Jeu de tarot
Visiteur

Archives

Archives des discussions obsolètes.

QUAND DUPLI RIME AVEC LOTERIE DEPUIS LA SUPPRESSION DE LA LN

En février, la majorité s'est exprimée pour la suppression de la LN, avec possibilité d'en garder 10, ceux qu'on appelle les assassins de la défense.
Or, comme exceptionnellement suite au bug de janvier 50 (ou60?) joueurs de D2, au lieu de 30, sont montés en D1, les assassins se sont reproduits plus vite que prévu. On ne demande pas ici des champions du monde, encore moins de jouer les annonces, mais un minimum. Comme ne pas revenir dans la longue du preneur ou ne pas ouvrir du fond dans la 3ème couleur quand 2 coupes ont déja été trouvées, ou ne pas mettre son roi 3ème au premier tour pour mieux se le faire couper au 3éme.
Quand j arrive à table, je suis contente d' arriver la 1ère, au moins si X ou Y arrive, avec un peu de chance, les 3 minutes d'attente passeront vite (oh que non...), j'ai le doigt prêt à appuyer sur l'orange...
Je joue moins que beaucoup mais ai répertorié en une centaine de parties une dizaine de killers que je mets quand même en LN, pour ne pas les oublier avec le temps, ou s'ils changent de pseudo.
Par contre quand j'arrive en 3 ou 4ème et que l'assassin est déjà à table prêt à découper la défense, je fais deux prières:
1. qu'il ne soit pas la main forte de la défense et prenne la main le moins souvent possible.
2. qu'il soit au contraire la main forte de la défense quand je suis en attaque.
J'ai coupé mon chat pour ne pas leur dire vertement ma façon de penser et ne pas être sanctionnée par la modération, est- ce la solution? En tout cas c'est la mienne, mais avec une LN limitée a 10 noms, ce problème n'aurait pas lieu d'être et n'aurait qu'une répercussion infime sur le temps d'attente. Et surtout cela ne fausserait pas le classement comme c'est le cas.
Pour être en contact avec un très bon joueur qui s'exprimait encore très récemment sur le forum, qui a été suspendu 24H de chat pour avoir dit sa façon de penser à un killer de déf, je peux vous dire qu'il est écoeuré et pense à arrêter la CD. Depuis il a coupé aussi son chat.
Donc ceux qui pensent comme moi qu'il faut instaurer une mini liste noire, comme ceux d'ailleurs qui pensent que non, sont amenés à donner leur avis.
Il est un fait incontournable: le principe même de l'esprit du dupli est tronqué: limiter le facteur chance à minima.
Là c'est tout le contraire, cette CD tend à devenir de plus en plus une véritable loterie.
Et les meilleurs candidats partiront immanquablement, ça a déjà commencé.
Bon Week end.

Toutes les réponses

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
J'ai aussi constaté que la D1, plus on avance dans le temps, ne correspondait pas à grand chose question niveau. Cela a pour raison le temps d'attente.
A la création, pour avoir le maximum de participant (300) on a été cherché loin avec un % de résultat assez faible. Ensuite mathématiquement les meilleurs de la D2 passant en D1 c'est les suivant qui intègrerons dans le futur la D1 (sauf les nouveaux joueurs). On peut se demander dans plusieurs mois voir année ce que cela va donner.
Autre phénomène que j'ai constater, c'est que chaque mois dans les 30 derniers de D1 ont à plusieurs précédant TOP30 (un mois ils était très nombreux)
La limitation de 10 LN en compète dupli peut être intéressante pour ceux qui sont exaspéré par les "défense assassine" on peut comprendre qu'a force cela agace. Personnellement je ne suis pas contre.
Pour les amoureux du beau jeu je vais lancer un sujet.............

Réponse de boscavert

Dans toutes les compétitions des facteurs chances interviennent. En dupli la composition des tables fait partie du facteur chance. 2 choix sont possibles; ce qui est en place actuellement ou une compétition sur invitation.DENIS, PANDORE, faites une liste des joueurs que vous désirez rencontrer en dupli D1.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Personnellement je n'ai aucune liste a te proposer BOCA, peut importe qui est à ma table. Tu la peut être pas noter mais je te demande de lire attentivement mon précèdent message. Je n'est pas dit que j'étais pour une liste noir de 10 mais j'ai écrit que je n'étais pas contre................

Réponse de tondjo

moralité : pour avoir plus de joueurs de bons niveaux qui feront la D1 et au delà, ça passe par de la transmission, de la pédagogie, de l'incitation à fréquenter les bonnes pages du forum...plus que par de la liste noire.
La liste noire en dupli...c'est un truc sans fin on peut y mettre 50 nouveaux joueurs chaque mois, en attaque ça joue plutôt d'un bon niveau, c'est même pour cette raison que la plupart des joueurs sont parvenus à la D1...parce qu'en def...gasp!!
La vision à long terme c'est de transmettre les connaissances...pas de sanctionner les erreurs récurrentes.
Pour cette raison le salon d'après jeu, avec recap sous les yeux et chat activé pour tous serait l'arme ultime de la pédagogie dans la bonne humeur.

Réponse de boscavert

PANDORE, dans toutes les compétitions le facteur chance existe, Demain Paris- Roubaix la reine des classiques, vous lirez les commentaires; chutes, crevaisons...... ce n'est pas le facteur principal mais au tarot aussi le pot ou le bol, intervient hormis "joueurs tueurs de défenses". Joueur chevronné vous ne pouvez le nier. Le dupli est une compétition? si oui vous devez accepter d'affronter tous les concurrents de cette compétition.
La liste noire augmente les temps de remplissage des tables mais selon moi ne fait pas progresser le niveau d'un tournoi. mais je ne m'oppose pas à son retour.
TONDJO oui tu as raison si le niveau de jeu des joueurs progressent celui de la compétition aussi.

Réponse de - Pépette -

Bonjour :-)
POUR, absolument pour le rétablissement d'une L.N. de 10 personnes.
Pour les mêmes raisons qu'évoque Pandore, je ne vais pas les redire.
Mon seul souhait, c'est que beaucoup, beaucoup de compétiteurs duplicate viennent ici s'exprimer POUR ou CONTRE.
Bosca, je suis la plupart du temps d'accord avec toi sur tes positions mais là, ce n'est pas le cas...
Tu dis que la liste noire ne fait pas progresser le niveau d'un tournoi.
Ben si, c'est facilement prouvable, % de chaque partie à l'appui.
D'excellents joueurs comme Pandore, Denis, Jennifer, Joggeur, Pierre, Cyrille et d'autres peuvent s'en sortir mieux que des joueurs moyens (comme moi, par exemple) parce qu'ils compensent un faible % dans une manche en déf par un 100 % ou 91% en attaque et pour peu qu'ils soient main-forte dans une des défenses, ils compensent les 0% ou 9% qu'ils subissent.
Mais tout le monde n'est pas eux et oui, la compétition devenue une loterie perd énormément d'attrait :-(
C'est et cela restera mon humble avis.

Réponse de boscavert

Le dupli est une compétition, dans une compétition, aucun participant ne peut refuser de rencontrer un concurrent engagé dans cette compétition. Dans un tournoi de la vie réelle peut on refuser de siéger à une table parce qu'un joueur ne vous plait pas? Les mots ont un sens si les listes noires reviennent en dupli ce ne sera plus une compétition.
Pepette, je me trompe souvent alors tu as raison de ne pas être toujours en accord avec mes opinions:):)

Réponse de Pierre

Tout à fait d'accord avec ce post de Pandore et la réponse de Fergus.

Réponse de tondjo

hugh,
Je comprends bien le problème, mais je ne suis pas d'accord sur les chiffes avancés. Ce n'est pas 10 ou 15...c'est au moins 50, et le mois prochains il y en aura encore 50 et pas nécessairement les mêmes.
La seule solution est d'agrandir le cheptel de bons joueurs.
ça ne prend pas forcément longtemps, on a vu avec un peu de volonté, d'accompagnement et de moyens comment Lakapsule et Erebus sont passés d'un niveau débutant à confirmé en peu de temps, il reste encore qq étapes à franchir que seule l'expérience leur permettra.
Bien sûr c'est comme l'alcoolisme, on ne peut résoudre un problème que si on a conscience que s'en est un.
On ne peut aider un joueur qui fait des boulettes à répétition que s'il est conscient que sa marge de progression est conséquente. Élargir la base de bons joueurs est la seule solution durable, et le moyen le plus adapté est ce fichu salon d'après jeu que je réclame depuis un moment au nom de la pédagogie, de la convivialité et de la passion du jeu...mais le temps n'est visiblement ni au MAJ, ni au proposition parce que j'en vois pas mal qui naissent et s'éteignent aussi vite sans aboutir à rien d'autre qu'à un brassage d'idée, ce qui n'est pas si mal mais la stérilité au bout d'un moment est frustrante et avec la frustration...

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Effectivement la solution c'est "d'agrandir le cheptel de bons joueurs". Mais malheureusement cette "agrandissement" ne peut être que limité au vu:
- sur les 3000 à 4000 joueurs journalier réguliers combien on fait l'effort, quelle que soit leur niveau, de lire les conseil dans le forum?
- sur les 3000 à 4000 joueurs journalier réguliers combien sont capable de se remettre en question question niveau?
- sur les 3000 à 4000 joueurs journalier réguliers combien consulte systématiquement les RECAP pour progresser
- sur les 3000 à 4000 joueurs journalier réguliers combien sont capable de s'apercevoir et reconnaitre qu'ils ont fait une erreurs grossière (c'est souvent de bon joueurs qui en sont capable)
- sur les 3000 à 4000 joueurs journalier réguliers combien échanges en CHAT POSITIVEMENT sur le déroulement d'une partie

TONDJO, depuis le création du forum ne ménage pas ces efforts pour faire évoluer des joueurs c'est tout à son honneur. J'en profite pour saluer sa persévérance. Mais malheureusement en face peut de joueur réceptif sur la quantité présente sur le site notamment de la part de ceux qui en ont le plus besoin.

Réponse de - Pépette -

Je peux apporter mon témoignage qui va dans le sens de Denis.
Actuellement, j'ai l'occasion de jouer à plusieurs reprises en tournoi duplicate avec un joueur inscrit depuis le mois dernier et actuellement très très bien classé en D 2 et qu'on rencontrera en D1 le mois prochain.
A la fin d'une partie duplicate, lorsqu'on se retrouve de nouveau à la même table pour une autre partie, il nous arrive de commenter la partie précédente parce qu'on est allés voir le récap immédiatement après le jeu, chacun de notre côté.
En attendant donc les 2 autres joueurs, on discute de ce qu'on aurait pu ou dû, ou pas, faire pour améliorer notre score en défense.
Il m'a même expliqué une fois mon erreur d'écart en attaque que j'avais faite et complètement foirée.
Il est de très bon conseil et c'est un plaisir de dialoguer avec lui.
Or donc, nos 2 autres joueurs arrivent ensuite à notre table et lisent l'échange qu'on vient d'avoir...
Petit échantillon (non exhaustif) de leurs réactions :
- Oh la la, vous vous la pétez grave
- Vous vous prenez trop au sérieux, c'est qu'un jeu
- Vous n'avez rien à faire ici, allez chez les pros
- Oh la la, c'est trop compliqué votre truc

etc etc...
Ce n'est pas sur une seule partie que j'ai lu ça, c'est sur plusieurs.... de la part de joueurs différents....
Je pense que MM. LaKapsule et Erebus sont les SEULS à avoir eu le mérite d'aller lire les conseils de stratégie défense.
Je pense aussi que c'est peine perdue que d'espérer que le niveau va aller en s'améliorant parce qu'après tout, ce n'est qu'un jeu, n'est-ce pas ?
La majorité des 1000 joueurs de CD viennent jouer avec leurs acquis, bons ou mauvais et ne les changeront JAMAIS.
Et cependant, comme j'aimerais que tu dises vrai Tondjo :-)

Réponse de tondjo

je sais parce qu'au hasard des rencontres j'ai des retours sur les chapitres "stratégie en def", forcément les retours sont tjrs de bons retours. Des joueurs lisent et même y reviennent de temps en temps, mais pour la plupart ce ne sont pas des joueurs qui laissent des messages.
Ce que Lakapsule et Erebus ont fait c'est de mettre de l'interaction, et de trouver du répondant, ça a forcément accéléré le mouvement. Le salon d'après jeu permettrait ça, cette interaction sur du concret, on l'a vu, on le sait, ça fait la différence.

Réponse de LaKapsule

Bonjour,

Je pense toujours que le retour d'une liste noire est une grosse erreur. Il faut rester lucide. Même si il peut m'arriver de savoir à l'avance que la partie que je vais jouer sera perdue quand je vois certaines personnes à ma table, ce n'est pas pour autant que ce que je fais ( quitter la partie si je peux ) ou ce que j'aimerais faire ( les éviter toujours ) est juste, même si ça apaise.
La liste noire déroute la stratégie du jeu. Celui qui aura la meilleure liste noire, qui aura su placer les joueurs qui auront le plus de chance de pourrir la défense, mais seront là dans les heures où ils jouent, ceux qui jouent le plus souvent et d'autres paramètres, s'il arrive à saisir les meilleurs paramètres de ce type il aura une meilleure liste noire et peut-être gagnera-t-il mieux grâce à cela, mais ça n'est plus du tarot à mon sens ou disons que ça s'en éloigne.

Ce qu'il faudrait ce sera faire en sorte que ces joueurs-là ne puissent pas affronter des joueurs d'un niveau trop supérieur au leur ; que des joueurs partageant le même goût du "bon jeu" jouent ensemble et ceux qui préfèrent jouer "sans prise de tête" reste ensemble. C'est une question de niveau, c'est aussi une question d'envie, de motivation et d'intérêt.

Pour être pragmatique : puisque le filtre actuel ne fonctionne pas encore assez bien, il doit être alors modifié pour que l'écart entre les écarts se réduisent concernant les paramètres que j'ai cités. Une fois fait, la liste noire deviendra dérisoire et inutile.

Il peut y avoir plusieurs possibilités à mettre en place. Mais elles doivent être simples et faciles à mettre en place. Si un joueur tue la défense son taux en défense ne doit pas être très bon. On prend en compte actuellement le rang. Comment se fait-il que ces joueurs ont pu réussir à être admis en D1 s'ils ne sont pas si bons que ça ? Peut-être doit-on rendre le passage en D1 plus stricte et revoir le nombre de montées et descentes !?! Si un joueur a d'excellente attaques mais des défenses pourries quand il peut les influencer, doit-il pour autant passer en D1 ou y rester si son rang le lui permet ?

Pour aller dans le sens de ce que disais Tondjo, j'avais - je ne sais plus trop où - proposé des modules d'apprentissages avec tuto, exercices, tests etc. qu'on pourrait proposer et qui serait à valider avant de passer à un niveau supérieur, peut-être même avant de joueur en compétition. Puisqu'il faudrait quand même savoir joueur avant de joueur en compétition, chose qui n'est pas demandé ici.

Réponse de Gropat71

Bonsoir,
j'apporte ma pierre à l'édifice en reconnaissant que TONDJO est un bon diplomate et un fin pédagogue. Il admet en toute sincérité, qu'il faut que le nombre de bons joueurs grandisse. Pour cela, il faut bien intégrer des joueurs moyens qui ne pourrons que progresser en vous affrontant régulièrement vous les bons joueurs. Pour ma part c'est mon cas, je visite régulièrement le forum et m'instruit de vos suggestions. Je pense qu'il vous faut faire preuve de patience et nous laisser grandir. Je ne crois pas en vous lisant, que ce soit la bonne solution de vouloir jouer entre vous, je trouve cela frustrant pour ceux qui s'investissent. Car au final, c'est drôlement motivant de jouer contre vous, de regarder comment vous procédez et d'aller voir ensuite les parties. C'est comme cela que nous essayons de progresser, alors soyez généreux et faîtes partager votre savoir sur ce jeu magnifique qu'est le tarot pratiqué par beaucoup de passionnés comme moi à travers tout notre beau pays. En résumé soyez patient, plus tard vous y trouverez un plaisir immense, de taper le carton avec des joueurs qui ne feront pas partie de votre univers habituel.
Cordialement

Réponse de Erebus

Salut, effectivement le niveau en D1 est moins homogène que ce qu'on imagine vu de la D2; des defkillers il y en a partout( j'en fait partie certains jours) mais je me suis éclaté à jouer en défense sur ce mois de mars , avec des très bons joueurs, d'autres moins.
Quelques remarques rapport au jeu mais souvent sans argumentation -donc sans progression possible-
Les grosses erreurs que j'ai pu identifier dans mon jeu m'ont permis de progresser en ne les répétant pas, ou mieux en les retournant contre le preneur quelques manches plus tard( merci Cyrille!!!)
Le hic c'est que la descente ne concerne que les joueurs qui n'ont pas atteint leurs 50 pp, du coup elle épargne les pourcentages les plus faibles( assez facile de se maintenir en effet)
Dernier truc à vérifier, je crois que nous sommes toujours sur la base 30 montées/ 20 descentes et pas 50/50 comme évoqué lors de l'ajustement

Réponse de boscavert

Je vous propose pour la D1 une compétition duplicate en 2 temps;
La premiere partie se déroule comme actuellement, rien ne change crédits de jeux et classement attribués et diffusés.
Les 60 premiers sont invités à disputer la finale disputée sur 1 jour en 3 distributions. Les scores remis à zero.

Réponse de - Pépette -

Bonjour à tous

@ Bosca :-)
Je crois que ta proposition aurait dû être postée dans le sujet de Denis, non ? :-)

Dans ce sujet ci, ceux qui s'expriment demandent surtout le retour d'une liste noire.
Je savais dès mes 1ères parties jouées au début du mois de mars que ça grincerait des dents et je me demandais qui le 1er posterait sur le forum.
Perso, je comptais lancer un nouveau débat POUR ou CONTRE le retour de la L.N. au bout de 3 mois, pour qu'on se rende bien compte du bazar que la suppression de la L.N. a créé.
Pandore m'a devancée et je vois que je ne suis pas la seule à m'en plaindre.
On ne demande pas des cracks mais comme elle l'a évoqué au départ, des joueurs ayant des connaissances basiques de la jouerie qui permettent d'avoir au moins la moyenne sur les 4 manches d'une partie.
Je ne compte plus ceux qui :
- entament atout sans protection du petit, sans tenue à la couleur (d'ailleurs, on ne sait pas qu'elle est la longue du preneur puisqu'on part atout comme des bourrins).
- ceux qui entament dans le roi du chien parce qu'ils sont du fond et que non, on ne fait pas d'entrée du fond hein ?
- ceux qui devant le preneur, te lancent un 18 d'atout parce qu'ils ne savent pas quoi en faire et le preneur s'excusant, font valdinguer le 19 et le 20 chez leurs petits camarades
- ceux qui, après donc avoir épuisé tous les atouts de la déf et permis accessoirement au preneur de poser son petit au dernier tour, ne sont pas fichus de graisser leurs points lorsqu'un défenseur aura eu la bonne idée de conserver 1 carte maîtresse dans la couleur du preneur, parce qu'ils ne comptent pas les atouts
Et tout comme Cyrille, j'ai constaté que j'ai été main-forte seulement 2 ou 3 fois dans mes 68 manches jouées pour l'instant.
Je l'avais d'ailleurs déjà évoqué antérieurement dans un sujet précédent parce que ça ne date pas de ce mois-ci.
La logique voudrait qu'on le soit une fois par partie, donc chacun à notre tour mais là, je vois mal comment le logiciel va faire pour me positionner main-forte 14 fois sur les 8 parties qu'il me reste à jouer pour obtenir 50 PP.

Alors oui bien sûr, j'ai aussi profité de ces âneries quand j'étais en attaque mais insuffisamment pour compenser les % désastreux en défense.
Je l'ai déjà dit également, j'attends l'orange pour QUITTER lorsqu'un bousilleur de partie se pointe à ma table.
Je vois que je ne suis pas la seule à le faire.
Mon avis est que le nombre de joueurs qui descendent de D1 à D2 est insuffisant ; il en faudrait au moins 50 voire plus.
100 serait parfait mais j'ai conscience qu'il n'y a pas assez de joueurs de compétition sur le site pour se permettre ce luxe.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Boca ta proposition semble difficile à appliqué:
- au vu de la disponibilité des 60 joueurs le jour déterminé
- 3 distributions pour départagé n'est pas réaliste

Réponse de boscavert

DENIS, je propose une nouvelle formule de jeu, elle te plait oui ou non? Le vainqueur ne pourra pas être seulement chanceux. La mise en oeuvre? Le nombre de parties? on l'abordera ensemble si les réponses sont oui......
Le retour des LN est impossible si vous voulez appeler le dupli compétition. C'est le niveau de jeu des joueurs qu'il faut relever pas le nombre d'inscrits en liste noire. PANDORE, PEPETTE le retour des listes noires est en contradiction avec l'esprit compétition.
Le tournoi dupli est à la disposition de ceux qui veulent jouer sur invitation.
Oui je suis hors sujet mais les points que j'évoque sont intimement liés aux LN.
Désolé PANDORE je ne le ferais plus, promis, juré , craché:):)

Réponse de - Pépette -

Tu es dur en affaires Bosca :-)))

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
PEPETTE augmenté le nombre de descente de D1 n'est pas la solution pour compenser la suppression de la liste noire:
- Les D1 qui descente ne sont pas le fait de leur niveau mais parce qu'il non pas fait 100 manches
- Plus il y a de D1 qui descende plus il y a de D2 qui monte et au bout d'un certain temps.................et si on ne mais pas le même nombre (plus de descente de D1 que de monter D2) le temps d'attente en D1 va augmenter car le nombre de joueur potentiel va diminuer.

Pas simple tout ca........

Réponse de LaKapsule

Oui Pandore mais être associé à un gros bourrin qui fonce dans le tas sans se poser de question, ce n'est pas non plus très glorieux, qu'on connaisse ou pas le sujet. J'utilise ce terme dans la sphère privée là où les préjugés ne sont plus / pas présents. Mais là n'est pas le sujet de toute façon. :)

Réponse de - Pépette -

Bonjour Lakapsule
Je pense que ton post s'adresse à moi plutôt qu'à Pandore car je suis la seule à avoir employé le terme de "bourrin".
Je ne pensais pas du tout à toi et tu devrais le savoir :-)
Peut-être aurais-je dû éviter ce terme mais surtout, surtout, ne le prends pas pour toi.
Pour moi, bourriner veut dire foncer (quand on est à la bourre) et rien d'autre, sois-en sûr.
Amitiés

Réponse de sam45

Slt

a la place de remettre la LN diminuer le nombre de participant en D1 ??

le temps d'attente OUI OK !!!!

est ce que vous le trouvez long , vous ?

Bonne soirée

Réponse de - Pépette -

Je rejoins les avis de Pandore et Kemper 29 pour le retour d'une mini liste noire (10 joueurs maxi) même si cela engendre un peu plus d'attente aux tables.
Quoique je doute beaucoup que 10 joueurs en L.N. augmente cette attente....

Réponse de - Pépette -

Gropat je comprends que tu sois vexé mais un joueur a quand même le droit de quitter la table s'il le veut.
Faudrait-il désormais justifier son départ d'une table ???
Et je te rappelle que la charte du forum précise bien qu'aucune attaque personnelle ne doit être rédigée sur ce forum.
En vertu de quoi, tu comprendras que je supprime ton post.

Réponse de boscavert

Revenez SVP sur les propos du sujet

Réponse de Gropat71

Bonjour PEPETTE, je tiens tout de suite à te rassurer, je ne suis pas du tout vexé par ce jouer qui a quitté la table. Il ne sert pas la promotion et le partage de ce jeu. Ensuite, ce n'était pas du tout comme tu l'écris une attaque personnelle contre ce joueur. Je pense que tu as censuré mon message, car dedans je ne disais que la stricte réalité des choses sur la LN qui se perpétue et que vous êtes plusieurs à défendre et à vouloir imposer. J'en profite pour réitérer mes remerciements et encouragements aux ardents défenseurs de ce site et j'ose espérer qu'ils ne cèderont jamais à cette pression.
Cordialement.

Réponse de - Pépette -

Bonjour Gropat
Je crois qu'il y a un malentendu énorme sur ma suppression de ton post.
Si je l'ai supprimé, c'est UNIQUEMENT parce que tu cites nommément un joueur, ce que la charte du forum interdit.
En revanche, si tu réexprimes ton opinion en ne citant PERSONNE, alors je laisserai ton post.
Contrairement à ce que pensent certains, chacun a le droit de s'exprimer sur ce forum à partir du moment où ce n'est pas pour insulter ou agresser les gens.
Lorsque je parle d'agression, je ne parle pas d'opinion contraire car tu as le droit d'avoir une opinion contraire et de défendre tes positions.
Je te laisse donc le soin de rédiger un nouvel argumentaire qui saura respecter la charte.

Réponse de - Pépette -

Bonsoir Pandore
Il ne s'agit pas ici de dire "les joueurs suivants sont POUR l'instauration etc... et de citer des noms.
Quels sont leurs arguments ?
Je pense que leur participation à ce débat sans passer par un intermédiaire sera mieux appréciée pour étayer notre demande de restauration d'une liste noire.

Réponse de tondjo

Hello les artistes,
j'avais 120 noms en LN et ça ne changeait rien...j'en aurais eu 500 que ça aurait été le même délire.
Coller 10 noms en LN, ça ne suffira pas à changer la donne niveau pourcentage, juste te donner l'illusion que tu limites la casse...mais ça ne restera qu'une illusion.
Plutôt que d'utiliser l'énergie à militer pour le retour d'une mini LN, cette énergie serait mieux utilisée à militer pour que les joueurs fréquentent plus le forum startégie en def, et/ou la mise en place de moyen pour que la transmission des connaissances et le dialogue autour du jeu soit possible (salon d'après jeu par exemple).
Mon point de vue et donc qu'il y a des priorités et que mener plusieurs batailles de front ne paye pas vis à vis de l'admin qui ne souhaite pas engager de MAJ avant un moment.
Alors peut être en étant cohérent et résolument soudé sur ce qu'est la priorité, on obtiendrait (peut être dis-je) une avancée.
Pour moi la priorité et là où le scmilblik avance dans la direction du mieux jouer par la transmission, pas dans des LN inefficaces en terme d'effet sur les résultats.
Dernier point : ceux qui ont de bonnes raisons de ne pas s'exprimer sur le forum subissent le dictat de ceux qui s'expriment...c'est tant pis pour eux et pour tous. Le débat n'en est que plus pauvre et le poids des demandes d'amélioration que plus léger vis à vis de l'admin...ça n'aide en rien.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Pour moi aussi mettre 10 noms en liste noire ne change rien au vu du niveau de beaucoup de joueurs en D1. De plus je suis assez partagé sur l'efficacité de mettre en liste noire un joueur "moyen" en effet:
- si il est "moyen" cela va ce sentir quand il est en attaque, quand c'est vous en attaque et qu'il a les bonnes carte de contre et si il a pas les bonnes carte dans les 2 autres manches en défense cela n'aura aucune influence.
Combien de fois j'ai vu se plaindre d'un joueur et faire plus de 90% quand ce joueur "moyen" et en attaque ou qu'il fasse des fautes énorme qui perme aussi un pourcentage très élevé quand le plaignant est en attaque. Et la pas de remarque...........
Vous pouvez contrôler aussi quand un joueur est premier d'une série de 12 en attaque bien souvent il a au delà de son niveau, il a bénéficié d'une erreur de défense donc potentiellement d'un joueur "moyen".

Seul efficacité de cette liste de 10 nom, ne plus avoir à sa table certain joueur que l'on supporte plus.
Quand à la transmission du savoir, je l'ai déjà dit, je suis admiratif du travail de TONDJO et de sa persévérance, je lui souhaite bon courage.
Effectivement, moi aussi j'ai constaté plusieurs soutient en MP sur une proposition. J'ai demandé qu'ils s exprime sur le forum. Sans résultats aussi. Cela reste un mystère pourquoi certain approuve en MP et ne souhaite pas s exprimer sur le forum.

Réponse de tondjo

je ne joue plus la compète dupli par priorité, trop de truc sur le feu et vraiment ni le temps de jouer, ni celui de m'investir sur le forum plus de 5mn, et puis d'ici qq mois j'y reviendrai.

Réponse de - Pépette -

Dommage qu'au final, le peu de participants qui étaient POUR un rétablissement d'une mini liste noire ne soient pas intervenus sur ce sujet qui va finir -hélas !- aux oubliettes... :-(
Et pourtant, ça aurait peut-être valu le coup de se manifester nombreux ici pour tenter d'infléchir la décision du boss, en présentant des arguments qui tenaient la route....
Et qu'on vienne pas dire qu'on a empêché les joueurs de s'exprimer ; seuls les posts qui agressent nommément d'autres joueurs sont supprimés.

Très déçue, déçue, déçue....

Réponse de Pierre

C'est bien regrettable d'en arriver à cet extrême. Moi aussi je suis à 2 doigts de lâcher en duplicate , et il n'y a que le duplicate qui m'interesse. J'aime la compétition hors il y a des énergumènes ici qui jettent les cartes , c'est insupportable. J'ai joué 2 tables ce soir avec un de ceux-ci ayant un pseudo d'un alcool très apprécié et n'ai pu m'empecher de lui demander s'il avait bu. L'idee de Denis Morvan sur un autre forum est bien entendu séduisante mais malheureusement difficile à mettre en place , en attendant messieurs , permettez nous de ne pas être obligé de supporter des provocateurs ou des joueurs qui jettent les cartes sinon vous allez perdre des joueurs motivés et Pandore fera des émules à commencer par moi, c'est un gâchis.
Oui au retour d'une liste noire

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
"L'idee de Denis Morvan sur un autre forum est bien entendu séduisante mais malheureusement difficile à mettre en place"
Ce n'est pas difficile à mettre en place, c'est une question de volonté. En plus il y a des joueurs qui sont très intéressé donc probablement motivé. De plus, avec le problème soulevé dans ce sujet, les joueurs intéressé vont probablement augmenter. En regardant attentivement les 30 derniers joueurs du classement D1 en fin de mois depuis le début de l'année je me suis aperçu qu'il y avait beaucoup d'ancien TOP30 (dont pas mal qu'ils l ont été à plusieurs reprise). On peut ce demandé pourquoi?

Réponse de - Pépette -

Bonjour

Pandore a très bien expliqué le système des qualif et des championnats.
Je comprends également sa décision et je pense qu'elle ne sera pas la seule....
Car dans les tournois FFT, les duplicates individuels sont réservés aux joueurs de clubs de tarot.
Etre dans un club, c'est d'abord apprendre les techniques de jeux. Dans beaucoup de clubs, des formations y sont dispensées durant la 1ère heure , réservées à ceux qui désirent améliorer leur jouerie.
Il s'agit de jouer avec cartes découvertes sur la table. On y apprend à évaluer son jeu (main-forte ou pas ?), à effectuer le bon écart, la bonne entame etc...
La plupart des joueurs qui suivent ces "cours" progressent de manière considérable à la fin de la saison.
Ils peuvent alors envisager de participer à un tournoi duplicate individuel où ils n'assassineront plus leurs partenaires de défense parce qu'ils auront appris les bons gestes.
Ceux qui préfèrent continuer de jouer comme oncle Charles ou tante Georgette ne suivent pas ces formations.
Ils viennent donc une 1h30 plus tard pour jouer à leur manière.
On respecte leur décision et on joue avec eux jusqu'à la fin de la soirée.
Mais eux, au moins, ne viendront pas saboter un duplicate.
Dans les conditions actuelles, on perd le plaisir de jouer en duplicate. Il ne s'agit pas uniquement de meilleur classement mais de jouer avec des joueurs qui tiennent les cartes, comme on dit.
Ce mois-ci comme le mois dernier, j'ai joué mes 25 parties sans avoir trouvé une seule fois la satisfaction d'une partie réussie parce qu'il s'est trouvé, quelque soit l'heure à laquelle j'ai joué, un ou plusieurs joueurs qui n'ont toujours pas compris comment on joue en duplicate.
Ils sont persuadés qu'on y joue comme en libre, on a beau leur dire que ce n'est pas du tout pareil, ils ne veulent rien entendre et s'obstinent dans leur position, entraînant toute la déf dans les abysses.
A ceux qui répètent que le tarot ne nécessite aucune stratégie mais uniquement le feeling, je leur répondrai que TOUS les jeux ont une stratégie, y compris les dominos.
Par conséquent, comment voulez-vous que des joueurs qui nient l'existence d'une stratégie lisent les conseils dans STRATEGIE EN DEFENSE sur le forum et encore plus, restent après la fin de la partie pour en discuter ?
Alors oui au retour de la liste noire telle qu'elle existait dans l'ancienne version de la C.D., non par caprice mais par nécessité de conserver l'essence même de la compétition qui ne mérite plus ce nom depuis 3 mois.
Après tout, libre à chacun de l'utiliser... ou pas...

Réponse de tondjo

Je ne conteste pas ce constat, comme je l'ai dit, on fait tous le même...ce que je ne comprends pas c'est que vous le chantez comme si c'était une découverte alors qu'il en est ainsi depuis l'existence du tournoi duplicate, et ensuite depuis la création de la CD, et ni le passage en compète mensuelle, ni la création de 2 divisions n'ont rien pu y changer...si un peu quand même mais trop peu.
Lou Biou (anciennement Caillar, je le cite) est sans aucun doute, à mon avis, le meilleur joueur du site, il y a déjà 1 an qu'il a lâché l'affaire de la CD un peu dégoûté par les assassins de la def qui en plus de ruiner ses efforts le prennent pour l'idiot du village tant la différence de niveau est importante.
Alors que voulez-vous que l'on y fasse s'il y a trop peu de vrais bons joueurs ? parce que le problème est bien celui là. Ce n'est pas une question de sélection par le pourcentage plutôt que par le classement qui y changera quoique ce soit, ni augmenter le nombre de descente/montée...mais faites le si vous y croyez.
La seule manière de résoudre le problème prend du temps, c'est de former des joueurs.
Dans un premier temps les former à faire moins de grosses boulettes en appliquant des consignes simples. Et dans un deuxième temps en s'attelant à digérer les finesses qui vont se nicher dans tous les cas particulier, les exceptions, à sentir le jeu, à anticiper...
Attelez-vous à la tâche, plus nous seront nombreux, plus nous toucherons de personnes, plus le chantier sera agréable pour tous.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Pour former des joueurs il faut:
- qu'ils le souhaitent
- qu'ils aient le potentiel
Alors la c'est pas gagné, la preuve depuis 2 ans on voit le résultat..............................

Réponse de - Pépette -

Bonsoir
Je persiste à penser qu'il faudrait modifier le système actuel qui ne fonctionne pas :-(
Au lieu de descendre les 30 ou 40 ou 100 derniers de la D1 parmi lesquels beaucoup n'ont pas joué toutes leurs 25 parties alors que certains parmi eux semblent avoir un bon niveau et remonter les premiers de la D2 au même nombre que ceux descendus de la D1, je crois qu'il serait plus judicieux de descendre tous ceux qui ont un % inférieur à 48 % en D1 et remonter tous ceux qui ont un % > ou égal à 54 % en D2.
Ca coûterait quoi d'essayer durant 3 mois par exemple, de voir ce que ça donne et ensuite réajuster le tir, le cas échéant ?

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
PEPETTE si tu regarde le classement D2 ce mois à 54% tu constatera que cela va jusqu'au 30éme. si tu prends les inférieur à 48% en D1 cela représente combien de joueurs? En tout état de cause beaucoup plus. Je n'ai pas retrouvé le post de NEUTRON sur le sujet, mais il me semblait que les inférieur à 46% était déjà beaucoup plus nombreux que 30 alors la barre à 48.................la conséquence est que les 320 joueurs de D1 vont diminuer rapidement au fil du temps.
Je le répète, la D1 semble maintenant équilibré au niveau des participants, le temps d'attente semble correct, les compilation maintenant avec le plafonnement des parties sont rapide. Surtout ne pas changer le système autant de montée que de descente pour ne pas la déséquilibré au niveau du temps d'attente et compilation.
Quand au essais de 3 mois, l'administration semble actuellement faire une pause question mise à jour, alors il faut impérativement que notre proposition soit bien réfléchis au niveau des conséquence à moyen et long terme, c'est pour cela qu'ils faut que l'ont donne notre avis sur toutes les propositions qui sont évoqué car quand on propose quelle que chose on ne voit pas toujours tout les tenants et aboutissant et sans échangeant que l'on enrichis la proposition.
Personnellement ce qui me semble a retenir:
- Définir un % de PG pour la descente en D2 et non plus les 30 dernier du classement (reste en discussion si le PG et après un nombre de manche définie ou pas)
- Il faut que le nombre de montée soit identique au nombre de descente (pour ne pas déséquilibré les divisions)

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
lire "c'est en échangeant que l'ont enrichis la proposition"

Réponse de NEUTRON

Pour faciliter votre réflexion je fais copie ici de mon analyse:

De 1 à 180 il n'y a aucun pourcentage de réussite inférieur à 45%

De 181 à 210
Inférieur à 45 % : 10
Inférieur à 46 % mais supérieur à 45% : 4

De 211 à 240
Inférieur à 45 % : 2
Inférieur à 46 % mais supérieur à 45% : 3

De 241à 270
Inférieur à 45 % :2
Inférieur à 46 % mais supérieur à 45% : 2

De 271 300
Inférieur à 45 % :6
Inférieur à 46 % mais supérieur à 45% : 3

De 300 à 319
Inférieur à 45 % : 7
Inférieur à 46 % mais supérieur à 45% : 3

Soit :
27 joueurs inférieurs à 45 %
16 joueurs compris entre 45% et 46%



Ma proposition serait de faire descendre tous les pourcentages inférieurs à 45 % (27 joueurs à l'heure de cette analyse), ceux-ci se situant dans les 120 derniers du classement comme le montre les relevés, et d'en faire monter autant de D2 : 27 joueurs (nombre à ajuster à la fin du mois).
On ne ferait donc plus descendre les 30 derniers, mais seulement ceux qui auraient un pourcentage inférieur à 45 sans tenir compte de leur classement.
Si cela s'avérait insuffisant on pourrait par la suite prendre 46% comme seuil d'écrêtage.
Mais il faut être prudent et mesurer l'impact réel de cette mesure après un premier tri qui devrait sensiblement faire diminuer les pourcentages les plus faibles.
Je rajoute ici que pour la montée on prendrait les X premiers de D2 en imposant qu'ils aient joué au minimum les 25 parties de 4 manches pour éviter que ceux qui auraient un % miraculeux sur une ou deux parties stoppent pour ne pas baisser afin d'intégrer la D1.

Réponse de - Pépette -

Juste une petite remarque sur la proposition de Neutron :
Elle est bien mais avec les % inférieurs à 46 % (au lieu de 45) en D1 pour la descente.
En revanche Denis, quand tu dis que le nombre de joueurs de la D1 serait diminué au fil du temps avec ma proposition, et donc un temps d'attente plus important aux tables, peut-être pas... Pourquoi ?
Je prends les joueurs ne dépassant pas 76 points (ça peut correspondre à 46% et 15 parties jouées par exemple), ils sont 40 pile.
La majorité de ces 40 joueurs a un % supérieur aux 46% et donc a effectué encore moins de parties duplicate à 1 semaine de la fin du mois. On ne peut pas dire que ce sont des joueurs assidus de duplicate...
Donc il ne faut pas compter sur eux pour réduire le temps d'attente aux tables. Malgré tout, leur % leur permettra de rester en D1 (si on tient compte uniquement du %).
MAIS si on fixe le plancher à 53% au lieu de 54% en D2 (sans limite de nombre) pour monter en D1 (avec leurs 25 manches), on aura plus de chance (à mon avis) de pallier ce problème parce qu'à l'heure actuelle, ils sont pile 50 et qu'il y aura sans doute parmi eux, des joueurs qui joueront bien plus que les 25 parties minimum.
Donc 43 joueurs de la D1 (à moins de 46%) qui descendraient et 50 de la D2 (c'est leur nombre ce soir) qui monteraient et qui joueraient sans doute plus que les 15 parties des 40 derniers de la D1.
En fait, je crois qu'il ne faut pas rester bloqué sur ce nombre de 300 en D1 mais sur la qualité de jeu qui attirera plus de joueurs de duplicate parce que le niveau sera sensiblement amélioré.
Parce que c'est ce dernier point qui crée le déséquilibre de la division, pas le nombre de joueurs.
Tu vois ce que je veux dire Denis ?
Faire l'essai pendant 3 mois et ensuite, comme dit Neutron, mesurer l'impact de la mesure.
On ne peut pas être sûr des conséquences à moyen et long terme de ce changement et donc émettre une proposition ferme et définitive.
Mais si on n'essaye pas, on ne le saura jamais...
Qu'en pensez-vous ?

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
La proposition de NEUTRON est très bien si ce n'est que le seuil devrais être au moins de 46%. pour 2 raisons la première c'est que cela ferais descendre plus de joueur dit "faible" la seconde c'est que cela ferais monter plus de bon joueur en D1.
PEPETTE tu me demande pourquoi le nombre de joueur de D1 va diminuer au fil du temps je te l'ai expliqué dans mon post precedent mais je vais le rexpliquer plus en détail. Tu propose dans ton post du 23 avril à 20h47 la monté en D1 à 54% cela represente environ 30 joueurs actuelement tu propose la descente en D2 à 48% cela represente environ 94 joueurs actuellement delta moins 64 joueurs en D1 soit passer d'environ 320 à 256. pour ce mois si et ainsi de suite chaque mois.
Dans ton post de 0H28 tu a changer tes pourcentages tu es passé de 48 à 46 et de 54 à 53%. Avec ces pourcentage (pour ce mois si) cela reviens à peut prés au même que prendre 46% de référence pour le nombre de monté et descente.
Je pense que pour éviter tout "dérapage" non contrôlé qui puisse avoir un impact négatif sur l'avenir, il faut impérativement que le système mise en place doit avoir comme paramétre autant de monté que de descente. Ensuite, que le quantitatif dépend du nombre de joueur qui doivent descendre en fonction du paramétré de descente mise en place. Ce paramètre doit impérativement être en fonction du résultat du joueur et non pas de son nombre de manche réalisé dans le mois. Ne pas oublier que le but d'une éventuel mise a jour est de relever le niveau de la D1 donc logiquement il doit être fait en fonction du résultats des joueurs de D1 et non pas de leur nombre de participation d'une part et d'autre part de prendre un PG le plus grand possible tout en tenant compte de l'impact sur le nombre de montée (plus le PG sera grand pour la descente plus le PG sera faible pour la montée)

Réponse de - Pépette -

hum... pas convaincue ...

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Tu es pas convaincu par quoi? car une bonne part de mon post son des faits

Réponse de - Pépette -

Parce que tu dis que ma proposition ferait baisser le nombre de joueurs d'environ 320 à 256 et ainsi de suite chaque mois.
Je pense que ça se stabilisera à 250 joueurs avec une meilleure représentativité de la D1, un plus grand plaisir à jouer donc plus que les 25 parties actuellement que peu ont dépassé pour les raisons qu'on connait.
Je t'ai dit, je crois qu'il faut arrêter de focaliser sur les 300 joueurs en D1 à tout prix.
Pour garder les 300, il faut en garder 50 qui nous sabrent les défenses et font fuir d'ores et déjà des joueurs qu'on appréciait.
C'est pas cela qu'on veut, non ?
Et comme je l'ai dit, rien n'est définitif ; il sera toujours temps de réajuster si besoin dans 3 mois s'il ne reste plus que 150 joueurs en D1...

Réponse de tondjo

sauf qu'en D1 mine de rien la concurrence moyenne sera plus élevée, donc rien ne prouve ni ne garantie que celui qui avait 54% en D2 aura plus que 46% en D1. Il y a de grande chance que tous ces calculs qui ne sont pas des faits, mais juste des hypothèses de réflexion, ne changent pas vraiment le résultat à l'arrivée.
Si le niveau moyen avait dû changer ça aurait été lors de la création de la D1...ce fut le cas, il a légèrement évolué, si vous en doutez demandez aux joueurs qui viennent de la D2 (Erebus ou Lakapsule par exemple) ils ont senti la différence en D1.
Le reste n'apportera au mieux que de menus améliorations presque insensible, et on peut aussi émettre l'hypothèse que cela peut être pire.

Réponse de boscavert

Les 50/50 montées descentes ont été approuvées êtes vous certains de leurs non mises en application? si c'est le cas il faut l'exiger, bien sur cela ne hissera pas le niveau de jeu, mais créera de l'émulation qui favorise les complétions et remplissage de table.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
PEPETTE je ne suis pas contre 250 participant en D1 après tout.
BOCA le problème prioritaire pour l'instant n'est pas le nombre de descente/montée mais qui doit descendre, Actuellement c'est théoriquement les 30 ou 50 dernier du classement ce qui ne correspond pas au 30 ou 50 plus mauvais PG (joueur théoriquement les plus faible). Et pour en rajouter, il avait été aussi évoquer lors de la mise en place qu'un joueur de D1 ne jouant pas 2 mois de suite descendait aussi automatiquement es ce appliqué? si oui es ce que cela fait partis des 30 ou 50.

Réponse de Pierre

Oui tout le monde semble d'accord pour valider un pourcentage comme critère de descente /montée , que les réticents à cette formule expliquent leurs motivations car cela semble être une évidence.Après restera à ajuster ce pourcentage pour avoir une D1 suffisamment étoffée pour ne pas avoir trop de temps d'attente.

Réponse de tondjo

hello,
@pierre (et à tous)
Je ne suis pas réticent sur le constat, mais je suis persuadé que ça ne servira à rien...ou si peu. Toute cette énergie pour trop peu, de la part du programmeur aussi, ne me parait pas adapté, c'est tirer des plans sur la comète pour obtenir des peccadilles...comme je l'ai dit dans un post rien ne garantie que tous les joueurs à 54% en D2 seront meilleur que ceux à 46 % en D1...ce sera vrai pour certains et faux pour d'autres, pas rentable.
Les meilleurs de la D2 sont en tête du classement, il suffit de les faire monter, alors 30 par 30 ou 50 par 50 ne change pas grand chose. Un peu de patience
Si en D1 des joueurs sont meilleurs en pourcentage et pas en point c'est qu'ils ne jouent pas assez, donc inutile à la D1. Là encore rien ne garanti qu'un joueur à 55% mais avec 12 pp aura conservé un bon pourcentage avec 50pp. Donc là encore sans aucune garanti ça vaut pas le coup de mettre des heures de programmation.
Le truc qui embête tout le monde, mais on y peut rien, c'est que la création de la D1 n'a pas réuni assez de bons joueurs...mais c'est tout bonnement qu'il n'y a pas assez de bons joueurs de duplicate sur le site, pas la peine de les chercher en D2, il n'y sont pas plus que sur la lune. Il y en a bien mais ils ne jouent pas la compète :/

Moralité : quitte à demander au boss de se mettre au boulot autant que cela soit pour un truc rentable.

2ème moralité : quitte à mettre de l'énergie sur le site, formez 100 bons joueurs qui viendront compléter les rangs de la D1
bye

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Je site "comme je l'ai dit dans un post rien ne garantie que tous les joueurs à 54% en D2 seront meilleur que ceux à 46 % en D1...ce sera vrai pour certains et faux pour d'autres"
Et bien pour ceux que ce sera faux ils descendront le mois d'après, et ce qui seront bon resteront en D1 et cela fera des bons joueurs en plus.
Contrairement a ce qui a été dit par certain cela ne servira pas a rien. Ca servira que les PG les plus faible descende (théoriquement les joueurs les plus faible) et si un bon joueur pour x raison un PG faible et bien il cherchera a l'améliorer pour ne pas descende car 46% n'ai pas trop difficile a améliorer.
Actuellement tout les mois depuis la mise en place il y a environ une dizaine de TOP 30 (y compris parfois 5,6,7 fois voir plus) dans les 30 derniers du classement parce que ils ont un faible % de participation. Et bien eux NON PAS BESOIN DE FORMATION et pourtant ils quittent la D1........................

Réponse de NEUTRON

Si nous retenions le pourcentage de réussite comme critère de sélection pour la descente, je tiens à rassurer Cyrille 14 qui nous dit:

Un joueur voyant qu'il n'a pas un bon %PG peut s'arreter de jouer pour ne pas etre concerné par la descente au %PG annoncé. Il s'arrête mi parcours avec un ratio de 49% et du coup on choisirait celui qui aura fait ses 50PP (100manches) ou plus avec 46%???

Un joueur de faible niveau aura peut être l'occasion de cartonner dans les premières parties jouées une ou deux saisons (mois) et il pourrait effectivement profiter de cette opportunité pour arrêter de jouer pour ne pas descendre, mais son faible niveau moyen le rattrapera tôt ou tard les mois d'après et le mènera vers la D2. Question de temps.
Par contre, j'insiste, pour la montée en D1 il faut exiger que les joueurs aient fait leurs 25 parties de 4 manches au minimum, justement pour éviter l'effet d'aubaine.

Réponse de tondjo

hello,
J'ai tout au long de ces 2 années de compète croisé des joueurs ayant des niveaux plutôt très correct en attaque...mais en défense c'est une cata, même dans le top 5 (pas des cas isolés), que ce soit avant ou après la création de la D1. Pas la super cata, mais un manque de connaissance évident en terme de stratégie : pas de 2 pour 1, pas de signalement de tenue de couleur, pas de stratégie pertinente quand main forte à l'atout... pourtant pas des nuls, mais trop de failles qui empêchent d'optimiser.
Je ne suis pas le seul à en avoir fait ce constat. Je vous assure que vous cherchez sur le site des joueurs qui n'existent pas encore en assez grand nombre pour faire une D1 de qualité.
Alors faites des changements dans la méthodes mais le mois d'après et le suivant quand vous tomberez encore et encore sur des joueurs qui assassinent les défenses, qu'allez-vous imaginer comme nouvelles règles de sélection pour résoudre le problème ?
Parce que, n'en doutez pas, ça arrivera encore et encore.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
NEUTRON, il est bien évident que le PG pour la montée de D2 à D1 ne doit pas être le critère, mais le critère doit être les premiers du classements de D2 qui eux ont pas définitions fait au moins 100 manches.
Quand au remarques "vous tomberez encore et encore sur des joueurs qui assassinent les défenses, qu'allez-vous imaginer comme nouvelles règles de sélection pour résoudre le problème" En ce qui me concerne et je pense que l'ensemble des intervenants qui soutiennent le PG pour référence à la descente, n'ont pas LA PRETENTION de résoudre le problème définitivement mais de le diminuer Très notablement. Ce qu'ils souhaitent c'est tous simplement augmenter significativement le niveau de la D1 et diminuer au maximum le nombre de joueur les plus faible n'ayant pas un niveau de D1. Des fautes de jeu il y en aura toujours, TOUS LE MONDE EN FAIT MEME LE MEILLEUR. Que celui qui n'a jamais fait une faute grossière me jette la première pierre.
En tout cas le résultat sera sans aucun doute meilleur qu'actuellement et meilleur aussi que d'attendre plusieurs dizaine d'années de formations conformément au rythme actuel comme un intervenant le propose
( une 10éne de joueurs de "formés" en 2 ans et de plus sous réserve de trouver encore des volontaires pour êtres formés)

Réponse de tondjo

Je comprends les frustrations, je comprends la volonté de faire évoluer...mais les résultats ne seront pas à la hauteurs des efforts consentis. Sachant que même pour les bons joueurs un PG varie très vite d'un mois sur l'autre de 3 à 6 %, vous n'aurez donc aucune garantie d'aller dans le bon sens, cela peut même accélérer la dégradation.

Réponse de tondjo

Aussi quand je parle de manque de connaissance de stratégie défensive je ne parle pas d'erreur (il me semblait avoir été clair), personne n'est à l'abri de commettre des erreurs, mais quand des joueurs ne maitrise pas des notions de base en terme de stratégie défensive, cela se remarque vite, ce ne sont pas des erreurs ponctuelles se sont des stratégies qui échappent.
Quant à donner des chiffres totalement hasardeux "10éne de joueurs de "formés" en 2 ans".
Si moi je ne connais pas les chiffres (personne ne les connait) en étant plus au coeur du sujet, comment toi tu te permets de balancer des chiffres de cette façon ? une fois de plus tu avances des choses que tu ne maitrises pas pour plaider ta cause, en l'occurrence tu te décrédibilises.

Réponse de NEUTRON

Oui Tondjo, les pourcentages varient de 3 à 6% même pour les bons joueurs, mais ces derniers restent au dessus des seuils critiques que nous évoquons pour le filtrage.
Je salue au passage le travail et la pédagogie que tu fournis efficacement sur ce site et qui, sur la durée, porte obligatoirement ses fruits, même si un petit nombre seulement fait l'effort de profiter des tes conseils.
Bien sur, cette action de fond doit perdurer, voire se développer.
Parallèlement, je reste persuadé que les propositions basées sur les pourcentages seront plus efficaces que le système de tri actuel.

Réponse de boscavert

Changer des critères de sélection en gardant les mêmes joueurs qui n'évoluent pas ne change en rien le niveau d'une compétition. Des nouveaux joueurs ou des joueurs ayant évolués positivement peuvent le faire. Grand Chef tu as le regard perçant, tu es visionnaire oui assener des bons conseils, répéter, seriner les bases de ce jeu est une bonne méthode

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Effectivement, je ne connais pas combien de joueur sont passé d'un statut de "faible" à un statut de 'bon" joueur en lisant les conseils de stratégie dans le forum ou en échangent sur un sujet consacré à cela.
Je me suis basé sur les éléments à dispositions soit sur ton post du 08 avril à 11h23 ou tu en citais QUE 2 et sur le nombre de participant sur les sujets consacré à cela (participant demandeur de savoir SANS AVOIR LA CERTITUDE QU ILS ETAENT DIT "FAIBLE" ET SONT DEVENUE DE "BON JOUEUR") et en ajoutant éventuellement quelqu'un qui ne s'exprime pas. En tout état de cause, le faite est que si la "formation" était si efficace que cela il y aurait beaucoup beaucoup plus de bon joueur sur le site et notamment pratiquant le DUPLICATE COMPETE donc il n'y aurais pas de problème de niveau en D1................
Et comme le rappel NEUTRON " les propositions basées sur les pourcentages seront plus efficaces que le système de tri actuel" et cela "sans efforts consentis" faramineux comme cela à été dit.
En ce qui concerne "plaider ma cause" j'ai pas de cause sur le sujet, Si il est sur qu'il m'est plus plaisant de jouer avec des joueurs d'un bon niveau, que le système de montée descente change ou pas n'est pas une de mes priorité. Par contre si il est souhaitable de faire un changement pour relever le niveau de la D1 j'ai la certitude que seul le PG doit être pris en compte.
En ce qui concerne ma "décribilisation" la c'est le moindre de mes soucis, personnellement je ne suis pas en recherche de reconnaissance.
Je souhaite simplement participer à l'amélioration de ce site, quand j'estime à tort ou à raison, que mon opinion peut éventuellement enrichir le débat.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Boca dans ta réflexion "en gardant les mêmes joueurs qui n'évoluent" tu oublie le réservoir potentiel.
- Des bon joueurs abandonnant la D1 depuis sa créations il y en à pas loin d'une dizaine par mois. (Il n'y a pas besoin de les former)
- Des bon joueurs ne pratiquant pas ENCORE la compete DUPLI il y en à sur le site. (Il n'y a pas besoin de les former)
- Des bon joueurs actuellement en D2 susceptible de montée en D1. (Il n'y a pas besoin de les former)
- Des bon joueurs qui vont arrivé sur le site prochainement il y en aura (Il n'y a pas besoin de les former)

Les sujets sur la stratégie et d'échange SONT TRES INTERESSANT, mais sont insignifiant pour élever le niveau de la D1.

Réponse de NEUTRON

Les deux questions à se poser sont:
Il y a t il des joueurs qui actuellement n'ont pas leur place en D1 ?
Il y a t il des joueurs de D2 qui méritent de monter ?
Personnellement je réponds OUI à ces deux questions et j'ai donc fait une proposition basées sur ce postulat.
Je ne peux qu'en conclure qu'il faut améliorer immédiatement le filtrage.
Si vous répondez non à ces deux questions, effectivement tout le débat devient inutile et nous continuerons de geindre dans l'attente hypothétique des premiers de la classe d'une formation permanente de qualité certes, et ouverte à tous, mais ne concernant que quelques exceptions qui font l'effort de se remettre en cause et se replonger dans les fondamentaux du tarot.

Réponse de boscavert

DENIS, tu es un bon joueur, toi aussi tu peux assener des conseils, tous les bons joueurs peuvent participer à cet effort, lors d'échanges entre les manches ou à l'issue d'une partie. Depuis plusieurs saisons la D1/D2 sont en vigueur le potentiel existait, pourtant ton ressenti et celui de beaucoup; le niveau baisse.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Oui au 2 questions de NEUTRON
Et oui à la 3éme a savoir qu'il faut améliorer le "filtrage" surtout dans qui doit descendre de D1 à D2.
Boca pour ton post de 17H41 je te répond en MP car je vais être hors sujet.

Réponse de tondjo

Il y a t il des joueurs qui actuellement n'ont pas leur place en D1 ?
Non, ils ont sportivement gagné leur place, les en déloger en changeant les critères de sélection me parait abusif.
Ceux qui n'y ont pas leur place est pour commencer ceux qui ne jouent pas ou peu (je fais partie du lot), et ceux qui en jouant font partie de la queue du peloton...il descendront ce mois ci ou le suivant.

Y a t il des joueurs de D2 qui méritent de monter ?
Ceux qui méritent de monter sont ceux qui vont monter en étant en tête du classement en fin de mois, là dessus rien à changer.
Mais dans le lot vous savez que beaucoup vont tuer qq défenses en cours de mois et ce sont les mêmes que vous allez vouloir éradiquer à la fin du mois suivant. Augmenter le nombre de montée c'est faire entrer plus de joueurs en D1 en se basant sur un pourcentage de D2...ce qui dans l'absolu est ni comparable ni représentatif d'un niveau quel qu'il soit.
D'un côté comme d'un autre c'est coincé. De plus, l'attente étant un facteur à prendre en compte, il est sans doute responsable de l'abandon de pas mal de joueurs (bon et moins bon) en D1.

Réponse de NEUTRON

Nous serons tous d'accord pour reconnaître globalement le succès de la compétition duplicate (D1 + D2 confondues)
La D1 présente parfois des temps d'attente dissuasifs, mais nous nous attendions à cet inconvénient lors de la création de cette catégorie.
Je penche plus pour des départs de D1 liés à ces temps d'attente trop importants que pour cause de niveau, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut essayer d'améliorer le niveau.
Pour le nombre de montées descentes, si vous reprenez le seuil des 45% vous verrez que nous sommes proche des 30 joueurs qui descendraient, donc trente qui monteraient puisque nous partons du principe que le nombre des descentes détermine le nombre des montées.
46% en brasserait un peu plus, mais à mon avis la barre se situe dans cette zone (à affiner).

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Le problème c'est que ce que personne a vu venir avant la mise en place, c'est que le système retenu ne fait pas descendre les plus faible mais ceux qui ont le moins joué.
En plus couplé avec quelque chose qui avait été évoqué en discutions avant la mise en place c'est que pour qu'il y est suffisamment de joueur en D1 (donc le minimum d'attente) il a été pris un PG très bas (pour avoir 300 à 320 joueur).
A l'époque, personnellement je m'était dit qu'après plusieurs mois cela n'aura plus d'importance puisque les plus faible descendrons et les meilleurs D2 montrons. MAIS NON LES PLUS FAIBLE NE DESCENDE PAS.

En ce qui concerne "Ceux qui n'y ont pas leur place est pour commencer ceux qui ne jouent pas ou peu" je ne suis pas du tout d'accord avec cela, ceux qui n'ont pas leur place est ceux qui n'ont pas le niveau d'une D1.Ceux qui ont fait preuve de leur savoir joué en ayant obtenu plusieurs TOP30 en COMPETE DUPLI mérite dit être à VIE. Qu'ils redescendent parce qu'un mois ils ont PEU JOUE et une absurdité. En les maintenant, ont élève le niveau de la D1.J'ai pas le chiffre exacte (je l'ai pas noté et on peu plus contrôler), mais je regarde tous les mois la fiche des 30 derniers et quasi sur avec ce mois d'avril il y a au moins une 30 éne de TOP30 (dont certain avec beaucoup à leur actif) et bien SI ILS SONT DESCENDU cela fait environ 10% de bon joueur en moins.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
- Pour un minimum de 46%pour la descente en D2 avec aucune contrainte de nombre de manche jouer
- Pour une D1 à vie pour tout joueur ayant obtenu au minimum 2 TOP 30 en compétition dupli. Avec effet rétroactif.

Réponse de tondjo

hello,
Il n'est pas question de déterminer quel type de sélection va pouvoir faire descendre les plus faibles.
Le problème est que l'éthique sportive fait descendre ceux qui sont les derniers du classement, et ce quelque soit la compétition, amateur ou pro, sport individuel ou d'équipe, sport cérébral ou physique. Si certains ont un meilleur niveau ils avaient juste à le prouver sur le tapis vert, en attendant les derniers sont les derniers...et sont relégués en D2. Si le champion ne joue pas une saison il perd sa place et doit à nouveau prouver qu'il a sa place dans l'élite pour la rejoindre. C'est une question d'éthique.

Réponse de - Pépette -

Bonsoir
Totalement d'accord avec Denis qui voulait sans aucun doute dire :
- Ceux qui ont moins de 46% pour la descente en D2 avec aucune contrainte de nombre de manches jouées
- Pour une D1 à vie pour tout joueur ayant obtenu au minimum 2 TOP 30 en compétition dupli. Avec effet rétroactif.

Réponse de boscavert

J'éprouve beaucoup de respect pour toi PEPETTE, mais je suis en parfait désaccord avec ton dernier message!!!!!!
Je vais me calmer, ce soir Foot:)

Réponse de - Pépette -

Moi aussi je te respecte :-)
Il arrive qu'on ne soit pas du même avis entre tous les participants à un débat et c'est tout à fait normal.
Sinon il n'y aurait pas de débat.
CQFD :-)))

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Contrairement a ce qui a été ecrit "Il n'est pas question de déterminer quel type de sélection va pouvoir faire descendre les plus faibles". Et si justement c'est la question central,Actielement c'est pas les plus faible qui descende c'est ceux qui joue le moins c'est pour cela que certain se plaigne du niveau de certain joueur.

"Le problème est que l'éthique sportive fait descendre ceux qui sont les derniers du classement, et ce quelque soit la compétition" Oui on fait descendre les derniers du classement MAIS AVEC MEME NOMBRE DE MATCH POUR TOUT LE MONDE...................

Réponse de tondjo

Ce qui ne joue pas du tout ou pas assez sont responsables, ce n'est pas aux autres de payer pour ceux qui ne jouent pas.
Garder des joueurs qui ne jouent pas (ou trop peu) c'est se garantir de l'attente supplémentaire pour les saisons à venir, puisque le nombre de joueur total ne va pas grandir pour autant.

Réponse de boscavert

Grand Chef tu fais semblant de pas comprendre? Organiser une compétition en réunissant de grands joueurs, qui ne vont pas jouer, assure; la certitude de ne pas se tromper dans le comptage de points

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Certain dise:
- "ce n'est pas aux autres de payer pour ceux qui ne jouent pas". je ne suis pas du tout un littéraire, mais faire descendre les joueurs les plus faible peut on appeler cela "faire payer" ce type de joueur ou est ce normal de faire descendre les plus faible.
- "Garder des joueurs qui ne jouent pas (ou trop peu) c'est se garantir de l'attente supplémentaire pour les saisons à venir, puisque le nombre de joueur total ne va pas grandir pour autant" Si on est partial et que l'on prend PAS la proposition dans son intégralité cela est peut être vrais (cela dépend du nombre de manche jouer par les joueurs ayant les PG les plus faible et ceux des derniers du classement) mais si on la prend dans son intégralité cela est totalement faux. Puisque qu'il est prévu autant de montée que de descente donc le nombre de participant ne change pas, additionné avec la proposition de réintégré automatiquement (hors contingent) tous ceux qui ont fait minimum 2 ou 3 TOP30 (avec effet rétroactif) va augmenter significativement le nombre de participant potentiel et diminuer le temps d'attente à partir de leur première manche joué et enfin Quoi qu'il arrive ceux qui monte son des assidus de la compétition et on fait quasi systématiquement au minimum 100 manches (actuellement les 30 premier de la D2 on fait une moyenne de 218 manches, et oui j'ai pris 1/4 pour affirmer un fait). Par contre ce qui descendront auront fait un nombre de manche variable. Es ce que la moyenne sera supérieur à 218...................
Je suis très surpris de la position d'un des joueurs à l'origine de la création des 2 divisions qui avait pour but de regrouper les meilleurs joueurs pour éviter le plus possible d'écart de niveau et qui maintenant est contre la descente systématique des joueurs les plus faible. Il est vrais qu'il faut de tous pour faire un monde même de l'incohérence.

Réponse de boscavert

Ce sont les classements aux diverses compétitions récentes qui déterminent les valeurs actuelles des concurrents. Eddy Merkx est le champion au palmarès inégalé, sa valeur actuelle sur un vélo? Il est possible: d'avoir été et, de ne plus être. Choisir une autre de formule de jeu: organiser des tournois sur invitation? Est ce envisageable?

Réponse de - Pépette -

Coucou Bosca :-)
Tu ne peux pas comparer le cyclisme qui se joue INDIVIDUELLEMENT au tarot dont le résultat d'une défense est tributaire de 3 joueurs.
Imagine que ton Eddy Mercxx doive attendre ses coéquipiers (qu'il n'aurait pas choisis, bien sûr, qui ne feraient du vélo que le dimanche etc...) pour pouvoir franchir la ligne d'arrivée !

Réponse de - Pépette -

On n'a JAMAIS demandé la D1 sur invitation.
Ce qu'on demande est écrit noir sur blanc et ce serait bien si notre proposition pouvait être transmise au boss, à condition que tout le monde soit d'accord, bien sûr.
Et quand je dis tout le monde, j'inclus également ceux qui le disent en MP mais ne veulent pas l'exprimer sur le forum :-(

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Prendre comme comparaison EDDY MERCXX avec un joueur de tarot est complétement hors de propos. Le cyclisme est essentiellement un sport physique et comme tout sport physique à partir d'un certain Age on décline c'est pour cela que l'on voit rarement un PRO après 40 ans. Au tarot ce n'est pas la même chose, Des joueurs passé 40 ans d'un excellent niveau il y en à des milliers.................Ils doivent être, à tort ou à raison, nombreux au championnat de France ou régional.
Faire un tournois ou une compétition sur invitation est complétement aberrant. Choisir ces adversaires est complétement contre l'esprit de compétition.
Ce que demande certain sur ce sujet et tout simplement, qu'il y est le moins possible de joueur faible en D1 en faisant systématiquement descendre les plus faible et non pas comme actuellement ceux qui ont le moins jouer.

Une D1 doit regrouper les meilleurs joueur, qu'ils jouent peu ou beaucoup.
Pour tous compétiteurs, car il s'agit de compétition ici, Rien de vaut le plaisir de jouer avec des bon joueur que l'on perde ou gagne. Par contre rien n'est plus agaçant d'avoir en défense avec soit des joueurs qui font systématiquement grosse fautes sur grosse fautes quand on est dans une compétitions classé D1 qui THEORIQUEMENT regroupe les meilleurs joueurs alors que l'on sait que tout les mois on perd d'excellent joueur (qui sont dans les 30 derniers du classement) parce qu'ils n ont pas assez de partie à leur actif et on garde des joueurs faible parce qu'ils ont joué plus de manche qu'eux.

Réponse de boscavert

Oui, gros coup de pompe de solidarité sur le "duplicate", hisser le niveau de cette formule passe par l'élévation des niveaux de jeu des concurrents les plus faibles. Vous les bons joueurs faites profiter de vos connaissances et expériences, par des conseils lors des chats. La persévérances est exigée:)
L'émulation est aussi un facteur de progression, raison pour laquelle je banni les réservations à vie.
Ne jouant pas en D1 je n'interviendrai plus dans ce débat.

Réponse de boscavert

Les échecs jeu de réflexion que sont devenu Karpov et Kasparov ou se situent leurs classements actuels?
Promis je vous laisse entre vous........

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Après EDDY voila comme argumentation le classement actuel des champions d'échec qui ont été au sommet de leur art dans les année 1980/90...................LOL

KARPOV à 65 ans faisant encore (et peut être toujours) de la compétition à haut niveau, il a été en demi final d'un grand tournois international en 2016. Il à fait une rencontre importante avec un joueur renommé en 2017.
KASPAROV à 55ans, il a arrêté la compétition officiellement en 2005. en 2014 il brillait, sans succès, la présidence international d'échec.
C'est champions me semble pas ramollie, ils semble au contraire d'avoir encore d'excellente faculté et son sans aucun doute capable de tenir une partie d'échec d'un bon niveau., Dommage qu'ils ne jouent pas au tarot sur notre site, ils seraient probablement en D1................LOL
Pour revenir au sujet, Un bon joueur de tarot sauf problème de santé, restera un bon joueur. Avec le temps, il aura peut être plus de difficulté à mémoriser et sera plus lent. Si il avait un bon voir très bon niveau, il n'y a pas de raison que dans les quelques année à venir il soit devenue un joueur dit "faible"

Réponse de boscavert

Dans un sport cérébral les 2 champions cités ont vu leurs niveaux de performance baissé (même s'ils sont restés de bons joueurs). Ce sont les classements aux diverses compétitions récentes qui déterminent les valeurs actuelles des concurrents. Alors réserver des places à vie pour relever le niveau d'une compétition est une grosse erreur. C'est votre choix. Je modérerai les mauvais comportements, et transmettrai vos propositions si vous le demandez.

Réponse de boscavert

Afin d'éviter tout malentendu; dressez la liste claires de vos propositions, proposez à l'acquiescement des autres intervenants. Alors je transmettrai cette liste entérinée par une majorité de joueurs. Toutefois si NEUTRON en est signataire je lui laisserai cette tâche.
Oui ce débat est d'une haute tenue félicitations, à tous ceux qui y participent.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Avant de faire une proposition COLLEGIALE, il faudrait déjà que chaque joueur qui ont fait une proposition sache exactement à quoi cela correspond et probablement que cela va faire changé d'avis certain.
On va déjà parler des modalité dedescente pour avancer. Sauf erreur de ma part Il a été proposé plusieurs PG pour la référence, -44,-45,-46 et -48. En ce qui me concerne je pense qu'il est souhaitable au moins -46% (post du 24 avril). A l'heure actuel il y a 323 joueurs classés en D1
1 moins de 30
2 moins de 38
4 moins de 40
6 moins de 41
8 moins de 42
12 moins de 43
19 moins de 44
22 moins de 45
40 moins de 46
56 moins de 47
84 moins de 48

Petite remarque FREGUS sauf erreur de ma part NEUTRON dans ces POST évoque 45 ou 46% (post du 23 à 22h32 et du 26 à 18h59) et non pas moins de 44% comme tu l'indique.
Première remarque, si ceux qui propose -44% maintienne leur proposition cela représente 19 joueurs................A MEDITER

Réponse de NEUTRON

Lors de mon étude le 23 avril j'avais les chiffres suivants:
27 joueurs inférieurs à 45 % (au cumul)
16 joueurs compris entre 45% et 46%
Ce qui donne 43 joueurs inférieurs à 46% au cumul.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Exacte, la c'est un peu plus complet et réactualisé à environ 19h30 ce jour pour ce donner d'une idée de ce qui ce passe en fin de mois et de l'incidence de ce que l'on propose

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Et oui, parce que l'ensemble est évoqué pour résoudre le problème d'un niveau trop faible de certain joueur en D1 qui à été soulever par le créateur de se sujet.
Donc c'est tout à fait normal que plusieurs pistes soit explorés. C'est en échangeant positivement que l'on peut faire avancer les choses...............

Réponse de Pierre

Ce forum résume en effet plusieurs sujets qui ont pour but d'ameliorer le jeu en defense. J'en profite pour évoquer un sujet pour lequel g ouvert un forum il y a quelques mois et pris un bide , quasiment tous ceux qui ont répondu dont tondjo dont j'apprécie pourtant les interventions étaient contre. Ce matin suis en attaque et un défenseur jouant un as se plaint qu'un partenaire ne joue pas son roi lui disant « g annonce la dame ». A la fin de la partie je lui dis le problème c qu'on ne sait pas qui joue les annonces. On se retrouve tous les 3 la partie suivante je dis on joue les annonces , les 2 autres entérinent ét la 4ème dit je ne sais pas ce que ça veut dire. Je lui ai envoyé explication par message à la fin de la partie mJe réitère donc ma proposition de mettre un signe distinctif avec l avatar pour dire je joue les annonces en cliquant sur ce signe on expliquera celles qui sont jouées. Les néophytes voulant progresser en defense auront là une occasion de jouer selon certaines règles ......

Réponse de tondjo

Hello,
à mon avis le noeud du problème est déjà que parmi les joueurs qui connaissent et maitrisent les annonces, il y en a pas mal qui jugent que certaines annonces (environ la moitié) sont contreproductives.
1) parce qu'elles ont des stat d'efficacité trop faible (donne des infos cruciales aux preneurs).
2) trop de cas ou elles peuvent induire de la confusion.
3) des exceptions nombreuses non maitrisables.
Il s'agit déjà de déterminer dans un débat ouvert ce qui est majoritairement productif pour la défense et ce qui ne l'est pas. Ensuite de répertorier avec explications et pédagogie les annonces vraiment essentielles, et pour finir de répandre l'info le plus largement possible.
En l'état actuel je crois que les initiatives allant dans ce sens seront les plus utiles.
Je crois aussi qu'il est impossible de passer à travers une donnée importante : le programmateur du site n'a pas forcément le temps de faire des MAJ et des évolutions en permanence, ensuite elles déstabilisent le site provoquant des bugs plus ou moins grave pendant une périodes plus ou moins longue. Pour cette raison il est important de bien cibler les propositions. Priorité à celles qui auront, avec un maximum de certitude, des effets vraiment positif de façon durables, touchant un grand nombre de joueur et de les proposer dans le bon ordre.
Une super proposition qui ne concernerait que 40 joueurs ne serait sans doute pas valable, compte tenu de l'état actuel des moyens et des outils disponibles...à mettre en balance avec d'autres propositions touchant plus de joueurs et paraissant plus prioritaire.
Pour cette raison je crois qu'il faut bien choisir ses combats afin d'éviter de gâcher les énergies.
Ceci dit le boss du site serait plus à même de le confirmer, mais la réalité du site de cette dernière année m'amène à penser que je ne dois pas être loin de la vérité.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Pierre, ce que tu propose ne résoudra pas ce que l'auteur de ce sujet évoque à savoir qu'il y a trop de joueur qui non pas un bon niveau en COMPETE DUPLI D1.
Que l'on mette un signe distinctif à ceux qui pratique les annonces ne va ni améliorer leur niveau ni améliorer le niveau des autres.

Réponse de tondjo

Euh, il faut lire quand même le post de Pierre jusqu'au bout pour y répondre avec pertinence. Surtout le passage : "un signe distinctif avec l avatar pour dire je joue les annonces, en cliquant sur ce signe on expliquera celles qui sont jouées. Les néophytes voulant progresser en défense auront là une occasion de jouer selon certaines règles"
Le post de Pierre est parfaitement dans le sujet et améliorera sans doute de manière plus durable le niveau des joueurs puisqu'il ne se contente pas d'espérer qu'en changeant les règles de sélection le niveau s'améliorera comme par enchantement...il oeuvre dans le sens d'ouvrir l'esprit, de faire progresser, de partager les connaissances. Ce qui à moyen terme permet déjà un peu d'espoir ;)

Réponse de NEUTRON

La proposition de Pierre est très intéressante et indépendante mais complémentaire du mode de tri (montée / descente) qui pourrait être retenu suite à nos débats.
Sur certains sites de tarot, des tournois sont réservées à ceux qui jouent les annonces.
L'indiquer par un pictogramme accolé à l'avatar me plait.
De plus, l'idée de pouvoir apprendre ce que sont les annonces en cliquant sur ce pictogramme est excellente.
Voilà un bon moyen d'occuper utilement les temps d'attente de remplissage des tables et tirer les joueurs vers le haut.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
PANDORRE (créateur du sujet) après plusieurs semaines de réflexion sur le sujet je me permets de te donner mon point de vue. Une mini liste noire, à tort ou à raison, ne résoudra le problème que très partiellement. D'une part elle ne comportera qu'une minorité de joueur concerné, il faudra l'actualisé en permanence, cela va allonger le temps d'attente (faire des mécontents) et certain vont l'utilisé « stratégiquement » pour écarter des bons joueur qu'ils ne souhaitent pas rencontrer.
Comme le problème vient du faible niveau de certains joueurs, la solution c'est en faire descendre le maximum. Pour cela la seul référence que l'on a et le PG. Donc le paramétré de descente doit être le PG et non pas les derniers du classement qui eux sont derniers uniquement parce qu'ils n'ont pas beaucoup joué. Reste à déterminé le PG. Il faut qu'il soit suffisamment haut pour relever significativement le niveau de D1 mais pas trop haut pour ne pas faire descendre un trop grands nombre de joueur qui entrainerais un trop grand nombre de monté qui ne serais peut-être pas en phase avec le niveau recherché en D1.Il faut aussi qu'il soit suffisamment bas pour offrir assez de possibilité à de bon joueur de D2 de montée en D1.

En prenant les chiffres du mois d'avril on constate environ: 19 moins de 44, 22 moins de 45, 40 moins de 46, 56 moins de 47 et 84 moins de 48%.
On voit bien que 45% représentant 22 joueurs semble insuffisant. Le chiffre à retenir semble entre 46 et 48% pour la descente. Quelle sont les incidences de ces chiffres.

Donner pour la saison AVRIL 324 joueurs en D1, 84 -48% soit 26%,56-47% doit 17% et en D2 54 joueur à 53%

Donc avec l'hypothèse 48% et 53% au premier jour de mise en place il te reste 324-84+54= 294 joueurs potentiels. Le mois d'après THEORIQUEMENT, 294-(294x26%=76)+54= 272 joueurs, le mois d'après 272-26%(70)+54=256 joueurs, , le mois d'après 256-26%(66)+54=244 joueurs, le mois d'après 244-26%(63)+54=235 joueurs, 235-(235x26%=61)+54= 228 joueurs, le mois d'après 228-26%(59)+54=224 joueurs, le mois d'après 224-26%(58)+54=220 joueurs, le mois d'après 220-26%(57)+54=217 joueurs, , le mois d'après 217-26%(56)+54=215 joueurs, , le mois d'après 215-26%(56)+54=213 joueurs, le mois d'après 213-26%(55)+54=214 joueurs, après on a globalement autant de descente THEORIQUE que de montée THEORIQUE soit une stabilisation d'environ 210 joueurs après environ 1 an de mise en place (si il y a pas une forte variation du nombre de joueurs à 48 et 53% ,cela n'est qu'un calcul THEORIQUE car personne est capable de prévoir le comportement et le résultat des joueurs à l'avenir).
Avec 47% descente et 53% de montée à 2 joueurs prés on a autant, THEORIQUEMENT, de montée que de descente. Donc une stabilisation sans trop de risque de temps d'attente qui va augmenter et donc de la critique qui va aller avec. Cela fait un peu plus d'une 50 de joueurs qui permet je pense, à tort ou à raison, un bon brassage des joueurs.
Avec 48%, il y aura des remarques futur de critique qui ne manqueront pas d'être fait (comme d'hab) et certain ne manqueront pas d'avancer le temps d'attente non tolérable qui risque d'augmenter au fur et à mesure des mois suite à ce changement. Une 2éme mise à jour pour y remédier serais à juste titre mal perçu aussi bien par l'administration que pas certain joueur. De plus 80 descente semble être, à tort ou à raison, un chiffre trop important.
Donc je propose une descente à %u2013 de 47% quelle que soit le nombre de manche réalisé et une montée à plus de 53% avec 100 manches réalisé. Pourquoi 100 manches tout simplement pour éviter de faire monter un chanceux qui aura fait un nombre de manche non significatives.
Ayant tout dit, cela sera ma dernière intervention sur ce sujet, ce qui m'évitera de me faire modéré en répondant a une provocation.

Réponse de tondjo

hello,
Allez c'est l'heure des comptes, selon ce que vous proposez il y aura déjà les 30 qui n'auront pas assez joué. Bah oui ceux là aussi doivent descendre parce que sinon la D1 sera constitué pour moitié, et plus rapidement que vous ne le pressentez, de joueurs qui ne jouent pas assez, et là...ouille l'attente !
On y ajoute entre 20 et 50 joueurs qui sont en dessous du pourcentage minimum que vous proposez.
Il faudra donc faire monter entre 50 et 70 joueurs de la D2...dont combien de bons défenseurs ?
Parce que c'est de ça qu'il s'agit, remplacer des mauvais défenseur par des bons.
Sur 70 joueurs de D2 combien seront de bons défenseur en D1 ? Qu'est-ce qui le garantie ?
Lancer une proposition avec aussi peu de garantis me semble une entreprise particulièrement hasardeuse et pouvant même obtenir un résultat contraire à celui recherché.
Tentez de répondre à ces quelques questions et problématiques soulevées (joueurs qui ne jouent pas et attente conditionnée, nombre de mauvais qui doivent descendre, et quelle garantie que la quantité qui va monter pour les remplacer sera à la hauteur) et réfléchissez bien avant de vous lancer.
Ce truc depuis le début je ne le sens pas, et plus vous avancez moins je le sens, trop d'objections et d'incertitudes...enfin si j'ai une certitude c'est que sur 50 joueurs de D2 qui vont monter, là encore il y aura son lot de mauvais défenseurs. En quel pourcentage ? Suis comme vous, je sais pas, mieux ou pire ? En tout cas pas très différent c'est certain.

Réponse de Just call me Mez

Quand le réservoir de joueurs qui ne finissent pas leur série sera vidé, il restera les meilleurs de la D1, plus les meilleurs de la D2, qui ne sont pas toujours inférieurs (il y a des nouveaux joueurs, et ceux qui ne jouaient pas avant en dupli) et ça fera un mélange avec toujours de bonnes défenses, des moyennes, un pitre, mais ce sera plus homogène, plus proche de la vraie vie. Et puis quid des joueurs qui ne jouent qu'un mois sur deux et qui sont maintenus en D1 ? Dans tout autre sport, une équipe ou un joueur qui ne se présente pas est forfait, donc pénalisé, voire relégué si son absence dure la saison. J'en connais, des comme ça...

Réponse de - Pépette -

Bonjour
Tondjo, le post de Denis le 1er mai à 6h23 est suffisamment détaillé pour que tout le monde se rende compte ce que donnerait (théoriquement) la nouvelle MAJ.
On rajoute EVIDEMMENT les joueurs de D1 n'ayant pas au minimum 97 pts au classement mensuel qui descendraient également, puisqu'ils n'auraient pas un % de réussite à 47% avec leurs 25 parties OU BIEN parce qu'ils auraient un % de réussite suoérieur à 47% MAIS en n'ayant pas effectué leurs 25 parties.

Autre chose: Je crois que tu sous-estimes le niveau des D2 à 53%. :-(
En en connaissant quelques uns par les tournois duplicate, je peux t'affirmer qu'ils seront bien meilleurs en D1 que ceux qu'on veut faire descendre.

Réponse de - Pépette -

RECTIFICATIF :
On NE fait PAS decendre ceux qui n'ont pas fait leurs 25 parties en D1.
Pourquoi ?
Parce que ce sont des joueurs qui ne jouent pas beaucoup pour x raisons.
S'ils ont malgré tout un bon niveau, tant mieux.
Dans le cas contraire, le peu de parties qu'ils jouent les rend moins dangereux que ceux qui n'ont pas le niveau et qu'on retrouve tous les jours à toute heure.
Pardon pour mon erreur :-(

Réponse de tondjo

Aucune de mes questions n'est vraiment élucidée.
1) Si on ne fait pas descendre ceux qui ne jouent pas assez et que le chiffre de 300 (environ) joueurs en D1 reste tel quel...alors bonjour l'attente, et de mois en mois si vous continuez sur la même voie ce sera la moitié de la D1 qui sera endormie. C'est un fait :)
2) ce n'est parce que tu as croisé qq joueurs de D2 qui ont eu ponctuellement un bon niveau que cela est une vérité d'ordre générale, ni sur le long terme, ni sur la quantité. Mais le problème n'est pas là puisque de toute façon vu leurs pourcentages ces joueurs de toutes les manières seraient montés.
le problème est que vous ne souhaitez pas faire descendre ceux qui ne jouent pas ou pas assez...ils génèrent de l'attente, raison pour laquelle nombre de bons joueurs de D1 ont lâché l'affaire. Cette attente qui dès le premier mois a été un problème et va s'amplifier avec votre proposition puisque vous allez faire descendre des joueurs qui jouent au profit de ceux qui ne jouent pas, et donc ne servent à rien si ce n'est provoquer l'attente.
Et si vous les faites descendre parce que sportivement et moralement c'est justice, alors en y ajoutant les pourcentages qui vous dérange alors ça fera monter entre 50 et 70 joueurs...dont une bonne partie assassinera la défense, avec garantie :)
L'éthique en prend un coup, l'attente en prend un coup...le tout sans aucune garantie d'améliorer le niveau...que d'énergie gâchée.
Vous cherchez un miracle qui n'aura pas lieu et vous risquez juste de créer des problèmes supplémentaires. Il y a un moment où il faut se résoudre à être patient, se retrousser les manches et aller au charbon.
Je ne vais pas en faire la démonstration mais imaginez moins d'attente, une éthique respectée, des outils pour aider à la progression...vos énergie vos connaissances investies dans les bons combats et un peu de votre patience...
Là on aurait une petite chance de voir les choses s'améliorer, a contrario on ne peut pas obtenir des résultats positifs quand la méthode est moralement discutable.

Réponse de - Pépette -

@ Tonjo

-1) on écarterait complètement le critère des 30 premiers de la D2 et des 30 derniers de la D1 pour se concentrer uniquement sur le % de résultat :
- ce serait 47% au minimum car en-dessous, c'est encore la cata en défense.
D'ailleurs, si on fait redescendre les moins de 47%, on arrive à 56 joueurs précisément, compensés par 53 joueurs qui montent... (voir mon message un peu plus bas). Ca fait 3 joueurs en moins en D1.
- si les joueurs de D1 n'ont pas fait leurs 25 parties mais qu'ils ont quand même un % supérieur à 47 %, ils resteraient en D1.
Parce que le problème, c'est que sur un site virtuel, on ne peut pas obliger les joueurs à faire leurs 25 parties pour rester en D1, contrairement à la vie réelle.
Ils ont peut-être de bonnes raisons de ne pas jouer davantage :
NIVEAU DE JEU TROP FAIBLE EN D1 ou bien pas assez d'envie de jouer, ou de mauvaises connexions qui les font ramer (sans qu'il y ait forcément un bug) ou des présences irrégulières sur le site dues à leur travail ou à leur vie de famille...
2) on ferait monter en D1 tous les joueurs de D2 qui ont 53% minimum et qui ont effectué leurs 25 parties.
Pour info, au classement d'avril de la D2, 53 joueurs avaient au minimum 53%, et on rejoint alors le nombre fixé par l'Admin (dans un post en janvier, je crois) qui était de 50 joueurs pour monter en D1.
Sauf que la différence serait un niveau plus harmonieux dans les 2 divisions et qu'il y aurait AUTANT de montées que de descentes donc pas plus d'attente aux tables.
La morale et l'éthique n'ont RIEN à voir là dedans, on n'est pas à l'église, on est en compétition.
Puisqu'une pré-selection n'est pas possible au virtuel comme dans les duplicates en tournois réels, il faut composer avec les éléments dont on dispose.
Décidément, je ne te comprends pas Tondjo :-(

Réponse de tondjo

Tu ne me comprends pas parce que vous vous entêtez à espérer tellement un miracle.
Causons concret :
vous tablez sur des données totalement hypothétiques (en espérant que ce soit des faits) du genre :
- le joueur qui a 54% en D2 est forcément meilleur que celui qui à 46% en D1...c'est hypothétique pas une réalité. La preuve en est que celui qui à 46% en D1 a eu dans un passé récent un bon pourcentage, sinon jamais il n'aurait eu accès à la D1. Pourquoi d'un coup ce joueur qui a eu un bon pourcentage dans un passé récent serait moins bon que celui qui a un bon pourcentage aujourd'hui en D2 (ce qui ne révèle pas grand chose de son niveau) ? Quels sont les faits qui vont dans ce sens ? Qu'est ce qui s'est produit pour que vous décidiez que le 54% d'hier soit moins bon que le 54% d'aujourd'hui...et que demain vous lyncherez !!
Voila, c'est faire une proposition sur des données hypothétiques qui ne garantissent rien, vos démonstrations ne sont absolument pas convaincantes, elles se basent sur des hypothèses de départ qui sont invérifiables, mais que vous aimeriez tellement qu'elles soient vraies. Voila les éléments dont je dispose.
Ensuite l'éthique sportive est incontournable, si vous passez outre vous mettez la compète duplicate au rang d'une fumisterie dont les classements seront faussés par le mode de sélection.
Pour finir, à aucun moment vous ne tenez compte du fait que vous gardez en D1 des joueurs qui ne jouent pas pour de mauvaises raisons, cela va allonger l'attente de beaucoup et ceci de manière exponentielle mois après mois...cela est un fait pas une hypothèse.
L'attente, cet ennemi redoutable qui est déjà problématique va pourrir la compète pour de bon.

Réponse de tondjo

Pourquoi je ne lâche pas l'affaire : parce que si par malheur votre proposition voit le jour, et au rythme de notre Boss on va se taper des mois de galère avant d'espérer revenir en arrière...le temps que la compète meure d'elle même par l'attente ingérable ou la réalité qui amène plus de mauvais défenseurs qu'elle n'en a éliminés. Vouloir le bien à tout prix peut conduire à des dérives qui conduisent à l'inverse de ce qu'on souhaite.
Je n'ai pas la science infuse, vous devriez néanmoins étudier plus attentivement les objections dont je vous fait part...je pense avoir prouver à de nombreuse reprise que j'étais plutôt cohérent dans mes propositions...et mes calculs aussi même si parfois certaines personnes ont clamé qu'ils étaient faux...ils n'en étaient pas moins juste.

Réponse de - Pépette -

Comment se fait-il qu'un joueur qui avait un bon % dans le passé ne l'a plus maintenant ?
La réponse est facile : tout simplement grâce à la liste noire.
Il mettait les bons joueurs en L.N. ou bien c'était les bons joueurs qui le mettait en L.N. si lui ne le faisait pas.
Bilan : ça limitait les dégâts de ceux qui n'avaient pas le niveau et ça arrangeait bien tout le monde, eux comme nous.
C'était la meilleure manière de faire la pré-sélection qui se fait habituellement en réel.
Il me semble avoir lu que tu avais toi-même (à l'époque) une L.N. de 126 joueurs : as-tu songé que sur ces 126, il pourrait y en avoir la moitié qui ont intégré à tort la D1 ?
La suppression de cette L.N. a été les tristes retrouvailles avec ces joueurs, hélas pour nous.

Réponse de tondjo

C'est un raccourci Pépette, une réponse qui va dans ton sens et qui manque cruellement d'objectivité. Vous êtes comme obnubilé par les assassins de la def, ils ne sont cependant pas responsables de tous les maux, chacun notre tour on les croise, et sur un grand nombre de parties ils n'ont que peu d'influence sur le pourcentage et le classement. Et quand tu es en attaques il te favorise parfois, faut arrêter ce délire.
J'ai joué le dupli pendant plus de 2 ans (depuis sa création en fait)...ma LN s'est allongée petit à petit, puis la création des 2 divisions l'a rendu obsolète. Ta réponse n'est pas juste.
Pendant cette période de compète dupli sans fin, il y avait ni de classement mensuel juste classement évolutif à moins 30 jours, ni de pp comptabilisé, on voyait à peu près toujours les mêmes joueurs dans le top 20 avec des pourcentages fluctuant à 5%...par exemple j'avais la plupart du temps 57 ou 58% mais par période 61% et à d'autres périodes 53%. Je t'assure que ni les mauvais défenseurs ni ma liste noire ne sont pour grand chose dans ces fluctuations...c'est vrai pour moi qui jouait beaucoup, c'est aussi vrai pour les autres puisque finalement on était à peu près toujours les mêmes dans le top 20.
Votre diagnostic est partiellement bon, mais vous mettez tous les maux sur les mauvais défenseurs alors que les causes sont plus diverses et parmi elles il y en a auxquelles il est facile de remédier.
La liste noire n'était pas la réponse à tout il y a un moment où elle ne veut plus rien dire, cette partie un def joue bien et la suivante il fait une boulette...ping LN...si ça se trouve il n'a fait qu'une boulette de la journée.
C'est sans fin, la réalité est qu'il y a max 50 vrais bons défenseur en compète dupli...vous ne ferez pas une compète à 50, les autres n'existent pas, vous cherchez à créer un miracle qui ne se produira pas et qui aura des conséquence désastreuse sur l'attente.
D'abord le résultat escompté sera minable, ensuite vous allez produire des dégâts collatéraux.
Quand les évènements ne vont pas dans le sens que l'on souhaite on cherche des responsables, des boucs émissaires ça rassure mais ne règles pas les vrais problèmes. Ne pas se flatter l'égo en rejetant la faute sur les autres quand ça ne va pas dans votre sens.
D'abord sortir du classement les joueurs qui ne jouent pas c'est résoudre un problème (celui de l'attente), arrêter les donnes poubelles pour les preneurs c'est aussi résoudre un autre problème...ceux là sont identifiés, on connait les causes, les conséquences et les remèdes. Agissons là où de manière certaine on aura une action efficace.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Selon le proverbe « il y a que les imbéciles qui ne change pas d'avis » alors je me permets de ré intervenir car TONDJO dans son POST du 2 mai à 11H50 souhaite qu'on réponde à ces arguments (risque d'augmentation du temps d'attente et formation pour résoudre le problème).

En ce qui concerne le temps d'attente qui va augmenter suite à la proposition de faire descendre les plus faible PG au lieu des derniers du classement. C'est tout à fait exact si on s'arrête à cette analyse, mais l'analyse d'une situation doit se faire dans son ensemble et non partiellement.
Petite remarque, en ce qui concerne le temps d'attente actuel, il semble correct depuis la dernière mise à jour.
Pour faire augmenter le temps d'attente actuel le seul paramétré à prendre en considération c'est la différence de la somme des manches jouer entre ce qui monte et ceux qui descende (ca c'est factuel).
Sachant que par expérience de ces 4 mois, les 50/55 premiers de la D2 on fait au minimum 100 manches (pour le mois d'avril les 30 premiers en ont fait 218 manches en moyenne au 28 avril soit beaucoup plus ca c'est factuel aussi). Dans l'analyse détaillée de la D2 faite par NEUTRON (post du 23/4 à 22h32) Malgré que l'on a pas les valeurs à 47%. On ne constate pas d'inférieur à 46% dans les 180 premier et plus de la moitié des -46% sont après la 240éme place qui, sans aucun doute, pour la plupart ont moins de 100 manches. Force est de constater qu'il y a peu de risque que les joueurs descendant joue plus que les joueurs montant.

Pour ce qui est de l'efficacité de la formation pour élever le niveau de la D1. Je pense que la formation est une excellente chose, j'admire d'ailleurs l'engagement de ceux qu'ils la font, par contre je suis beaucoup plus sceptique sur son impact pour relever le niveau significativement de la D1 pour plusieurs raison :
- Les premier sujets ont été mis en ligne depuis octobre 2016 et le constat est qu'ils non pas permis d'avoir une D1 avec peu de défenseur dit faible (ca c'est factuel)
- Rien ne dit qu'un joueur formé sera intéressé par le DUPLI COMPETE
- Rien ne dit qu'un joueur formé deviendra un bon joueur
- Rien ne dit qu'un joueur formé accèdera à la D1
- Rien ne dit qu'un joueur formé se maintiendra en D1 et ne redescendra pas en D2 rapidement
- Rien ne dit qu'un joueur formé accédera à la D1 et continuera d'y jouer (Le faite est que les 2 SEUL joueurs présentés en exemple par TONDJO ont fait un mois en D1 et non pas rejouer le suivant. C'est dommage ils s'étaient bien investit)
- Rien ne dit qu'il y aura autant de joueur après être formé qui ont accédé à la D1,que de joueur faible actuel en D1(si la formation était la recette miracle cela devrais être le cas et va falloir en formé beaucoup )
Alors, d'après tes post, toi qui semble très sensible aux incertitudes je suis surpris que celles la t'on échappés

En ce qui concerne le niveau des joueurs montant et descendant, effectivement rien ne dit que la totalité des joueurs montant seront plus fort que la totalité des joueurs descendant, mais rien ne dit le contraire. Par contre ce qui est factuel, c'est que si certain montant non pas le niveau et bien avec le système proposé ils redescendront le mois d'après et ne n'y resteront pas parce que certain joue moins qu'eux.

Personnellement je ne suis pas « obnubilé par les assassins de la défense » par contre je milite pour que les joueurs les plus faible descende et non pas ceux qui ont joué le moins de manche comme actuellement. Il est beaucoup plus agréable de jouer entre joueur d'un bon niveau (but de la création de la D1 je le rappel) que de s'agacer avec des joueurs qui font grosses faute sur grosse faute à chaque manche.

Il est vrais que n'ayant pas joué en février, quelque parties en mars et aucune partie en Avril, tu n'a pas beaucoup été agacé par des défenses assassine ces dernier temps donc c'est normal que tu sois moins sensible au problème.

En ce qui concerne nos arguments qui ne sont pas convainquant. Jusqu'à maintenant SEUL TOI les met en cause. La quasi-totalité de ceux qui se sont exprimé sont en accord sur le faite qu'il faut faire descendre les joueurs les plus faible pour relever le niveau et non pas ceux qui jouent le moins comme actuellement.

Petite précision, ont a pas la prétention que notre proposition aura pour conséquence une D1 qu'avec des bon joueurs, mais on a simplement l'envie qu'il y en a moins de faible niveau. Et pour cela la solution logique c'est que tous les mois les plus faible descende et non pas d'autres.


Réponse de tondjo

Pour ce qui est de l'unanimité... si la majorité avait toujours raison l'humanité ne serait pas dans l'état ou elle est aujourd'hui.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de certitude concernant la transmission des connaissance et le nombre de joueurs que cela à touché et touchera que cela change quoique ce soit aux incertitudes et au manque de garanties qui accompagnent vos propositions...cet argument n'apporte rien et ne répond à rien. Si ce n'est que j'ai la certitude que cela à permis à des joueurs de progresser (bien plus que 2).
Vous partez du principe que 46% en D1 est plus faible que 54% en D2...rien ne le prouve.
Et comme je l'ai dit par ailleurs ceux qui sont à 46% en D1 ont bien dû à un moment être à 54% en D2 pour accéder à la D1 c'est aussi là que votre raisonnement ne tient pas la route. Et là dessus pas de réponse pertinente si ce n'est un truc tiré par les cheveux concernant les listes noires qui n'apporte aucune espèce de preuve.
Et pour l'attente au moins vous reconnaissez que c'est une réalité...en minimisant l'impact que cela aurait mois après mois...vous rigolez j'espère :)

Réponse de tondjo

une LN de 10 noms permettrait juste d'éviter les caractériels indésirables, pas les mauvais défenseurs...ah si seulement il n'y en avait que 10 :))

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
J'aimerais savoir qui reconnaît "Et pour l'attente au moins vous reconnaissez que c'est une réalité" comme il est indiqué dans un post. Parce que si on parle de moi on ce plante complétement, j'ai démontré le contraire dans mon post de ce matin, pour que le temps d'attente ACTUEL augmente il faut que les joueurs qui descente joue plus que les joueurs qui monte et ce n'est pas le cas (j'aimerais bien connaître la position de cette intervenant sur cette évidence, VA T'IL LA RECONAITRE, ne rêvons pas................lol). Pour encore étayé mon propos (moi je donne des fait pas des recentis) dans les 48 derniers joueurs D1 du classements d'avril au moins 12 avec -47% avec une participation moyenne de 57 parties (je n'est pas pu contrôler les 6 derniers mais il y en avais de mémoire au moins encore un) comparé au 218 manches de moyenne des 30 premier de la D2 il y a beaucoup de marge. Il semble que bien au contraire l'attente va encore diminuer.......

Quand à "Vous partez du principe que 46% en D1 est plus faible que 54% en D2...rien ne le prouve". quand on parle de % de descente on rajoute - ce qui est très important car cela englobe pour le cas sité -45,-44,-43,-42,-41.......d'une part et on ne part pas du principe comme il est AFFIRME A TORT UNE FOIS DE PLUS "que 46% en D1 est plus faible que 54% en D2" ON PART DU PRINCIPE QUE C'EST LES PLUS FAIBLE QUI DOIVENT DESCENDRE EST NON PAS CE QUI JOUENT LE MOINS. désolé je suis obligé de l'écrire en majuscule car je l'ai DEJA écrit en minuscule mais il semble que certain ne l'on pas lu ou ne l'on pas compris.
De plus j'ai écrit dans mon POST de 7H37 "En ce qui concerne le niveau des joueurs montant et descendant, effectivement rien ne dit que la totalité des joueurs montant seront plus fort que la totalité des joueurs descendant, mais rien ne dit le contraire. Par contre ce qui est factuel, c'est que si certain montant non pas le niveau et bien avec le système proposé ils redescendront le mois d'après et ne n'y resteront pas parce que certain joue moins qu'eux". Ce qui contredit UNE FOIS DE PLUS l'affirmation contraire d'un intervenant qui nous accrédite des propos que l on a pas tenu (en tous cas pas moi).

Effectivement "Dans n'importe quel sport on respecte la charté d'un classement" mais le nombre de partie pour établir le classement est IDENTIQUE pour toute les équipes, le classement final reflète la performance de chaque équipe donc il est logique que les derniers descende en fin de saison. Dans ces classements, Il n'y a pas un BONUS pour la participation comme pour le classement du DUPLI COMPETE. Et si une équipe à pas le niveau et bien elle redescente l'année d'après mais ne reste pas.

Réponse de oural2

Je suis entièrement d'accord avec Tondjo. Même Jaska que je viens d'avoir au téléphone est en phase avec lui, c'est récent, lol. Laissons les choses sportives s'accomplir : que les derniers de D1, peu importe le nombre descendent, et que les premiers de D2 montent, en nombre équivalent, et la nature fera le reste. Limiter à 10 ou 15 une liste noire de confort nous paraît également nécessaire. Quant à l'éducation, hélas, il existe davantage de profs que d'élèves souhaitant progresser, ce n'est pas l'apanage de la dupli.

Réponse de tondjo

hello,
Le souci avec les math c'est que des fois on peut démontrer un truc sans s'en apercevoir...et l'argument que l'on croyait aller dans un sens...part dans un autre :)
Si chaque mois vous conservez en D1 des joueurs qui jouent pas ou très peu pour faire descendre à la place des joueurs qui jouent mais qui ont un pourcentage faible...mois après mois les non-joueurs vont s'accumuler en D1 et NÉCESSAIREMENT avoir un effet sur l'attente...et ça va pas être pour la raccourcir :))

Réponse de tondjo

J'ajouterai pour finir (je crois, mais va savoir:) qu'en effet je n'ai pas joué mars et avril...ayant gagné février...je ne sais pas quand je m'y remettrait, question de priorité (trop de chantier en cours), de motivation, mais je sais que j'y reviendrai.
Vous remarquerez que je prône la descente pour les joueurs qui ne jouent pas ou pas assez...je travaille donc contre mon intérêt personnel, parce qu'il n'est pas prioritaire au regard de l'équité sportive et de l'intérêt du dupli, et si je dois passer par la D2 quand je m'y remettrait, ce ne sera pas un drame.
Ceci pour couper court à toute forme de polémique du genre : "je ne peux pas comprendre, parce que je ne joue pas la compète en ce moment", je pratique le site depuis assez longtemps pour savoir ce que c'est de tomber sur des joueurs qui tuent la déf aussi sûrement que s'ils te tiraient une balle dans le pied. Je n'ai jamais prétendu que c'était coool, je fais avec et j'essaye à mon niveau d'améliorer le truc...et quand un Cyrille, une pandore, bosca, sam...et d'autres, pointent leurs nez pour pousser dans la même direction je me dis qu'on est sur la bonne voie, parce que prêcher dans le désert est parfois démoralisant. Si vous insistez un peu vous verrez de temps en temps au détour d'une partie un joueur inconnu vous remercier avec des mots simples et sincères pour les conseils en def...d'un coup on se moins seul dans ce P'tain de désert :)
Longue vie à la compète dupli

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Et non TONDJO, car comme d'habitude tu oublie un paramétré à prendre en compte pour le temps d'attente, les montants.
pour que le temps d'attente augmente, l'évidence veux, qu'uniquement, il faut que ce qui descende joue PLUS que ceux qui monte.
Et c'est pas le CAS................................Donc le temps d'attente actuel va diminuer......................

Cyrill
tu ecrit "non ce ne sont pas les plus faibles qui descendent mais ceux qui sont vraiment derniers du classement par rapport au règlement actuel du duplicaté" CA OK, JE L'AI MAINTE FOIS ECRIT est c'est d'ailleurs le problème soulevé.

" C'est la base de toute compétition "sportive"! alors la NON, car dans les autres compétitions sportive les plus faible sont les derniers du classement, dans la compétition DUPLICATE les plus faibles ne sont pas les 30 derniers du classement. Bien au contraire on constate environ une dizaine d'ex TOP 30 tous les mois avec certain en comptabilisant au moins 7 (alors la ca si c'est pas des joueurs d'un bon niveau qui le sont) et si s'il sont en fin de classement c'est uniquement parce qu'ils ont peu joué.

"Vous voulez épargnez ceux qui jouent le moins ( on sait pas pourquoi...)" ont veux épargné personne, ont veux que les plus faible descende pour tous simplement élever le niveau de la D1 et rencontré moins de joueurs aux défenses réguliérement désastreuse

"Tondjo a bien raison de dire qu'avoir 57% en D2 (il parle de 54%PG) ne garantie pas d'avoir 50%PG en D1" Effectivement, mais explique moi quelle rapport avec le débat. que ce soit notre proposition de descendre les plus faible PG ou celle actuel de descendre les derniers du classement cela ne change STRICTEMENT rien a ce que vous avez écrit puisque ce sera globalement les même qui monteront.
N'importe quelle joueur n'a aucune garantie sur son résultats futur avec ou sans changement de division. Un joueur de D1 peut avoir 106 un mois et moins de 100 le mois d'après, de même pour un joueurs de D2.

"20 ou 30 premiers percent et sont dans le 50 premiers??? et bien moins de 5 joueurs du moins dans les 30 premiers" Je ne vois pas pourquoi tu évoque cela (tu pourrais peut être me l'expliquer) car il n'y a aucun rapport avec notre proposition non plus. Ce que tu évoque c'est le niveau des D2 qui monte. Que ce soit dans le système actuel ou celui qu'on envisage se sera les premiers du classement D2 qui monte. Alors si ils tiennent pas la route, Ils seront, quelle que soit la méthode, éligible dans les 2 cas.

"Il a aussi raison de dire que sur un effectif de 300 joueurs il n'y pas plus de 100 120 joueurs qui jouent "duplicaté" (bon attaquant BON défenseur). Donc le problème n'est pas de virer ceux qui ont 47% ou moins mais à cemoment là c'est ceux qui ont moins de 50% et là on parle plus de relégation de 50 joueurs mais de 150 joueurs dont au final on ne saura pas la valeur du remplacement"
CE QUE VOUS N'AVEZ PAS COMPRIS, JE L'AI DEJA DIT A MAINTE REPRISE, AVEC NOTRE PROPOSITION, NOUS N'AVONS PAS LA PRETENTION DE FAIRE UNE D1 AVEC SEULEMENT DES BONS JOUEURS, NOUS SOUHAITONS SEULEMENT RELEVER LE NIVEAU EN FAISANT DESCENDRE LES JOUEURS AYANT LES RESULTAT LES PLUS FAIBLE AU LIEU DE FAIRE DESCENDRE LES JOUEURS BEAUCOUP PLUS FORT. C'EST TOUT...............Des joueurs plus fort que d'autres il y en aura toujours, quelque soit le système montée descente.

Par contre, je tiens à soulignera une évidence que vous n'admettez pas, c'est que pour améliorer le niveau de la D1, il faut mieux faire descendre les PG les plus faible que les derniers du classement qui sont derniers uniquement parce qu'il ont moins joué. Et ca c'est incompréhensible.

Réponse de tondjo

Tu as la mauvaise habitude de te tromper avec tes chiffres Denis, et je n'ai pas l'habitude d'oublier des paramètres...revois ta copie et arrête les provoc. je vais essayé de t'expliquer mais j'ai peur que ça ne fasse que tourner en rond et finir en vinaigre...bon je me lance :
1) En mai tu conserves 30 joueurs qui ne jouent pas pour faire descendre 30 joueurs qui jouent. ça commence mal pour l'attente.
2) rien ne prouve que les joueurs montés de D2 joueront en juin et en juillet. D'ailleurs tu as même relevé 2 joueurs montés en mars n'ont pas joué en avril, en fait c'est au moins 2, en réalité on ne sait pas combien :) et il y en aura toujours, de même qu'il y aura des joueurs de D1 qui ont joué en mars et pas en avril....alors tu vas augmenter automatiquement le cheptel de non-joueurs et provoquer de l'attente, NOTAMMENT PARCE QU'ILS SERONT PLUS SÛR DE RESTER EN D1 SANS JOUER PLUTÔT QU'EN JOUANT...alors comme certains ils feront une pause pour savourer, et sans pression. Et là le cheptel qui grossis provoque de l'attente. Cette partie me semblait évidente mais apparemment j'aurai dû le détailler avant...ce qui est évident va mieux en le disant.
Et oui il y a toujours un effet pervers, et si tu ne le cibles pas pour anticiper les problèmes ils te reviennent toujours dans le pif. De la même manière j'ai anticipé 1 an avant l'heure le problème des parties qui n'arrivent pas à complétion et l'effet pervers provoqué par un seul joueur qui explose les quotas et déstabilise à lui tout seul une compétition.
Désolé mais dès que l'on pousse un peu l'analyse elle met en relief quantité d'objections non négligeables.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
TONDJO, je me trompe pas dans mes chiffres, Car mes chiffres sont ceux du classements donc incontestable.
Effectivement, le cheptel de joueur qui joue peut risquer d'augmenter, ça c'est un faite incontestable. j'en es tenue compte dans mon analyse car peu importe qu'il augmente ou pas car seul la différence entre le nombre de manche jouer entre les montant et les descendant a un effet significatif sur le temps d'attente ACTUEL. Je vais m'expliquer aussi, Par exemple 50 joueurs montant regroupent 50x150 manches en moyenne soit 7500 manches. 50 joueurs descendant regroupent 50x100 manches en moyenne soit 5000 manches. Delta 2500 manches en plus jouer en D1 soit un remplissage de table plus fréquent donc un diminution du temps d'attente. Soit l'équivalent de 25 joueurs réalisant 100 manches par mois. Le solde positif chaque mois compensera l'augmentation éventuel des joueurs jouant peu.
Dans ma démonstration, j'ai pris des chiffres qui me sont défavorable puisque au 28 avril (selon le classement et non pas mes chiffre) les 30 premiers de la D2 avais 218 manches en moyenne donc sont des joueurs assidus (ce qui au 30 avril n'a pu qu'augmenter) si on rajoute environ 100 manches minimum moyenne pour les 24 suivant cela fait une moyenne de 165 minimum pour ces 54 joueurs. Quant aux descentes ce qui est sur selon le classement, dans les 48 derniers il y avait au moins 12 joueurs éligible à la descente avec une moyenne de 57 manches (je n'ai pas tenue compte des stats des 6 dernier ne les ayant pas, mais de mémoire il y en avait au moins un de plus ayant fait 12 manches ce qui aurait fait une moyenne de 53 manches maximum).
Il est évident que l'ensemble des joueurs montant joue plus que l'ensemble des joueurs descendant.
Quel que soit les hypothèses, Il est évident que l'on ne peut pas prévoir le comportement des joueurs actuel ou futur.
Dans les scenarios, on peut aussi envisageagé, une accentuation de la désertification de bon et très bon joueurs du à un agacement des défenses « assassine » (additionner à ceux qui sont et vont descendre parce qu'ils ne jouent pas assez, peut être pour les même raison d'ailleurs) laissant la place à des joueurs plus faible additionné au joueur faible ne descendant jamais, va aboutir à une D1 d'un niveau très moyen qui n'aura absolument rien à voir avec l'objectif de sa création.

Puisque, selon vous, c'est la formation qui va diminuer très significativement les défenseurs « assassin » en D1, malgré que l'on puisse constater que depuis 2016 elle n'a pas empêché la présence d'un trop grand nombre de ces joueurs en D1.
Admettons que l'on ferme les yeux et que l'on vous fasse confiance.
Une seule est unique question (MERCI D'Y REPONDRE AFIN DE VOIR SI VOTRE PROPOSTION EST FIABLE). Quand commencez-vous la formation des défendeurs assassins actuellement en D1 qui ne descendrons jamais en D2 parcequ'ils font 100 manches minimum ?
Je vous pose cette question, car selon le classement d'AVRIL 2018 D1 (ca aussi c'est factuel) un joueur qui a fait 100 manches pour être dans les 30 derniers aurait dû faire un PG inférieur à 28,54 et pour être dans les 48 dernier un PG inférieur à 33,53. Vous en avez-vue des PG inférieur à 28.54? et beaucoup inférieur à 33,53 ? Personnellement je n'en ai vu qu'un inférieur à 33.53 et il était de mémoire dernier avec 12 manches réalisé.
Tout cela pour dire, qu'un défenseur « assassin » resteras tant qu'il veut en D1 à partir du moment qu'il fait « l'effort » de réaliser 100 manches. Donc si on veut qu'il y en ai moins, IL FAUDRA LES FORMER DE GRE OU DE FORCE%u2026%u2026..LOL

Réponse de tondjo

Tu pars encore d'une hypothèse que tu prends pour une réalité.
Un joueur qui joue beaucoup en D2 ne jouera pas nécessairement autant en D1, d'un mois sur l'autre les comportements changent...aucune garantie. Les 2 joueurs que tu avais pris pour exemple ont joué plein pot pour arrivez en D1, le mois suivant il ont joué un peu et celui d'après plus du tout...imprévisible. Tu fais des prévisions chiffrées totalement surréalistes avec des données imprévisibles.
Tu dois entendre qu'ILS SERONT PLUS SÛR DE RESTER EN D1 SANS JOUER PLUTÔT QU'EN JOUANT. Ça c'est une réalité, elle aura des effets, les joueurs comprennent où sont leurs intérêts et savent très bien utiliser la règle.
Il suffit d'une 10aines de joueurs comme moi qui se mettent en stand by pour plusieurs mois pour accumuler des "poids morts"....cette accumulation à mesure, si vous ne faites pas le ménage va forcément provoquer de l'attente...pas besoin de tirer des plans sur la comète pour comprendre cette évidence.
Demande à des personnes qui sont de ton avis de te l'expliquer, ça marchera mieux, parce que venant de moi, je ne sais pas si c'est pathologique ou juste un blocage nerveux, je sais d'avance que tu ne comprends pas ce que je dis. Donc plutôt que de devoir me répéter sans fin sur tous tons et en y mettant toute ma patience, je sais comment ça va finir...tu vas écrire une page entière pour me défoncer comme quoi je réunis tous les maux qui accable ce forum...puis clôture du sujet.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Personnellement, je vais en resté la en ce qui concerne notre différence de point de vue. Car chaqu'un restera sur ces positions, et pensera que ces sa solutions la meilleur pour régler le problème de NIVEAU DE LA D1.

Vue que selon toi, la solution c'est la formation , j'aimerais savoir quand esce que tu va la mettre en pratique pour les joueurs ASSASIN DE LA DEFENSE qui ne descendront jamais en D2 parce qu'ils jouent plus que les derniers du classement? (je l'ai déjà posé dans le précèdent post mais tu y a pas répondu, j'espère que cette fois sera la bonne. RE MERCI PART AVANCE)

Ce qui est sur, vu le nombre il faut si mettre au plus tôt car il y a du boulot. En plus, cela ne tient qu'a toi car il n'y a pas besoin de l'administration pour amorcer le processus..........C'est quand tu veux........
Je vais même t'aider dans ta démarche, à savoir, pour trouver les premiers candidats urgent à former, tu n'as qu'a prendre contact avec l'auteur du sujet, il en a rencontré plusieurs à sa table.

Réponse de tondjo

Le processus est lancé, la tâche est ardue, les outils doivent être multiple et les bonnes volontés sont les bienvenues parce qu'il n'y a pas de recette magique qui touchera tout le monde.
Détrompe toi, le site doit pouvoir nous fournir les outils adéquates les opérations en sont à la phase "proposition" entre les mains de l'Admin.
D'autres propositions concernant d'autres outils sont dans les cartons, mais allons-y étape par étape.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
je vous souhaite bon courage, mais surtout ne par perdre de point de vue que la demande EXPRESS formulé dans ce sujet c'est les ASSASINS DE LA DEFENSE DE LA D1.....................Est que vous avez proposé pour résoudre ce problème la formation. Je suis toujours septique, rendez vous dans dans 6 mois pour voir si j'avais tort.

Réponse de tondjo

Il est possible que tu cherches l'impossible ?

Réponse de - Pépette -

Bonjour
Suite à ces questions ouvertes de Cyrille, je pense qu'on pourrait attendre un peu avant de le clore :-)

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Cyril
"Plus tu joues de parties en duplicaté D1; plus c'est c'est dur d'avoir un %PG élévé quelque soit le niveau du joueur...Es tu d'accord avec cela???" Je suis TRES TRES réservé sur cela par contre ce qui est INDISCUTABLE, c'est plus tu a joué moins tes résultats on un impact sur ton score de classement. exemple, un joueur à 60PG avec 100 manches il fait un 0 dans la 101 éme manche son PG sera devenu ((60x100)+0):101= 59.40 soit une diminution de 0.60 de son score. Un joueur ayant un PG de 60 ayant joué 600 manches. il fait un 0 dans la 601émé son PG sera devenu ((60x600)+0):601=59.90 soit une diminution de 0.10%. Dans un cas il évolue de 0.6 dans l'autre cas de 0.1.
"Serais tu favorable à faire évoluer les sanctions contre les joueurs qui balancent les cartes (ils ne jouent pas la compétition ni le classement et du coup "sanctionnent"les deux parts en défense!)?"
Pour les faire évoluer il faudrait déjà quelle existe, car a ma connaissance pas de sanction parce qu'on joue mal, Notre proposition avais pour but de faire descendre les plus faible PG donc entre autre les "ASSASINS de la défense". Toute proposition FIABLE allant dans se sens et le bien venu POUR MOI. en ce qui concerne celle la, sur le fond elle est TRES intéressante et répond totalement aux problème. Dans la pratique je suis très réservé. La ou il y a évidence, c'est que d'une part la sanction final c'est la descente en D2 (parfait) et d'autre part qu'ils faut plusieurs constat pour appliqué la sanction final (on est pas à l'abris de faire de grosse faute ponctuellement par déconcentration, dérangement, fatigue, etc....). La ou est le problème:
- qui va jugé les signalements et comment (nous avons pas tous la même perception du jeu suite à un signalement, ca c'est du vécu).

Effectivement entre jouer 100 manches et 700, le risque de rencontrer des assasins et moindre, c'est d'ailleurs pour cela que je fait rarement plus de 100 manches car cela me stress. Cette solution la je la maitrise entièrement. J'en suis d'ailleurs bien content, car celle de la formation des assassins de la défense en D1 que vous avez proposé me semble impossible.

Au faite cyril, n'oublie pas de former celui qui à notre table, le mois dernier ou celui d'avant, nous à démontré que si il y avait un championnat des assassins il serait automatiquement sur le PODIUM.

Une petite remarque, une des 2 critiques de notre proposition était le temps d'attente qui pourrais évolué. La solution est très simple a maitre en oeuvre (elle l'a déjà été d'ailleurs). Ce temps d'attente, SI IL EVOLUE, ne va pas évoluer brutalement, et bien quand il sera trop important il suffit de faire montée en plus de ceux qui est prévu une quantité de joueurs supplémentaire et le problème est réglé plus de temps d'attente le mois suivant. Et si ceux qui sont monté non pas le niveau, pas de problème ils redescendront le mois d'après et "nuiront" qu'un seul mois et non pas autant qu'ils le souhaiterons à partir du moment qu'ils font 100 manches comme actuellement.

Réponse de tondjo

Hello,
Et tu crois que l'admin va faire des ajustements tous les mois en fonctions des effets pervers non maitrisé...si on se réfère au type de gestion des dernières années, et a une cohérence dans le non-gaspillage des énergies, ça ne risque pas de se produire. C'est aussi pour cette raison qu'il ne faut pas faire cette proposition à l'éthique douteuse tant que vous ne maitrisez ni les effets pervers lié à l'attente ni la garantie de faire monter des joueurs meilleurs que ceux qui descendront...parce que quitte à jouer avec l'éthique autant que cela soit pour avoir des certitudes...
Bref si vous vous plantez ce qui est probable, ou que les résultats seront insignifiant au regard des énergies dépensées...on est pas près de revenir en arrière.

Réponse de NEUTRON

L'idée de sanctionner les erreurs de jeu ne me semble pas réalisable en pratique.
Nous passons déjà beaucoup de temps à analyser des anti jeu volontaires (annonces irréalisables, points donnés volontairement etc...), et beaucoup ne sont pas justifiées.
Nous n'aurions donc pas le temps en plus d'analyser les parties pour détecter les fautes grossières, et encore faudrait il savoir ce que l'on entend par grosse erreur.
Sinon, le jeu appelle la faute, et c'est souvent celui qui en fait le moins qui gagne.

Réponse de Pierre

Non Cyrille , sanctionner les erreurs comme le dit Neutron n'est pas possible car les modérateurs seront submergés de demandes justifiées ou non. Le seul moyen de sanctionner les erreurs ou d'essayer de s'en protéger est tout simple , ça s'appelait la liste noire , c'etait efficace et on ne peut plus simple a remettre en place. C incroyable que des gens soient contre et que l'on me ressorte pas que certains mettraient des joueurs « forts » dans celle-ci pour rappel on joue en defense 2 fois avec , alors moi je préfère jouer avec des forts que des nuls , je ferais un meilleur pourcentage même si ces forts me font mal quand je suis en attaque.
Je joue des dizaines de parties tous les jours , je fais ma part d'erreurs et peut-etre serais-jeu ds liste noire de certains mais que j'aimerais ne plus jouer avec 4 ou 5 tordus qui ne sont pas faits pour jouer au tarot , la liste noire svp !!! Ça fait 1 mois qu'on en parle ...

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
TONDJO
"Et tu crois que l'admin va faire des ajustements tous les mois en fonctions des effets pervers non maitrisé". Il n'y aura pas besoin de faire des ajustement tout les mois. Comme démontré plus haut actuellement les joueurs descendant joue moins que les joueurs montant. Donc le solde est positif, qui dis solde positif dit diminution du temps d'attente.
Pour qu'il y est BESOIN d'une intervention de l'administration il faudrait que le solde de tout les mois avenir cumulé (positif et négatif) soit notablement négatif qui engendrais un temps d'attente plus admissible. Et la et uniquement la il y aura besoin d'une intervention.

Tu a proposé la formation pour résoudre le problème des "défenses assassines en D1" des joueurs qui ne descendent pas parce qu'ils jouent plus que les joueurs de fin de classement.
Avez vous listez les joueurs concerné? si oui combien son t'il? si non Quand allez vous le faire? et comment? Dans l'attente de tes réponses.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Cyrille. Quand tu parle de sanction, de quelle type les vois tu?

Réponse de tondjo

hello,
encore une fois ce que tu prends pour des démonstrations n'en sont absolument pas puisqu'il n'y a aucun moyen de connaitre par avance le comportement de joueurs de D2 une fois en D1...la vérité d'un mois n'est pas celle du mois suivant. La vérité d'un joueur n'est pas celle de l'ensemble...on appelle ça des contre-vérités ou au mieux des pseudo démonstration qui ne démontrent rien d'autre que ta volonté d'avoir raison envers et contre toutes les objections sur l'éthique et les effets pervers que tu ignores. Le nombre de pages et la longueur de tes post ne changent rien à l'affaire.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
TONDJO Tu a proposé la formation pour résoudre le problème des "défenses assassines en D1" des joueurs qui ne descendent pas parce qu'ils jouent plus que les joueurs de fin de classement.
Avez vous listez les joueurs concerné? si oui combien son t'il? si non Quand allez vous le faire? et comment? Dans l'attente de tes réponses .

Réponse de CAMPHIN

"Le site a tourné plus de 5 Ans sans toutes ces modifications" Ta fiche personnelle indique "nombre de jours depuis le 13 FEVRIER 2018 Qui étais tu avant ????

Réponse de - Pépette -

@ Sweety Dolly
Effectivement, je ne l'ai pas modéré parce que tu interviens sur le sujet comme quelqu'un qui pratique le dupli et lorsqu'on regarde ta fiche... on s'aperçoit que tu ne joues ni en dupli, ni en premium...
Et tu demandes à REVENIR au plaisir du jeu en dupli ?
Je t'avoue que là, je ne comprends pas et, comme Cam-Phin, j'attendais que tu nous éclaires, tout simplement :-)

Réponse de tondjo

La multiplication des outils utiles et favorisant la transmission, c'est là qu'est la clef sur le moyen et long terme...n'est-ce pas ce que l'on cherche, du long terme, répondant au critère du plaisir de jouer à un niveau plutôt bon, sans trop attendre les partenaires et de manière durable ?
Il y a au moins 3 pistes différentes que l'on peut exploiter. Mais avant de définir entre nous ce qui parait le mieux et aller dans le détail de chacune des idées, je crois que c'est bien d'en débattre les grandes lignes avec le boss du site afin de ne pas passer des heures à construire inutilement une amélioration qui soit ne l'intéresse pas, soit est trop compliquée ou trop longue à mettre en place. Qu'en pensez-vous ?

Réponse de NEUTRON

Imaginez le travail que représenterait d'analyser les parties où nous serions sollicités pour de simples fautes de jeu. C'est en pratique inconcevable.
Déjà lorsque nous sanctionnons des anti jeu nous ne sommes pas forcément très populaires, sanctionner de simples fautes de jeu nous rendrait carrément détestables presque par tous, partant du principe que chacun de nous fait tôt ou tard de grossières erreurs, à la différence près c'est que les meilleurs joueurs en feront moins.
Et puis, imaginons que nous soyons sollicités pour sanctionner un des tout premiers du classement parce qu'il vient de faire une faute de jeu.
D'abord il s'en voudra d'avoir fait une erreur, sans avoir besoin que nous lui lui rappelions, et le sanctionner serait certainement le meilleur moyen pour le dégoûter de continuer de jouer en compète.
Ce serait donc contre productif.
Mon sentiment est qu'il faut continuer de creuser les deux pistes déjà développées :
- Filtrer en pourcentages seuls pour la descente et pour la montée en pourcentages avec 25 parties de 4 manches (au minimum) imposées.
- L'accès au savoir jouer et à la formation, axe Tondjo.
Les deux étant selon moi compatibles et complémentaires.

Réponse de NEUTRON

Merci Pandore pour la reconnaissance que tu m'accordes, mais je n'ai pas la prétention de représenter les joueurs de dupli, ni de faire partie du gratin de cette compétition.
Il importe donc de recueillir le plus d'avis possible et d'avoir la participation la plus large sur ce forum.
Mon avis ne restera donc que personnel et n'engage en rien les autres.
Je ne suis pas favorable à la publication publique d'une liste de joueurs désignés comme les coupables de service, ni même à la constitution d'une telle liste.
Moralement, c'est pour moi inacceptable.
Mais oui, je reconnais qu'aujourd'hui le tri des divisions mis en place n'a pas encore porté tous ses fruits, une question de temps peut être aussi, mais pas que, puisque deux axes d'amélioration se dessinent, rappelés dans mon dernier post .
Les aléas liés à la qualité des partenaires existent et ont un impact fort sur les classements.
Ce mois ci, après mes 5 premières parties j'étais aux alentours d e 34%de moyenne, est ce pour autant que vous m'avez entendu geindre ? Non. Je sais juste qu'en sortant les rames la « remontada » reste possible, je connais mon niveau moyen et c'est le modeste objecti f que je me suis donné en attendant des jours meilleurs.
Toutefois, si je suis régulièrement dans les 100, je n'ai pas la prétention de faire partie du gratin de la D1, mais j'adore cette compétition.
Je conçois que les tout premiers s'agacent des erreurs grossières et souhaiteraient avoir en face d'eux des compétiteurs à leur hauteur, mais cette course à l'excellence ne mène t elle pas tout droit à une hyper sélection démotivante même pour les joueurs moyens. ?
Je pars du principe que l'on est tous le nul de quelqu'un.
Dans ce contexte, une mini LN (10 maxi) pourquoi pas, au moins elle n'engagerait que celui qui la constitue et sa discrétion préserverait l'honneur de ceux qui s'y trouveraient, contrairement à la mise en place publique.
Mais d'autre vous rétorqueront qu'un « petit » (toutes proportions gardées par ailleurs) a le droit d'affronter un grand surtout dans le contexte d'un jeu en ligne qui de plus en dupli propose déjà deux divisions, la D1 représentant 1/3 des joueurs ce qui est déjà pas mal sur le principe du positionnement du curseur.
« C'est de la discussion que jaillit la lumière » (Confucius)

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
CYRRIL « tu sais fort bien que l'on peut pas forcer les joueurs à "jouer" autrement. On en peut que les inciter à modifier leur manière de jeu et aussi leur faire découvrir certains aspects du jeu défensif » tout a fait d'accord avec toi, c'est pour cela que je ne crois pas à la solution de formation pour résoudre le problème des défense assasine qui ne descende pas parcequ'il joue plus de 100 manches.

De plus, vu certain conseil donné maintenant quand on attend le remplissage de la table, j'y crois encore moins. « En défense ne pas jouer petit atout pour démarrer une donne » quand je suis en attaque et que j'ai l'excuse je prie pour que la défense suive ce conseil par contre quand je suis en défense je prie pour le contraire. « En défense sachez donner vos points même si vous n'êtes pas sûr que le partenaire soit maitre » et bien en attaque je prie pour qu'ils mettent leur point quand je vais être maitre bien sur l'inverse quand je suis en défense%u2026%u2026.LOL

La solution (EN DEHORS DE LA NOTRE DE FAIRE DESCENDRE LES PG LES PLUS FAIBLE), c'est effectivement les rétrograder individuellement suite à des grosses faute répétitive. Mais comme je l'avais souligné dans un précèdent post et cela est confirmé par NEUTRON (modérateur) la mise en oeuvre est extrêmement difficile et délicate.

Je suis d'accord avec NEUTRON, Les 2 solutions sont complémentaires (formation et PG pour référence de montée descente) Il resterait a réfléchir sur comment on gére les D1 qui n'ont pas fait 100 manches. Car s'ils descendent en plus des PG faible cela va faire beaucoup de descente donc beaucoup de montée ou moins de montée que de descente et un risque d'attente augmenté (je n'ai pas encore réfléchis au sujet).

Réponse de tondjo

Super post du chaton neutronique :)
Le problème avec les plus faibles et les erreurs répétées c'est que si on met 15 super crack en D1 on va tous se retrouver en position de faiblesse et à commettre à leurs yeux des erreurs récurrentes.
La sélection uniquement basée sur le pourcentage laisse en D1 des non joueurs qui vont s'accumuler et augmenter l'attente...cette attente augmentant va pousser des joueurs à devenir non joueurs et les rang des non joueurs de D1 vont grossir d'autant plus vite...le tout sans garantie que ceux qui montent seront meilleurs que ceux que vous voulez faire descendre.
Déjà faire le ménage dans les non joueurs, sur 2 mois en sortant les 30 ou les 50 dernier qu'ils jouent ou pas, il restera essentiellement des joueurs à 50pp. Donc au 3ème mois ce seront automatiquement les pourcentages les plus faibles qui descendront, ce que vous souhaitez sans les effets pervers...soyez logique et garder l'éthique comme boussole.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Pour que le temps d'attente ACTUEL augmente il faut que les joueurs montant joue moins que les joueurs descendant ce qui n'est pas le cas.........affirmer que ce le sera est qu'une pure supposition qui se base sur aucun fait, bien au contraire puisse que l'expérience montre que la majorité des joueurs monté en D1 joue beaucoup. Actuellement 4 joueurs montée en mai, sont classé dans les 6 premiers au 7 du mois et ont déjà plus de 100 manches de joué........Ca c'est des faits et non pas des suppositions...........

On ne garantie pas que ce qui monte sont meilleurs que ceux qui descende, mais quelqu'un peut garantir le contraire.........par contre ce que l'on constate c'est actuellement il y a 4 montée du mois dernier dans les 6 premier entre 57.82 et 54.90 de PG avec plus de 100 manches joués...........ca aussi c'est des fait et pas des suppositions...
Et si ceux qui monte ont pas le niveau, avec comme référence le PG pas de problème, ils descendent le mois suivant et ne "nuiront" pas tant qu'ils jouront 100 manches.

Réponse de tondjo

Alors d'un côté on supprime la LN pour d'une part réduire l'attente et d'autre part pour respecter l'éthique : on ne refuse pas un joueur à sa table lors d'une compétition qui mérite ce nom.
Le mot COMPÉTITION entraine un cadre et des contraintes : celles qui doivent donner une égalité de chance aux concurrents. On le sait dans une autre compétition (CP 4) un joueur met systématiquement les bons joueurs en LN pour les éviter...bouh que c'est laid.
Là je vois se créer un mouvement pour mettre 10 noms en LN en DUPLI...pour des raisons de niveau de jeu.
Là je ris un peu, 150 noms ne suffiraient pas, et je sais de quoi je parle...10 noms ne changeront rien à ce niveau là.
En revanche, mettre 10 bons joueurs en LN peuvent changer la donne, et certains le feront (même si en dupli c'est une ânerie).
5 ou 10 noms pourquoi pas si c'est pour éviter qq personnes vraiment humainement indésirables, on sort de ses tables les inimitiés pour éviter ceux qui nous gâcheraient le plaisir, le reste c'est choucroute.

La question qui se pose est : si chacun des 300 joueurs met 10 noms en LN, quel est l'impact sur l'attente ? Insignifiant ? Différent selon les tranches horaire ?
Cette indée je ne suis pas contre je l'ai proposée, mais en l'absence d'info...j'ai du mal à ma déterminer. je sais ce que j'y gagne (éviter 2 ou 3 personnes que je n'apprécie pas du tout), j'aimerai en revanche savoir ce que j'y perd.
Faire un référendum en plein mois d'août aussi me parait...hum bizarre.
En Août on pose le sujet, on en débat, le vote s'il y a lieu vient ensuite, quand le mac de personne est rentrée de vacances.
Là on passe direct au vote, pas d'info, allez zou....pfff. Un peu zarbi ça ?
Me semble que le gouvernement nous en passe des lois comme ça l'été en catimini, en générale c'est pas joli joli.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Le problème c'est que tu a organisé le vote avec ta propre vu des choses en organisant tout pour y arrivé. Avec le referendum que tu a organisé, certain (notamment moi) ne peuvent pas exprimé leur choix. moi je suis contre 10 mais pas contre 5 et bien je ne peut pas l'exprimé. ceux qui son pour resté dans le système actuel peuvent pas l'exprimé non plus. De plus tu demande l'annulation du vote D2 contre mais tu ne souhaite pas annuler le vote D2 qui vote POUR (il y en a 1) sa manque de crédibilité. Et en ce qui concerne le YAQU'A , FAU QU'ON sache que j'ai déjà lancé un referendum il y a quelque temps déja..........

Suivre Répondre
Veuillez valider votre email.

Infos tarot

Identification

Saisissez votre login :

Mot de passe :

Liens Règlement Distributions Contact Jeu de tarot

.