LaKapsule

Bonjour,

[ Ce qui compte, c'est de bien comprendre son jeu en main et des incidences que cela peut avoir niveau "comptable" (score global et non pas que le score de partie où la jouerie défensive est très importante). ] C'est quasi impossible, sauf si l'on dédie sa vie au tarot. En fait, je me dis que vous devez rarement rencontrer un jeu aussi intelligent que vous, parce que peu de joueur doivent réfléchir comme ça quand je lis vos réflexions. Je trouve ça bien de penser le jeu comme ça, mais faut avoir un cerveau qui fonctionne déjà plutôt bien.

J'aimerais bien comprendre tout le message en effet. Une remarque cela dit, je pense malheureusement qu'il doit en avoir un paquet qui ici jouent moins bien que je peux jouer alors que je ne joue pas si bien que ça, mais j'essaie de m'appliquer, sachant cela, je ne connais quasi rien de tout ce qui se raconte ici alors même que je suis intéressé. Ainsi, bien que j'adorais que le jeu soit le plus juste possible, le meilleur qu'on puisse faire, je me demande si ici ne risquerait-on pas de faire des annonces qui passeront inaperçues dans la plupart des cas ?

Sinon, pour revenir au sujet : j'ai une tenue, ça me sert à quoi ? D'abord, c'est quoi une tenue exactement ?

Bonjour,

Nous parlions de méthode d'apprentissage dans un autre post, mais je crois qu'il manque cruellement d'outils à l'apprentissage des gens visuels comme moi. Je ne visualise pas du tout le jeu en lisant et c'est sûrement pour ça que, bien qu'ayant envie d'apprendre, je ne viens pas très souvent lire les posts liés à l'apprentissage. Je lis et relis encore et encore et peu de choses se dégagent de ma lecture alors qu'avec les couleurs, les images, les situations concrètes, j'en apprendrais tellement plus... SI ces méthodes vous conviennent, c'est que vous n'êtes pas visuel et tant mieux, mais les autres ont fait comment ?

Désolé, Daglefou, je ne voulais pas gêner la conversation, mais je ne sais pas où poster ça.

Bonjour,

Toutes les propositions tournent, me semble-t-il, autour de ce point qui est d'augmenter le niveau en D1. Il y a les bons joueurs qui n'ont a priori pas trop besoin d'augmenter de niveau, même si ce serait sans doute une bonne chose aussi, et ceux qui, moins bons, en auraient besoin.
Dans le post sur le coaching nous avions évoqué des sortes de cours ; j'avais parlé de cours "automatiques" en supplément. Les joueurs que beaucoup ne veulent pas croiser, ce sont ceux qui ne veulent pas progresser, ne se remettent pas en question. Ces joueurs-là ne seraient sûrement pas présents à ces cours, peu importe la forme qu'ils prendraient. Ce serait peut-être par là que vous trouveriez un moyen de faire le tri que vous essayez de faire depuis si longtemps.

Bonjour,

J'avais pensé à cela mais d'une tout autre manière, c'est-à-dire d'avoir une partie apprentissage où l'on trouverait des questions auxquelles il faudrait répondre bien sûr, avec des scénarios de jeu comme "que jouer dans ce cas-là ?" et autres problèmes afin d'avoir une base au tarot. On pourrait pousser le concept plus loin où, pour accéder à une compétition, il faudrait avoir au moins tel score dans ce module d'apprentissage. Y aurait donc besoin de personne, une fois le module créé.

Bonne journée.

Oui Pandore mais être associé à un gros bourrin qui fonce dans le tas sans se poser de question, ce n'est pas non plus très glorieux, qu'on connaisse ou pas le sujet. J'utilise ce terme dans la sphère privée là où les préjugés ne sont plus / pas présents. Mais là n'est pas le sujet de toute façon. :)

Bonjour,

Je pense toujours que le retour d'une liste noire est une grosse erreur. Il faut rester lucide. Même si il peut m'arriver de savoir à l'avance que la partie que je vais jouer sera perdue quand je vois certaines personnes à ma table, ce n'est pas pour autant que ce que je fais ( quitter la partie si je peux ) ou ce que j'aimerais faire ( les éviter toujours ) est juste, même si ça apaise.
La liste noire déroute la stratégie du jeu. Celui qui aura la meilleure liste noire, qui aura su placer les joueurs qui auront le plus de chance de pourrir la défense, mais seront là dans les heures où ils jouent, ceux qui jouent le plus souvent et d'autres paramètres, s'il arrive à saisir les meilleurs paramètres de ce type il aura une meilleure liste noire et peut-être gagnera-t-il mieux grâce à cela, mais ça n'est plus du tarot à mon sens ou disons que ça s'en éloigne.

Ce qu'il faudrait ce sera faire en sorte que ces joueurs-là ne puissent pas affronter des joueurs d'un niveau trop supérieur au leur ; que des joueurs partageant le même goût du "bon jeu" jouent ensemble et ceux qui préfèrent jouer "sans prise de tête" reste ensemble. C'est une question de niveau, c'est aussi une question d'envie, de motivation et d'intérêt.

Pour être pragmatique : puisque le filtre actuel ne fonctionne pas encore assez bien, il doit être alors modifié pour que l'écart entre les écarts se réduisent concernant les paramètres que j'ai cités. Une fois fait, la liste noire deviendra dérisoire et inutile.

Il peut y avoir plusieurs possibilités à mettre en place. Mais elles doivent être simples et faciles à mettre en place. Si un joueur tue la défense son taux en défense ne doit pas être très bon. On prend en compte actuellement le rang. Comment se fait-il que ces joueurs ont pu réussir à être admis en D1 s'ils ne sont pas si bons que ça ? Peut-être doit-on rendre le passage en D1 plus stricte et revoir le nombre de montées et descentes !?! Si un joueur a d'excellente attaques mais des défenses pourries quand il peut les influencer, doit-il pour autant passer en D1 ou y rester si son rang le lui permet ?

Pour aller dans le sens de ce que disais Tondjo, j'avais - je ne sais plus trop où - proposé des modules d'apprentissages avec tuto, exercices, tests etc. qu'on pourrait proposer et qui serait à valider avant de passer à un niveau supérieur, peut-être même avant de joueur en compétition. Puisqu'il faudrait quand même savoir joueur avant de joueur en compétition, chose qui n'est pas demandé ici.

Bonjour,

Je vote "non" également. D'ailleurs, pour le problème de smileys, ils devraient être interdits aussi si tel est le problème.

Bonne journée.

Très joli. Ça fait du bien merci. :)

Bonjour,

Mon commentaire n'était pas si pertinent, je l'ai vu après, et j'ai sans doute contribué à ce qu'on ne te réponde pas Erebus. :(

Je me pose néanmoins une question qui sans doute t'apportera autant que moi : dans quelles situations doit-on partir atout quand nous sommes en attaque ?

Merci pour ces précisions. Le plus difficile dans l'affaire, c'est le fait qu'un joueur sur un choix pas si évident me dit que j'ai eu tort sans réels arguments. Ça vous arrive des remarques comme ça ? Comment vous réagissez ?

Bonjour,

J'ai deux questions relatives à deux parties faites en compétition D1 aujourd'hui. La première c'est celle du 15 MARS à 14H52 - Manche 1 - Pli 15. J'aurais dû partir avec l'excuse ici ?

La seconde c'est celle du 15 MARS à 15H27 - Manche 1 - Pli 7 où un joueur me dit que j'aurais dû partir avec mon roi. Je lui dis que j'ai 4 cartes et que je ne joue ici pas mon roi puisque j'ai plus de chance de le sauver avec 4 cartes, ce pour quoi il n'est pas d'accord. S'agit-il bien d'une situation où je ne devais pas jouer mon roi en premier ?

Hello,

Je trouve l'idée bonne.

Je pense que le but c'est de calculer que les points du joueur, comme en défi contre l'IA on ne calcule que les points des joueurs, pas de l'IA.

Merci Cyrille. Ce doit être la première et l'une des premières fois que ce cas se présente pour moi. Et c'est tant mieux que l'on puisse mettre la main dessus aussi rapidement pour corriger ça. Je ne pensais pas forcément trouver certaines erreurs en D1 que j'y trouve. Cela me surprend.
Avec l'expérience on voit de plus en plus de cas de figures qui peuvent encore nous poser question. On rectifie le tir et on joue de mieux en mieux. Y a encore du travail. :)

*c'est que c'est toi le fish ( rectification )

Je pense quand même que je dois en faire des boulettes, ça me paraît gros que je sois tout le temps cerné comme ça sinon. Au poker on dit "quand tu te demandes où est le fish ( le mauvais joueur ) c'est que c'est toi le mauvais joueur". Après, je tends toujours pas me voir plus mauvais que je ne le suis.

Au pli 3 je pars à coeur parce que c'est la couleur qui me semble la plus probable d'être sa coupe même s'il est à sec. Elle me permet de garder la main sinon. J'applique ici deux règles apprises : jouer la couleur où j'ai le plus de point et celle où j'ai le roi ; il manque la longue, mais ces deux critères semblent l'emporter sur l'autre, c'est du 2 pour 3 dans mon esprit. C'est comme ça que je réfléchi du moins.

Aussi, je ne vois pas ce que tu dis à la manche 1 de la partie à 15h45. Le joueur dont tu fais mention ne part jamais à pique, elle part à carreau au pli 6, c'est là où elle entame pour la première fois, elle n'a plus de pique à ce moment-là.

Bonsoir,

J'essaie d'appliquer à la lettre ce que j'apprends et pourtant je suis quasi immanquablement dernier sur chacune de mes défenses ou même pas classé dans la moyenne. je pourrais me dire que le hasard me met face à des saboteurs ou / et des attaquants hors pairs mais je me dis que là, à la longue, le problème ne peut que venir de moi. Je ne sais pas quoi appliquer de plus. Je ne vois pas les résultats concrets de ce que j'apprends sauf dans mes attaques où là ça fonctionne mieux.

Hello,

Là le fait de partie à coeur il aveugle la défense. Avoir confiance dans ses partenaires c'est une bonne chose. Il se peut quand je ne sais pas quoi jouer que je parte à la même couleur qu'un autre défenseur en me disant "il doit lui, de sa position et par son jeu savoir qu'il faut partir dans cette couleur" et il se peut donc que je reparte à coeur comme au pli 4. C'est terrible ça ! Comment peut-on se trouver en D1 et jouer comme ça ? C'est du sabotage.

Hello,

Cette partie est très intéressante car elle soulève pas mal de questions que je me pose depuis un moment. Des situations où l'on peut ne pas forcément mal jouer dans l'absolue mais qui auront des conséquences sur notre jeu quand même. Cela vient de la lecture que l'on fait du jeu de l'autre, à savoir pourquoi le preneur fait ça et pourquoi ne fait-il pas ça ? Souvent, je pars sur ce type de question et cela peut me donner des réponses ou des pistes.

Ici, le preneur a deux longues - si une longue c'est 5 cartes il n'en a qu'une mais du point de vue de la défense il joue comme s'il en avait deux en jouant par alternance l'une et l'autre couleur. Les questions qu'on peut se poser c'est pour savoir si l'on doit on non garder une carte ( dame, roi, cavalier ). Généralement, le preneur joue son roi en premier donc s'il ne joue pas son roi c'est souvent que la défense l'a ou parce qu'il a une longue qui est très longue. Si c'est le cas, un défenseur coupera très vite. Si au bout de deux tours, deux défenseurs coupent, on donne ou l'on garde nos points ? Quelle peut être la stratégie du preneur ?

Le fait de jouer à carreau c'est une chose normale jusqu'à un certain point. C'est toujours le problème que quand on n'a pas assez d'expérience on ne visualise pas assez bien le jeu du preneur.

Au pli 3 : doit-on garder la dame ? Doit-on jouer le roi ? Les deux. J'ai du mal avec ça. J'ai tendance à les garder en me disant "je joue la dame quand le cavalier passe" mais si celui qui a le roi se dit "je ne joue pas le roi tant que la dame et le cavalier ne sont pas passés" et celui qui a le valet peut se dire "tant que le 10 n'est pas passé" et on arrive à des situations où tout le monde garde tout et le preneur finit par tout rafler à la fin avec ses atouts.

La même question se pose au pli 5, encore plus au 7. Le pli 8 : doit-on continuer carreau alors que l'on peut jouer une couleur où le preneur coupera sans les défenseurs ? Moi jusqu'ici, je joue carreau, mais est-ce toujours la meilleure solution ?
Le pli 5 engendre le 9.

Ah et à la place de JP37, je pars avec mon roi de coeur au pli 4. Pourquoi ? Parce que je garde en tête deux choses : le preneur a de grandes chances d'avoir une coupe là où j'ai mon roi + je vais en début de partie à la pêche aux infos car plus je connais le jeu du preneur et plus vite je le connais plus j'ai un temps d'avance et comme l'a souvent dit Tondjo, c'est ces coups d'avance qui font la différence car tout se joue sur les premiers coups. Donc à sa place je me dis "je suis là pour donner une info aux défenseurs, une indication". Souvent ça fonctionne car si le roi passe, je peux toujours rejouer le carreau, des points peuvent passer à ce moment-là et même si le roi passe ça donne une info et des points. S'il ne passe pas, ça donne une info et... plus tard des points aussi. Pour moi, ça me semble une bonne stratégie a adopter. Quand je vois qu'on perd une partie en défense sans que je comprenne pourquoi en jouant, dans la récap', je regarde qui n'a pas joué son roi ou dans la couleur du roi et souvent cette fébrilité de garder son roi engendre des conséquences assez importantes tout au long du jeu comme ici, le fait que votre force à coeur n'a pas été exploité et finalement, c'est souvent l'ironie de la chose, le roi qu'on voulait sauver a été pris par le preneur quand même. Pour moi la plus grosse erreur vient de là. Après j'attends le point de vue des autres.

C'est surtout que notre soif d'apprendre est assouvie grâce au temps que tu prends, toi et d'autres - mais beaucoup toi quand même hein ! - pour nous apprendre, nous expliquer, revenir sur chaque points que l'on soulève, chaque questions... Merci encore.

Hello,

Idem que toi Erebus. Je pense que l'expérience dicte ses lois puisque vous les suivez en sachant que dans telle ou telle situation il se passera très probablement ceci ou cela. Comme là, pour jouer le roi il faut savoir que l'on va jouer très certainement sa longue jusqu'au bout - on on s'engage à le faire - parce que l'on est main forte et de ce fait on ne va pas se défausser - on part pas pour ça - mais c'est nous qui allons permettre aux autres de le faire. Vu que la longue est notre force on y joue à fond en sachant aussi que les points de cette longue sont sacrifiés généralement. Le passage du roi en premier tour c'est donc bonus ( sait-on jamais ), le passage du cavalier c'est aussi le coup bonus que j'ai vu quelques fois faire en me disant à chaque fois que je n'aurais pas forcément l'idée de le faire.
En fait l'expérience dresse des plans qui se précisent de plus en plus. C'est pour cela que les bons joueurs semblent lire le jeu adverse parfois mieux que nous ( débutants ) qui les avons sous les yeux. Merci de ce partage en tout cas. Un jour on fera d'aussi belles défenses ! Enfin, comme on dit, il faut viser la lune et peut-être atterrirons-nous dans les étoiles.

Bonjour,

J'ai remarqué plusieurs fois une chose, c'est que quand je regarde les parties jouées des premiers, ils ont été premier en faisant ce qui est considéré être une erreur ou parfois en accumulant les erreurs. C'est bien plus flagrant dans les parties avec les IA, mais je le retrouve aussi dans les parties en Duplicate ( peut-être que je grossis la fréquence en Duplicate ). Ça peut être un joueur qui ne joue pas la couleur du roi ou autre. Par exemple, la partie du 5 mars 16h48. Si je prends ce qu'a fait le joueur qui arrive second, il a le roi 4ème à coeur, une longue à pique, le chien a 2 carreaux + 2 trèfles, il a 1 trèfle et 3 carreaux et... démarre à trèfle. Puis entame à carreau, trop bizarre comme façon de jouer et pourtant il finit 2ème. Cet exemple est assez caricaturale, bien sûr ce n'est pas toujours à ce point-là, mais néanmoins je vois souvent que la stratégie pour être premier passe par une "erreur" enfin quelque chose que j'ai appris à ne pas faire. Je sais que Tondjo aime les stats, enfin, des faits qui sont concrets parce que c'est ainsi qu'on peut voir quelle est la part de réalité ou d'imaginaire dans ce que l'on dit et ce que l'on croit subir. Néanmoins, cela me pose question et je voulais connaître votre ressenti par rapport à ça. Si vous ressentez aussi la même chose, si vous l'avez déjà constaté ( je pense que oui ) ou si c'est juste moi ?

Hello,

Eh oui ! Je vais suivre ta progression avec beaucoup d'intérêts. Tu vas voir que ça change beaucoup. Perso, je vois que j'ai encore beaucoup à apprendre. ;) Bon jeux !

Bonjour et merci Cyrille pour ces explications.

Il reste je crois des subtilités à aborder pour lesquelles j'ai encore des doutes. Par exemple, si j'ai le roi de pique 4ème mais que dans le chien il y a :

- 2 piques / 3 piques / 4 piques ou plus
- une dame de pique seule ou avec un cavalier
- une dame de pique avec 1 autre pique / 2 autres piques / 3 autres piques ou plus

Je n'arrive pas à tirer une façon de jouer qui va être bonne dans tous les cas car je n'arrive pas toujours à globaliser le jeu, à comprendre les conséquences de mes actions et à trouver une logique qui me donne la solution dans ce que je dois faire ou ne pas faire et je trouve ce qui me semble être des contre-exemples. Là on doit jouer le roi quand on a le roi / on doit le jouer dans certaines situations, mais doit-on suivre la "règle" quand on rencontre ces situations ci-dessus ?

[en gros pour te faire comprendre, tu as la dame 4eme ou 5 eme tu peux la garder sur la longe du preneur. elle peut permettre de faire plein de points en fin de donne. Moins de 4 cartes, on l'a garde maximum 2 plis pour etre sur de faire le pli et eviter de ne pas faire le pli trpisieme de cette couleur.]

SI j'ai la dame troisième et imaginons que le preneur a roi + 10 + cavalier : le premier tour il joue son roi, le second le 10, si je passe la dame là, il peut garder son cavalier pour finir plus tard avec. Tandis qu'autrement il était obligé de le jouer au troisième tour n'étant pas maître dans cette couleur ou il le gardait mais le perdait en fin de partie.

Bonjour,

Ta réponse Tondjo était, au moment où tu l'as posté, un cran au-dessus de ma compréhension pour que j'en saisisse le sens. Aujourd'hui, je pense la comprendre puisque j'ai subi ce type de jeu en l'occurrence. Mais ça me semble complexe. Parce que je compte les atouts, je mémorise ce qui est passé ( à peu près ) et je dois aussi compter les cartes de la dame que je possède ? J'aimerais pouvoir le faire, mais en suis-je seulement capable !?!

Pour revenir au point 1 de ce sujet. J'ai encore des doutes quand je dois jouer le roi ou pas. J'ai 4 cartes + 4 atouts voire 5 -> je joue le roi. J'ai 5 cartes + 4 atouts, je ne le joue pas. J'ai 5 cartes + 3 atouts, je le joue ? En fait, je ne le ferai pas non plus. Je déteste quand le preneur met une petite carte alors que je pouvais passer mon roi ( je viens de voir l'explication au point 7 mais il me manque des précisions ).

Point n°2 : quand on n'a pas de longue. En fait, j'ai tendance à jouer dans ce cas-là les cartes manquantes dans le chien et pour l'instant, ça ne fonctionne franchement pas souvent. Si j'ai le petit, je vais jouer la carte seule ou celle où j'en ai le moins. Bonne idée ou pas !?! Après ça dépend de la configuration. Mais il m'arrive de le faire et là ça a plutôt bien fonctionné jusqu'ici. Si le preneur ne coupe pas, il peut y revenir et moi je coupe rapidement et souvent bien placé en plus, je ne crains pas que le preneur surcoupe.

Le point 5 est délicat. Avant j'avais tendance à jouer la couleur où le preneur coupe encore et encore et seulement quand j'arrivais à épuisement, je changeais de couleur. J'ai vu d'autres faire autrement et sauver des points que je perdais. Il arrive un moment de la parie où l'on peut se douter que la coupe se fait dans une autre couleur, car les points commencent à tomber, ou pas d'autres signes. En plus si on est ouvreur, pourquoi ne pas changer ? Je pense que c'est une prise de risque qui peut avoir des conséquences importantes, mais là j'hésite parfois. D'ailleurs, je rebondis aussi sur le point 4 car il arrive que les cartes en mains dans la couleur du preneur sont trop nombreuses et sans forcément avoir compté, en ayant en tête le nombre de tours passé on se doute que le preneur va couper à cette couleur. Malheureusement, je n'ai pas encore la capacité et le réflexe de compter ce genre de cartes en défense ce qui me ferait gagner des points car, pour faire le lien avec le point 5, je peux à ce moment-là cesser de jouer dans la coupe initiale du preneur, et jouer dans une autre coupe que je connais par mon jeu. Ainsi, je peux sauver des points à la défense et faire couper le preneur. Le problème, j'y pense en écrivant, c'est que si je fais couper les partenaires avec cette couleur ( pas choisie par le preneur par hasard ), je risque de garder des points dans la couleur de la coupe du preneur, mais peut-être seront-ils perdus plus tard. En fait, je ferais couper mes partenaires avec la couleur qu'aura joué le preneur - même s'il coupe maintenant avec - alors je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée.

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Hier j'ai gardé une dame parce que j'attendais que le preneur mette son cavalier. Il aurait pu l'avoir mis au chien cela dit. En fait, un défenseur l'avait. Il l'a gardé. Donc je n'ai pas mis ma dame. Il a perdu son cavalier peu de plis après et moi ma dame forcément. La parie n'est pas encore disponible, mais je me demande si c'est une bonne stratégie !?! Pour moi oui. Si j'avais compté les cartes il en restait un paquet ( le défenseur avait une longue dans cette couleur ).

Merci Cyrille. :) Oui c'est un bon rappel. Je pense rebondir sur certains points pour donner mon ressenti du moment.
Bonne journée.

Bonjour,

Y a méprise, c'est Tess37 qui a le petit et le 19 dans cette partie-là. Je n'ai pas trouvé la partie dont il est question.

Merci Tondjo. On ne parle plus trop stratégies sur le forum, c'est dommage je trouve. En fait, on n'en parle pas assez en général.

Bonsoir,

Première expérience en D1 aujourd'hui et c'est chaud. Je suis tombé sur des défenses intraitables - notamment celle de Voyelle. Ainsi que des attaques difficiles à combattre. Ce qu'il faut prendre en compte est plus complexe car en face ils prennent en compte bien plus d'aspects du jeu et si on n'y fait pas attention on se retrouve à la merci du jeu de l'autre ou des autres. J'ai l'impression de devoir tout réapprendre. Cela dit, c'est agréable bien que difficile.

Je suis d'accord avec Mémoire. Le but est d'être efficace, pas de se défouler sur le tricheur. Si une semaine ça marche, alors tant mieux. Sur beaucoup de tricheurs, je pense que ça marchera. Les autres atteindront rapidement les 3 avertissements de toute façon.