à écrit:
"Avant d'envisager cette réforme complète, une première amélioration plus limitée pourrait être intégrée à la prochaine mise à jour.
Actuellement, lorsqu'il existe plusieurs tableaux compatibles avec les joueurs présents, le système recherche en priorité un ancien tableau. L'évolution consisterait à donner la priorité au tableau compatible le plus avancé.
Par exemple, si des tableaux sont respectivement remplis à 3/12, 7/12 et 10/12, le système essaierait en priorité de compléter celui à 10/12."
Plusieurs mise à jour on été effectué depuis, on peut penser qu'une modification a été faite.
Au vu des chiffres suivant en AOUT:
D1- 176 tableaux ouverts / 1563 jouées soit 11.2%
D2 - 58/1506 soit 3.85%
On n'est pas trop mal surtout en D2. Si une limitation de parties jouées MAXI aurait été appliqué, le % aurait été probablement meilleur (en baisse) au vu des tableaux ouvert par les joueurs de D1 concerné comme indiqué un exemple dans un précédant post plus haut.
Pour en être persuadé il suffit de regardé la dates de la dernière parties joué des joueurs ayant jouées 201 parties en Aout.
- En D1 2 joueurs ayant fait 201 parties ont joués leur dernière parties le 29/8
- En D2 1 joueur ayant fait 201 parties a joué sa dernière parties le 21/8
On peut raisonnablement penser que cela a eu une incidence pour la différence de % (3.85 et 11.2%). Le joueur de D2 n'a put ouvert de tableau après le 21/8 donc il y a eu moins de risque qu'il soient ouvert en fin de mois.
Par contre les joueurs de D1 en ont ouvert un grand nombre après le 26 ou leur 180éme parties qui n'ont pas été complet en fin de mois.
Alors que d'après tes chiffres, tous les tableaux ouverts avant le 25 sont fermés le 31.
Donc pourquoi vouloir changer cela? Statu quo jusqu'au 25 semble parfait.
La question, c'est : que peut-on changer, à partir du 26, pour améliorer (un peu?) la fiabilité des moyennes et du classement ?
Ce qu'il faut comprendre: L'objectif n'est pas d'obtenir des tableaux complets pour tout le monde à tout prix. Un joueur qui a joué 200 parties (800 donnes) a, certes, beaucoup de tableaux incomplets en fin de mois, mais il a aussi suffisamment de données, dans tous ses autres tableaux, pour calculer une moyenne (pondérée) fiable.
Ce qu'on veut : que les joueurs qui jouent environ 25 parties aient un maximum de scores (idéalement 100?) pour calculer, pour eux aussi, des moyennes fiables. Ce sont donc les tableaux de ces joueurs là qu'il faut cibler et remplir au maximum.
Actuellement le problème: Un gros joueur à 200 parties peut ouvrir 27 tableaux à une seule table entre le 29 et le 31 août. Le “danger” c'est qu'un joueur à faible volume vienne “s'égarer “ dans ces nouveaux tableaux “fantômes”.... Ses donnes précieuses sont “perdues” et non comptabilisées dans sa moyenne.
C'est donc ça qu'on pourrait empêcher… il me semble que c'est possible, et sans imposer aux gros joueurs de cesser de jouer…
Aloune
A tort ou à raison, si le 26 tu a beaucoup de tableau ouvert parce que ta pas optimisé les compilations, aprés le 26 tu en aurra plus a terminé
Exemple avec un nombre 'de tableau non contractuel mais c'est le principe qui faut retenir
- On part de 0 tableau ouvert début des mois.
- Le 26 il c'est jouer 3 600 parties soit 14 400 manches
- Le 26 Il y a 270 tableaux complet parcequ on a optimisé les compilation depuis le 1er du mois et 1440 donne repartit dans les tableau ouvert
- Le 26 il y a 220 tableaux complet parce qu'on a pas optimisé les compilation depuis le 1er du mois et 3 840 donne repartit dans les tableaux ouvert
- Le 26 quand on a optimisé les tableaux depuis le 1er du mois, les tableaux qui sont pas terminé seront au maximum de leur compilation donc de chance d'être terminé en fin de mois
- Le 26 quand on optimise la compilation à partir du 26 tu a déjà 50 tableaux de plus à terminé + un nombre de tableau ouvert plus important et non optimisé ce qui fait que tu aura moins de tableau terminé en fin de mois.
Toi tu pense qu'il faut améliorer à partir du 26, moi je pense qu'il faut améliorer à partir du 1er car on aura moins à améliorer à partir du 26.
Tu écrit
"Ce qu'il faut comprendre: L'objectif n'est pas d'obtenir des tableaux complets pour tout le monde à tout prix"
Et bien c'est à mon tour d'être perplexe. Perso mes objectifs sont:
- Qu'il n'y est pas de donne comptabilisé le mois suivant
- Qu'il y est moins de tableau ouvert en fin de mois
- Qu'il y est moins de tableau a toppé en fin de mois
- Qu'il y est le plus de table possible dans les tableaux restant ouvert
- Qu'il y est le moins possible de tableau avec peut de table notamment 1 ou 2 en fin de mois.
- Supprimer en fin de mois les tableaux qui ont eu peut de comparaison pour ne pas avoir des résultats toppé non significatif soit 1 et 2 tables voir un peut plus.
Tu écrit
"Ce qu'on veut : que les joueurs qui jouent environ 25 parties aient un maximum de scores (idéalement 100?) pour calculer, pour eux aussi, des moyennes fiables. Ce sont donc les tableaux de ces joueurs là qu'il faut cibler et remplir au maximum."
Ba oui, si on optimise des le 1er au lieu du 26 ces joueurs auront le maximum de scores. Et après le 26 ils intègreront des tableaux déjà bien remplis puisqu'ils sont optimisé depuis le début du mois donc il y aura plus de chance qu'ils soient terminé fin de mois.
Tu écrit:
"Actuellement le problème: Un gros joueur à 200 parties peut ouvrir 27 tableaux à une seule table entre le 29 et le 31 août. Le “danger” c'est qu'un joueur à faible volume vienne “s'égarer “ dans ces nouveaux tableaux “fantômes”.... Ses donnes précieuses sont “perdues” et non comptabilisées dans sa moyenne."
Ba oui justement c'est pour cela qu'il faut descendre le nombre de parties maxi pour éviter de créer des "nouveaux tableaux fantômes" et que des joueurs viennent si "égarer" comme tu dit
Peut-être que 26, ce ne sera trop juste, tu as raison... Ou peut-être pas? Donc pourquoi ne pas le tester? Tout dépend aussi de ce qu'on veut changer dans la programmation...
Je trouve que la proposition de prioriser certains tableaux est vraiment intéressante! Mais d'après moi, ce ne sont pas les tableaux presque complets qu'il faut cibler! Je pense qu'il faut distinguer les tableaux en fonction du type de JOUEURS dans ces tableaux.
Je te donne un exemple. Si le 27 du mois tu as 30 tableaux incomplets, dont
-> 20 tableaux remplis à 8/12, impliquant uniquement des joueurs qui ont plus de 25 parties, et qui ont tous déjà joué au moins 100 donnes qui sont dans des tableaux "fermés" (12/12 duplicates),
-> 10 tableaux remplis à 4/12, impliquant des joueurs qui n'ont joué que 25 parties (qui ont donc moins de 100 donnes dans des tableaux fermés).
Quels sont les tableaux à prioriser? Ceux qu'on voudrait "VRAIMENT" compléter au maximum avant la fin du mois? Les tableaux presque complets? Eh bien non: d'après moi ce sont ceux remplis à 4/12.
@aloune
Quelle sont les tableaux à prioriser, très bonne question.
Si j'ai bien compris, tu pense qu'il faut compléter au maximum les tableaux plutot qu'avoir le maximum de tableau complet.
J'ai publié plus haut les stats d'AOUT concernant les tableaux restant ouvert soit par exemple pour la D1:
- Hier soir à minuit (fin du mois) il y avait 176 tableaux d'ouverts
- 53 avec 1 table, 44 avec 2 tables, 12/3, 9/4, 8/5, 10/6, 6/7, 7/8, 8/9, 14/10 et 5/11
Ton exemple:
je te donne un exemple. Si le 27 du mois tu as 30 tableaux incomplets, dont
-> 20 tableaux remplis à 8/12, impliquant uniquement des joueurs qui ont plus de 25 parties, et qui ont tous déjà joué au moins 100 donnes qui sont dans des tableaux "fermés" (12/12 duplicates),
-> 10 tableaux remplis à 4/12, impliquant des joueurs qui n'ont joué que 25 parties (qui ont donc moins de 100 donnes dans des tableaux fermés).
Cela ne peut pas être une hypothèse au vu des constatations d'AOUT. De plus il faudrait aussi tenir compte qu'avec une optimisation de remplir les tableaux des le debut du mois pour les terminer tu n'aurais plus 30 tableaux incomplet mais MOINS donc moins de topping qui je pense doit être utilisé le moins possible pour avoir des résultats de tableau le plus "cohérent"
Je pense toujours, à tord ou à raison, en limitant à 180 parties et en supprimant du toppage les 1, 2 et 3 parties par manque de comparaison, on aura quelque chose de pas trop mal.
Sans la limite à 180 en AOUT on aurais eu que 67 tables TOPPER. Avec la limite, à tord ou à raison, moins et probablement moins supprimé puisqu'on a constaté beaucoup d'ouverture de tableau après 180 parties qui ont finis à 1, 2 ou 3 tables. Les joueurs qui ont complété ces tables ouvertes après 180 parties auraient compléter d'autre tableaux
Ba moi, ce que je souhaiterais testé c'est une limite à 180 parties et voir ensuite le résultats des tableaux ouvert en fin de mois.
Ce qui serait intéressant c'est de savoir ce que pense l'administration de nos échanges et piste de reflexion. Sachant qu'il est actuellement sur les robots et qu'il y a beaucoup à faire et de temps à consacrer, on va patienter.
Bonjour Denis
Juste une question même si ce cas est improbable.
Un joueur pour x ou y raisons decide de faire ses 25 participations dans les 3 voir 4 derniers jours du mois il se peut qu'il ai beaucoup de tableaux non compléter et se retrouvant dans des tableaux de 2 voir 3 lignes tu va lui enlever 20 ou 25 parties?
Je dis: selon moi le taux de complétude n'est pas le bon critère pour prioriser un tableau. Je pense qu'il faut prioriser les tableaux qui apportent le plus d'information pour le classement. Et ce sont les tableaux impliquant des "petits joueurs" qui apportent le plus d'informations. Ces tableaux sont les plus "précieux".
Dit autrement : en fin de mois, si des joueurs ont joué seulement 25 parties, ce sont ces tableaux là qu'il faut PRIORISER et fermer. Selon moi, il est bien plus important (si l'objectif est d'améliorer le classement et l'équité) de clore ces tableaux là, plutôt que les autres...
@ALOUNE
OK.
Pour ton info, ce matin soit le 9 a 5H il y a:
- 462 tableaux terminé soit 93.3%
- Depuis le début du mois les tableaux terminé sont en % les suivant. Le 1 septembre/54.5%, le 2 septembre/71.3%, 74.6%, 80%, 82.6%, 86.3%, 89.9%, 89.8% et ce matin 9 septembre 93.3%
- 61 tableaux ouvert
- 1 table/12 tableaux, 2 tables/5 tableaux, 3 tables/4 tableaux, 4/8 ,5/4, 6/4, 7/9, 8/3, 9/7, 10/1 et 11 tables/4 tableaux
Force est de constater que le remplissage jusqu'à ce jour est assez correct.
A voir l'évolution tout au long du mois.
ETUDE SUR LA NECCESSITE OU PAS DE COMPTABILISER TOUTES LES DONNES JOUEES PAR TOUS LES JOUEURS OU PAS...
On a put lire à plusieures reprises sur ce fil de discussion que si le toping devait être mis en place il faudrait l'utiliser le moins possible ou en réduire l'utilisation.
Afin de démontrer à tous qu'il faut en fait faire l'inverse (tenir compte de TOUS les tableaux y compris ceux à une ligne) je vous met en lien ci dessous un tableau.
La situation de ce tableau à la fin du mois (donc lorsque le toping serait appliqué) était la suivante:
- 1 Seule manche de 4 donnes
- Joueurs présents à table avec des taux de participations très variés
- Les 4 donnes ne comportaient qu'une seule ligne
J'y ai rajouté un hypothétique pseudo qui aurait été en sous participation.
Lorsque les tableaux seront completés naturellement je mettrais la colonne " % réel après complétion naturelle " à jour pour voir si le toping à 1 ligne en partant de 50% se rapprochait ou pas de la réalité.
Pour l'instant, je vous demande:
1- de regarder la dernière colonne qui indique l'amplitude de différence qu'a la non prise en compte des 4 donnes à 1 ligne sur chaque joueur
2- nous dire si vous trouvez concevable et juste de faire beaucoup plus subir la non prise en compte d'une participation et de 4 SCORES!!! à un joueur ayant fait les 25 participations souhaitée que pour ceux ayant décidé de jouer beaucoup plus. De surcroit même pour ses joueurs ayant joué plus que les autres, est il concevable de ne pas tenir compte de cette participation?
Ce tableau démontre également:
- que plus vous jouez et plus vos très faibles scores sont noyés dans la masse et plus vous êtes avantagé par rapport aux autres (principe aux antipodes du duplicate).
- que plus la hauteur de participation individuelle est disparate et plus il y a de chance qu'il y ai ce type de tableaux a une seule ligne, là est avant tout le problème a solutionner plutôt que l'allocation des donnes dans x ou y tableau
Le lien:
Consulter le lien externe
Bonne lecture
Pour info, au 03-09 pour ces quatres donnes les taux de remplisssages sont dorénavant de 1-6-7-3.
Je suis surpris de tes tableaux avec des "plus trouvable" "hypothèse" tous le monde à 54% sachant que tu a écrit:
"Pas grave si tu ne les a pas mais il serait important de les connaitre avant d'envisager des propositions (car sans tenir compte de celà on peut monter une proposition qui ne tiendrait pas la route"
De plus il semble avoir des incohérences comme par exemple dans l'onglet "batelleur a reconstruire":
- Pour SANDRINE nombre total de donne jouée 25, nombre total de donne compilé 100
- Pour SANDRINE % total avec 4 bulles 54, % en topant la donne à 50% 54% (ca m'étonnerais qu'on obtienne le même % total avec 4 bulles ou 4 x50%)
Bien entendu tu va au moins faire les 34 tableaux de batteleur avec 1 seule ligne au 31 au soir pour voir concrètement ce que cela va donné.
Toi qui est puriste, en espérant que tu va pas mettre un % "bidon" de 54% par exemple qu'il avait le 31/8 au soir sinon comme tu dit "sans tenir compte de cela on peut monter une proposition qui ne tiendrait pas la route"
Pour être puriste aussi, il faudrait faire cela a tous les joueurs du classement concerné par des manches non compilé pour voir l'évolution du classement (et non pas au 30 premier comme tes précèdent tableau mis en ligne le 27 aout)
Il y a plus qu'a..........
Le tableur "batteleur a reconstruire une fois le modèle finalisé" n'est pas a consulté, il n'a servi qu'a construire le modèle, vérifier les calculs et faire les modifs nécéssaires.
Le seul tableur a regardé est celui intitulé Batteleur.
Pour le reste de ton intervention et pour ta gouverne:
1- saches que le boulot d'analyse des impacts de non complétions des tableaux (à une ligne ou plus) sur un joueur à 201 participations et sur L'ENSEMBLE DE SES TABLEAUX NON COMPILES on l'avait et on l'a toujours, tu l'as toi?
2- si tu veux faire le boulot vas y, nous on l'a déjà fait, j'avais invité a ce que chacun fasse cette analyse là (l'impact d'une manche complète à 1 ligne sur un joueur ayant fait 25 participations), personne ne s'en ai donné les moyens, je met l'outil à la disposition, tu t'en sers ou tu refuses de t'en servir, c'est ton choix mais ne vient plus tout remettre en question qu'avec des arguments SANS DATAS ou avec DATA MANQUANTS.
Là on est sur UN exemple, tu multiplies les problèmes aux 34 tableaux de Batteleur et t'arrive a combien de joueurs affectés? A combien de résultats individuels tronqués? Et tu oses encore maintenir qu'il faut supprimer les tableaux a une ligne?
3- Encore une fois tu passes à côté de l'essentiel
4- Tu n'as pas lu le tableau dans son intégralité, sinon tu aurais vu la mention que j'ai mise EN ROUGE EXPRES pour attirer l'attention que si on change le pourcentage obtenu par tous ceux ayant participé plus que 25 l'écart d'impact reste LE MEME. Que tu mettes 54 ou 30 ou 45 l'amplitude de l'impact EST IDENTIQUE!
Je t'avais donné rendez vous sur le forum avec du data et du data complet pour démontrer les validités des raisonnements des uns et des autres, nous y sommes.
Si t'as l'intention de collaborer, bienvenue, si tu as l'intention de continuer a batailler, bonne chance!
Tu noteras aussi qu'on s'était attardé sur les analyses de fin de D1 et pas que les 30 iers.
Faut arreter de dire tout et n'importe quoi simplement pour t'attaquer à l'éthique morale du groupe (il me semble que saispo t'avait déjà remis en place à ce sujet).
1) non je ne l'ai n'est pas, par contre, sauf erreur de ma part, ce que je vois que tu a mis en ligne n'est pas complet.
2) ba justement tu nous montre 1 exemple sur une multitude de cas, il semble qu'il manque des DATA comme tu dit
3) A bon je passe a coté de l'essentiel parce que je ne suis pas d'accord avec toi................LOL
Tu veux démontrer que cela n'impact pas grand chose de mettre un tableau a une ligne tous le monde à 50%. Quand on voit que certain joueur on plus de 30 tableaux à 1 ligne et qu'on a dans les classements fin de mois des différences de score avec un petit delta de quelle centième on voit que cela change beaucoup les choses.
Il y a quand Même quelque chose qui est très très surprenant et incohérent de la part de quelqu'un qui rabâche à longueur de post que le DUPLI est la comparaison et qui propose de rallonger les tableaux et en parallèle défends le faite d'inclure dans le résultat des joueurs un tableau qui a été joué que par une table (super comparaison), je ne vois pas ou est la comparaison l'essence même du DUPLI.........
A bon SAISPO ma remis a ma place.
Quand on dit que des joueurs pouvais joué plus de partie en D1 en s'appuyant sur le fait qui ont joué X parties dans s'autre jeux mais en ne tenant pas compte des horaires de fréquentation, il y avait matière a discutions. De mémoire j'avais un bonne exemple d'un joueur jouant beaucoup en D1 qui un mois de vos stats a joué très peut de partie faute de disponibilité. Mais bon la n'est pas le sujet.
Le sujet ici est topping ou pas et comment l'appliqué.
Je vois qu'il y a eu bcp d'écrits et de débats cette semaine...
Je ne vais evidemment pas passer mon WE à tout déchiffrer, donc je vais juste rebondir sur l'écrit de Denis en gras ci-dessus pour qui veut bien comprendre...
Effectivement, l'essence d'une comparaison type D1 est de remplir le max de tableaux en cours de complétion pour qu'ils soient le plus proche possible de leurs capacités maximales (actuellement 12 en D1) en fin de mois.
Si on augmente la capacité maximale, alors il faut s'assurer que l'echantillonage du Topage suive de manière logique derrière (aka qu'il y ait un maximum de tableaux remplis ou proche de la complétion en fin de mois...)
En effet, plus les tableaux seront vides en proportion sur leur capacité (maximale) en fin de mois
-> Plus les poids appliqués dans les Topings correspondants seront petits et donc négligeables.
-> Plus ces résultats-là seront absorbés par rapport à l'ensemble des données tangibles (moyenne des résultats du joueur dans ses tableaux pleinement compilés en fin de mois)
-> Ces résultats ajoutés pour ces donnes Topées seront proches des données intermédiaires (avant application Toping pour ces donnes) donc tout sauf fiables car avec un nombre de lignes imprévisibles restantes importantes dans les tableaux incomplets en fin de mois gommées sauvagement par le Toping.
Bon WE à vs.