Jeu de tarot
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Suggestions de mises à jour

Discutez ensemble des évolutions sur les fonctionnalités des jeux, et discutez de variantes possibles.

Il existe d'autre fils de discussion parlant de ce sujet :
- Mode Challenge
- Chat obligatoire sur challenge
Le mode Challenge

Dans ce mode, vous disputez des parties de 6 manches.
Les listes noires sont désactivées
Obligation de jouer chat ouvert.
Les joueurs abandonnant sont disqualifiés en challenge.
A l'issue des 6 manches, les 2 meilleurs joueurs au score sont qualifiés pour le quart de finale du Challenge, les autres joueurs peuvent recommencer un Challenge, à zéro.
Se jouent ensuite les quart de finale, demi-finale, et la finale.
Les gagnants de la finale remporteront 10 crédits compétition.

Réponse de boscavert

Cette version de jeu est proposée par l'administrateur depuis plusieurs semaines. Vos commentaires, appréciations, sont très importants. Merci à tous les futurs intervenants.

Mich-idéfix 46, 28/02/2022 13:31 :
ok ça me va !
Spack68, 28/02/2022 13:46 :
Bonjour BOSCAVERT,

Petite précision pour l'avoir constaté et que je me permets d'indiquer :

A l'issue des 6 manches : les deux meilleurs scores sont qualifiés. En cas d'ex-aequo, dans ce cas de configuration : les 2 joueurs l'étant sont qualifiés pour l'étape suivante.

Comment ça se passe par contre, et cela sera un cas rare c'est vrai mais il faut y penser car ça peut arriver, si nous avons deux premiers ex-aequo en finale, chacun reçoit 10 crédits compétition ou alors les 10 CC sont partagés en 2 équivalant alors à 5 CC par finalistes victorieux ?
Louise., 28/02/2022 14:07 :
Bonjour,

Le challenge
Dans ce mode de jeu, vous disputez des parties de 6 manches.
A l'issue des 6 manches, les 2 meilleurs joueurs au score sont qualifiés pour le quart de finale du Challenge, les autres joueurs peuvent recommencer un Challenge, à zéro.
Si tous les joueurs sont ex-aequo, aucun joueur n'est qualifié ni disqualifié ; si les trois premiers joueurs sont ex-aequo, ils seront tous les trois qualifiés ; si les trois derniers joueurs sont ex-aequo, seul le premier est qualifié ;
Se jouent ensuite les quart de finale, demi-finale, et la finale.
Les gagnants de la finale remporteront 10 crédits compétition.


Cf :
- RÈGLES
- COMPÉTITIONS DE TAROT
- Le challenge

En plus clair, les 2 premiers de la finale gagnent chacun 10 crédits Compétition sinon il aurait été précisé "10 crédits compétition à se partager".
Ceci est vérifiable en regardant les mouvements de crédits. Chaque joueur peut le faire en allant dans sa page Compte et en bas à droite MOUVEMENTS DE CRÉDITS.

Agréable journée,
Louise.
Spack68, 28/02/2022 14:55 :
merci à Louise pour cette précision éclairée et précise dans un tout des plus appréciables pour sa compréhension et sa lecture
Patdu60, 28/02/2022 18:54 :
De mon expérience, il s'agit bien de 10 parties partagées soit 5 au premier et 5 au second pour les challenges remportés en fevrier.

C'est vrai que cette réalité difference des annonces effectuées sur le site.
boscavert, 28/02/2022 19:16 :
Patdu60,
Je confirme:
Les 2 premiers de la finale, gagnent 10 crédits chacun.
Copié dans votre dossier
22/02 19:35:30 Victoire Challenge 26 3405 0 10 crédits compét

Réponse de La Dolce

Bonjour Tous,
Ce jour je suis finaliste, ravie de partager ma joie.

Pour autant, il serait souhaitable qu'une NOTIFICATION soit envoyée au joueur, du même style que celle que l'on reçoit en duplicate, par exemple :
Le Challenge du (jour) et (heure), est terminé.
Vous terminez (classement + points)
Vous gagnez 10 crédits compétition
Félicitations... ect..

Merci, c'était super.
Cdt.

boscavert, 28/02/2022 19:22 :
FINALE CHALLENGE, 28 FEVRIER, 13H18
28/02 13:40:20 Victoire Challenge 19 49 974 10 crédits compét
La Dolce, 28/02/2022 21:32 :
Bsr,
@ Boscavert, concernant les challenges :
Perso je suis allée vérifier mes mouvements de crédit, car je ne regarde pas combien j'en ai au départ... peu m'importe.
Simplement, recevoir un message qui dit FELICITATIONS, encouragerait certainement les joueurs à revenir.
En dupli, les messages sont adaptés à la performance (Dommage, difficile !! ou félicitations), Enfin, voilà le sens de mon post ci-dessus, c'est simplement encourager les joueurs à recommencer.
Cdt.

Réponse de La Dolce

Bonsoir Tous,
Dans la mesure où Bosca appelle à émettre des commentaires et/ou appréciations :
- l'appellation "challenge" en elle- même donne envie de venir,
- cette formule favorise le brassage de joueurs, (j'ai croisé bcp de pseudos qui m'étaient inconnus)
- J'ai apprécié le peu d'attente, quelle que soit l'heure raisonnable d'entrée en partie.
- Vraiment super que les abandons soient disqualifiants.

Un bémol cependant, pour lequel je propose une idée née d'un constat :

Les joueurs sont plus "frileux" qu'en P4 : les chasses inutiles sont moins fréquentes, les joueurs "passent" davantage... Il est vrai que sur 6 manches, on ne peut guère se rattraper.
En revanche, je crains que l'on ne tombe dans l'effet inverse : davantage de contrats "prise", (j'aurai du noter le nombre, ce n'est qu'une impression) ou de contrats stratégiques pour assurer la qualification, surtout à partir de la 4ème manche.

Alors pour éviter les écueils inverses, ma proposition devrait plaire aux challengers "mordus" du jeu :
- Masquer l'affichage des scores en partie, et donc le cumul sous l'avatar du joueur.
(Simple affichage à la fin de la partie, et dans le récap partie, la totalité des scores).

En effet, imaginons une situation :
Un joueur n'a plus aucune chance de passer à l'étape suivante, il fait un contrat à chuter, pour faire monter un ami. Bref, en d'autres termes, l'annonce d'un contrat qui fera monter ou descendre un joueur et faussera le mérite du score. Vu le faible nombre de manches, "les calculs savants et stratégiques" sont connus des excellents joueurs "tournoyeurs". (L'affichage du score dans le cartouche en fin de partie ne change pas, chacun peut noter son score sur une feuille mais n'aura pas le temps de noter les autres scores).

Que pensez vous du masquage des scores et de leur cumul sous l'avatar de chaque joueur ?

Cordialement.

CAMPHIN 59, 01/03/2022 20:00 :
Il faut je pense laisser l'affichage des résultats .Quand vous jouez à une table vous comptez vos points et vous connaissez vos scores et ceux des autres Le problème à une table (amis ou autres ) vous ne quittez pas mais par contre vous jouez le tout pour le tout pour vous "rattraper ".Ici en virtuel l'abandon sera plus fréquend d'ou sévérité sur ces abandons
La Dolce, 01/03/2022 20:06 :
@ Camphin,
En tournoi libre réel, tu changes de tables (sauf le le Nord), toutes les 4 manches. Les scores, tu ne les connais qu'à la fin, car tu n'as pas le temps de t'inquiéter de ceux des autres... C'est une astuce pour obliger le joueur à jouer sérieusement. Je te remercie de ton avis que je respecte. Cdt.

Réponse de SNOWDEN...3

Bonjour,
Ce challenge me plaît beaucoup , ne changez rien merci.

Réponse de charlie97468

Bonjour
J'apprécie énormément ce mode de jeu mais je pense qu'il est insuffisamment récompensé. En effet, si on gagne la finale, nous avons utilisé 4 crédits et donc le gain réel n'est pas de 10 mais de 6 pour 32 parties!!!!... Alors que par exemple on peut gagner 5 ou 2 crédits sur une seule manche en D1....
Je trouve que cela n'est pas équitable. Passer les tours et arriver en finale n'est pas toujours si facile et je pense qu'un crédit devrait être attribué aux joueurs atteignant chaque tour suivant. Ainsi lors du gain d'une finale il y aurait bien 1 gain réel de 10 crédits, ce qui est bien le minimum que l'on puisse attribuer au bout de 32 parties...
J'espère que ma suggestion sera retenue. Dans l'attente de vos réponses. Bon jeu à tous

La Dolce, 18/03/2022 10:31 :
Heu ? !! Charlie 4 x 6 feraient 32 ?

Réponse de Nerkan

Bonjour,
Copie de mon rapport de modération qui inclue votre demande et une autre faite sur un autre sujet.
Amicalement.

06H12 - RAPPORT DE MODÉRATION

https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/7465/Le+mode+Challenge

Bonjour Simon,

Suite à deux demandes distinctes émises sur 2 sujets différents sur le forum, mais concernant le mode Challenge je vous propose les mises à jour suivantes:

Récompenser de DEUX CREDITS COMPÉTITION LES 3 EMES ET 4 EMES DE CHAQUE FINALE.

Récompenser de UN CREDIT COMPÉTITION LA QUALIFICATION POUR CHAQUE TOUR SUIVANT.

Cela nous semble être des mesures allant dans le bon sens et qui encourageraient sans doute encore plus la participation à ce mode de jeu, au demeurant largement
apprécié.

Nous souhaitons vivement votre accord sur ces 2 demandes.

Bien à Vous.

Réponse de charlie97468

Bonjour NERKAN
Merci pour cette réponse qui est tout à fait satisfaisante. j'espère que vous la mettrez en oeuvre au plus vite. Avec mes remerciements. Très cordialement. Charlie

Nerkan, 18/03/2022 06:58 :
Bonjour,
Je me suis simplement fait le relais de ces 2 demandes. La décision appartient à notre Administrateur qui validera ou pas. Je ne suis pas décisionnaire.... juste un modeste consultant...
Amicalement.

Réponse de CAMPHIN 59

Récompenser de UN CREDIT COMPÉTITION LA QUALIFICATION POUR CHAQUE TOUR SUIVANT.
Je proposerais cela pour le 1er faut pas être trop gourmand

Nerkan, 18/03/2022 07:30 :
Dans la mesure où il y a 2 qualifiés.. cela semble logique.... Après le boss décidera...

Réponse de charlie97468

CC maryline je pense il est plus juste d'attribuer 1 credit a chaque passage de tour de maniere que la recompense soit bien de 10au lieu de 10... lol... biz

Réponse de La Dolce

Bonjour,
Je cherche 3 finalistes, merci..... ce soir 18h30 ça vous va ?
Cdt.

Réponse de charlie97468

bjr chère Dolce. Dsl 18h30 ca fait 21h30 pour moi. sera trop tard. au plaisir se retrouver.
Charlie

La Dolce, 21/03/2022 13:23 :
oh ! veinard tout de même !! Donne un rdv, je m'adapte... et puis d'autres finalistes te liront peut-être... amène quelques mangues et... à bientôt :)

Réponse de Nerkan

Bonjour,
Voici la réponse du Boss...

Bonne journée.

18/03 06H12 - RAPPORT DE MODÉRATION

https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/7465/Le+mode+Challenge

Bonjour Simon,

Suite à deux demandes distinctes émises sur 2 sujets différents sur le forum, mais concernant le mode Challenge je vous propose les mises à jour suivantes:

Récompenser de DEUX CREDITS COMPÉTITION LES 3 EMES ET 4 EMES DE CHAQUE FINALE.

Récompenser de UN CREDIT COMPÉTITION LA QUALIFICATION POUR CHAQUE TOUR SUIVANT.

Cela nous semble être des mesures allant dans le bon sens et qui encourageraient sans doute encore plus la participation à ce mode de jeu, au demeurant largement
apprécié.

Nous souhaitons vivement votre accord sur ces 2 demandes.

Bien à Vous.

Votre message a été consulté et traité.

Réponse de l'administration :
Bonjour Nerkan, Je ne suis pas favorable à cette modif. Cordialement, L'administrateur du site

Réponse de charlie97468

Bonjour
je suis déçu de voir que rien n'a changé en avril. J'espérais juste le gain d'1 crédit pour le passage de chaque tour..; Ce qui fait que la récompense pour le gain réel de la finale après 32 parties n'est donc que de 6 crédits... Les 10 crédits annoncées sont donc une fausse annonce de récompense. Si vous ne souhaitez pas accorder 1 crédit à chaque passage de tour, il faudrait donc attribuer 14 crédits au finaliste et son gain serait alors bien de 10, et pourquoi pas l'arrondir à 15... lol...
J'espère que vous réviserez votre appréciation.
Très cordialement.
Charlie

CAMPHIN 59, 02/04/2022 07:30 :
Il en est de même dans les compétitions Faut pas être trop gourmand.

Réponse de charlie97468

Bjr Camphin je te renouvelle ma déception...
Bonne journée.
Charlie

CAMPHIN 59, 03/04/2022 09:15 :
Je comprends mais en compète DUPLI D2 il faut dépenser 30 crédits pour un mois pour une récompense de même valeur .
Par contre on peut gagner des crédits en finissant 1ére attaque ou 1ére défense dans le courant du mois donc donner 1 crédit au challenge pour les 2 premiers de chaque tour me paraissait plus justifié
La Dolce, 03/04/2022 09:25 :
Bonjour,
Oui, c'est décevant à fortiori si au cours du challenge il y a un abandon, ce qui déséquilibre totalement les résultats.
Mais attention, ne signalez pas les abandons, sous peine de vous voir attribuer un AVERTISSEMENT pour signalement abusif... vive le progrès.

Réponse de alain57

Bonjour
C'est vrai que c'est assez frustrant d'arriver jusqu'en finale et peut-être de ne gagner aucun crédit
On pourrait peut-être mieux récompenser les finalistes du challenge comme ceci :
10 crédits pour le joueur classé premier
6 crédits pour le joueur classé second
3 crédits pour le troisième et 1 crédit pour le quatrième et dernier.
Ce qui fait au total toujours 20 crédits distribués.

Réponse de Louise.

Bonjour,

Alors moi, je proteste !! Je veux jouer, gagner et ne rien dépenser.

D'ailleurs, il va falloir que je contacte la FDJ (Française Des Jeux). Ben oui, il n'y a pas longtemps, j'ai gagné environ 10 euros mais je n'ai pas été remboursé de mon ticket :
10 euros de gain - 2,20 euros la grille = 7,80 euros de gain réel

Il m'est arrivé d'aller au casino mettre quelques jetons dans la machine. Aucun casino n'a jamais remboursé mes jetons les peu de fois où j'ai gagné.

C'est vraiment pô juste, snif snif

Certains m'ont dit, si tu veux gagner il faut jouer. Moi j'veux bien mais je suis comme une copine à savoir, pas radine mais économe :))

Bon dimanche

Réponse de charlie97468

Oui les avis sont donc partagés mais si on parle du loto je dis que c est 1 fausse pub de dire qu on gagne 10 crédits quand on remporte 1 challenge alors qu en réalité c'est 6!!! il y a certainement 1 majorité comme moi qui pense qu il suffirait d accorder 1 pauvre petit crédit à chaque passage de tour et vraiment récompenser de 10 le vainqueur en finale... mais bon apparemment je rêve et on se contentera de 6 alors... fausse récompense mensongère... dommage... dsl... lol...
Très cdt...
Charlie
Charlie

Réponse de La Dolce

Charlie,
Je suis totalement de ton avis.
Le souci n'est pas de gagner un crédit ou NON, c'est une RECONNAISSANCE pour être parvenu jusqu'en finale. D'ailleurs j'en sors à l'instant, suis 3ème, vous vous en fichez mais celà veut dire que :
depuis 3 jours j'ai pris l'engagement de faire un challenge, c'est pour aller jusqu'au bout.
1 - Y parvenir n'est pas toujours simple d'une part,
2 - Avoir les moyens d'y parvenir non plus (soit T.D. soit on achète les jetons).
Charlie ne demandait pas l'impossible, mais à minima comme lui, je demande UNE REPARTITION EQUITABLE pour l'engagement et le sérieux avec lequel il nous est demandé de jouer.
Je rappelle que des crédits peuvent être OFFERTS par la modération,
Et permettez moi de souligner que des crédits Amicaux sont offerts pour d'autres sujets qui n'ont STRICTEMENT RIEN A VOIR avec le Tarot. Tant mieux, ça fait vivre le site... qui est avant tout un site de Tarot.
Cordialement.

Réponse de La Dolce

Re bonjour, je souhaite intervenir et avoir des contradicteurs, si je me trompais :
le challenge se joue en 6 manches : soit 1,5 manche par joueur.
Si, d'aventure, un joueur a la chance de 2 bonnes répartitions, et annonce garde, il devient très difficile de le faire chuter. En effet :
6 manches - 2 manches = 4 manches restantes pour 4 joueurs, soit plus qu'1 chance de prendre... par joueur.
Les 3 NON PRENEURS, doivent remonter au score avec 1 chance sur 4 de se refaire, alors qu'initialement ils ont 1,5 manches.
Je pense que le challenge en 8 manches serait plus équitable. (2 chances chacun au départ).
Evidemment plus le nombre de manche serait important, plus les chances seraient diffusées. Mais 8 manches seraient mieux.
Est ce que je me trompe ?
Cordialement.

mimie., 03/04/2022 13:46 :
Bonjour La Dolce,
A la création de la compétition Challenge il y avait 8 manches qui ont été très rapidement réduites à 6 par l'administrateur.
Pour de nombreux joueurs disposer de temps en suffisance pour jouer 6 manches et pour certains de demeurer correct, n'est pas aisé.
A mon avis 6 manches me semblent le maximum.
Bon dimanche
mimie.
La Dolce, 03/04/2022 13:51 :
@ Mimie :
Oui, de 8 nous sommes passés à 6 manches, et je pense que c'était une erreur : nous avons eu énormément de mise à jour ces dernières semaines, et une phase de test, d'expérimentation, de retour d'expérience aurait permis d'affiner d'autres choix. La consultation des joueurs est importante. Qui mieux que les utilisateurs pour faire un retour d'appréciations ?
Peut-être ouvrir un sujet dédié en la matière, ouvert sur 15 jours (avec date de forclusion) aurait permis non seulement de consulter, mais d'affiner au plus juste ce mode de jeu prisé.
Cdt.
La Dolce, 03/04/2022 14:15 :
Post Scriptum : le tourloi de la convivialité est en 8 (huit) manches et connait un franc succès. Il est gratuit me semble t il.
Pourquoi des joueurs qui investissent pour faire un challenge trouveraient que 8 manches soient trop longues ?
@ Boscavert Auteur du présent post :
pourrait-on avoir une consultation en matière du nombre de manches en challenge : en 6 ou en 8, sur une période de 15 jours ?
Merci Boscavert.

Réponse de Lougarhouuuu

Bonjour,
Passez à 8 manches ne fera qu'augmenter le nombre d'abandons ...

La Dolce, 03/04/2022 17:23 :
les abandons sont disqualifiants, aucun intérêt d'abandonner à mi parcours encore moins en finale. Donc plus on avance dans le challenge, moins le nombre d'abandons doit être significatif.
A chacun son opinion. Autant d'opinions que de pratiquants du challenge, et une consultation doit permettre d'avoir la solution la plus adaptée.
Nerkan, 03/04/2022 17:29 :
@ Dolce, ok pour une consultation à organiser par l'initiateur du sujet.
Amitiés.
La Dolce, 03/04/2022 17:30 :
Merci Nerkan, mais il ne répond pas :( à défaut, t'en chargerais-tu ? merci :)
Nerkan, 03/04/2022 17:36 :
Non désolé. Impossible... je suis parti pour 6 mois pêcher la daurade entre l'île d'Yeu et le continent... Donc peu sur le site et en plus un réseau internet digne du moyen âge.......
La Dolce, 03/04/2022 17:56 :
ah, alors comment se fait il qu'en Tourloi, 8 manches sont éprouvées et fonctionnent à merveille ?
CAMPHIN 59, 03/04/2022 19:33 :
Le tournoi ne se paye pas en crédit

Réponse de Apocalypse

Bonjour à tous,

J'ai le sentiment de voir des "enfants" qui ne sont pas assez récompensé selon eux.
je vous rappelle qu'il y a quelques années vous n'aviez que 10 crédit offert par jour + 1 par heure de présence. Il n'y avais que très peu de modes et pour gagner des crédits il fallait être premier dans certains modes ou être classer mensuellement ou quotidiennement parmi les 30 premiers. Pour accumuler des crédits, il fallait tout simplement être bon.
Depuis le covid on a eu l'avantage d'avoir 20 crédits gratuit + 2 par heure.
Le mode Challenge porte bien son nom, vous faite le pari de perdre 1,2,3 ou quatre crédit si vous êtes éliminé plus ou moins rapidement ou dans gagné 6 (10 - 4) au final, c'est cela un "challenge". Comme à chaque étape vous faites 6 parties pour 1 seul crédit (donc mode le moins cher) pour un temps de jeu plus long. SI vous atteignait la final vous aurai effectué 24 parties pour 4 crédits et à peu prés 1 heure 30 de jeu au total. c'est donc le mode le moins cher et qui plus est, celui ou vous pouvait gagner potentiellement le plus (6 crédits).
De plus le but principal de ce site n'est-il pas de prendre du plaisir à jouer ?

ALOHA

Réponse de La Dolce

@ Boscavert,
et tous,
Bonsoir,
Je suis terriblement déçue. Vous demandez des commentaires dès l'intro du post selon la phrases suivante :
"Cette version de jeu est proposée par l'administrateur depuis plusieurs semaines. Vos commentaires, appréciations, sont très importants. Merci à tous les futurs intervenants."
Depuis hier, je demande si :
- 6 ou 8 manches ont fait l'objet d'une éventuelle consultation et, à défaut, si vous pouvez en organiser une : pas de réponse.
- Vous aurez remarqué que je me fiche des récompenses, mais ma priorité est le jeu. Pour autant, une plus juste répartiton est demandée, puisque un refus a été opposé par l'Administration : pas de réponse.
Dans la mesure où j'ai l'impression d'intervenir dans le VIDE, ce sera mon dernier post concernant le challenge.
J'ai l'intime conviction que la NOUVEAUTE a attiré les joueurs, pour ma part, je vais le délaisser et retourne au Dupli ou au Prémium, car le terme CHALLENGE y trouve davantage de sens.
Cordialement tous, bye bye.

Louise., 04/04/2022 22:33 :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/7343/Tout+un+lot+de+nouveautes+%21

RÉPONSE DE ADMIN
Le 08 février à 21h35
Mise à jour de tellement dernière minute que la mise à jour est effectuée 12 heures après la dernière minute :
Les challenges se dérouleront en seulement 6 manches, car 8 manches semblent un peu long pour un mode de jeu à démarage automatique.
Pour jouer des parties de 8 manches, il vaut mieux se tourner vers le tourloi de la convivialité.

Réponse de La Dolce

Bonjour,
Bon bah.... il semble vraiment que je publie dans le VIDE.
Mon interrogation consiste à comprendre POURQUOI et comment le challenge initial en 8 manches a été RACOURCI à 6.
Nous avons eu des mises à jour qui ont été reprises, telle la distribution des cartes, pourquoi pas celle ci, si l'avis des joueurs va dans ce sens ?
Cdt.

Réponse de charlie97468

Cc Dolce pas de panique je suis la... Le Challenge à 8 parties n'a pas duré longtemps et tant mieux car vraiment trop long sinon et en plus pour si peu de gain (cf mon réquisitoire pour 1 attribution réelle de 10 crédits pour les gagnants de finale...). Ducoup je serai même plus partisan pour des parties en 4 manches comme en Duplicate D1 et du coup ta logique d'avoir chacun au moins 1 chance de prendre serait établie...
A suivre...
Très cdt.
Charlie

La Dolce, 12/04/2022 12:31 :
ahhhh coucou et merci Charlie, enfin quelqu'un qui comprend ma logique, je suis une INCOMPRISE
A bientôt.

Réponse de jackyti

bonjour,

il y a qques semaines nerkan avait sollicité auprès de l'adm une amélioration de la répartition descrédits de la finale

je vais vous proposer une réflexion mathématique sur les crédits compet mis en jeu pour arriver en finale

- 4 joueurs participent à la finale soit 4 jetons
- 4 tables de 4 joueurs participent aux tours précédents pour se qualifier cela donne 4x4x3 =48 jetons

en finale l'adm donne royalement 20 jetons

si je compte bien 52 jetons sont joués pour 20 distribués d'où un bénefice de 32 jetons

sachant que les crédits sont payants qui va me dire que ce jeu n'est pas du mercantilisme ??????
monsieur l'administrateur donnez nous un peu plus que la charité

merci

bonne journée à tous

Réponse de Nerkan

Bonsoir,

D'accord avec vos analyses. Effectivement une amélioration de ce challenge serait souhaitable tant au niveau du nombre de parties que des " récompenses " ...

Bonne fin de journée.

Réponse de mimie.

Bonjour tous,

Petit rappel de l'intervention en date du 24 mars sur ce sujet accompagnée de la réponse de l'administrateur du site :

18/03 06H12 - RAPPORT DE MODÉRATION

https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/7465/Le+mode+Challenge
Bonjour Simon,
Suite à deux demandes distinctes émises sur 2 sujets différents sur le forum, mais concernant le mode Challenge je vous propose les mises à jour suivantes:
Récompenser de DEUX CREDITS COMPÉTITION LES 3 EMES ET 4 EMES DE CHAQUE FINALE.
Récompenser de UN CREDIT COMPÉTITION LA QUALIFICATION POUR CHAQUE TOUR SUIVANT.
Cela nous semble être des mesures allant dans le bon sens et qui encourageraient sans doute encore plus la participation à ce mode de jeu, au demeurant largement
apprécié.
Nous souhaitons vivement votre accord sur ces 2 demandes.


Réponse de l'administration :
Bonjour Nerkan, Je ne suis pas favorable à cette modif. Cordialement, L'administrateur du site


Bonne lecture
Cordialement
mimie.

Réponse de La Dolce

@ mimie,
Bonsoir,
Il semble que vous fermiez les conversations, et que nous n'ayons plus la possibilité en conséquence d'émettre un avis QUELCONQUE.

Or, dès l'intro du post, BOSCAVERT a écrit,
Cette version de jeu est proposée par l'administrateur depuis plusieurs semaines. Vos commentaires, appréciations, sont très importants. Merci à tous les futurs intervenants.

IL Y A DEUX ASPECT DU CHALLENGE :
1 - Son Coût, que l'on accepte ou non,
2 - LE NOMBRE DE MANCHES qui a été modifié sans aucune CONSULTATION DES UTILISATEURS, et j'attends la réponse de Bosca, pour savoir s'il envisage de consulter les joueurs.

Il nous est répondu que 8 manches c'est trop long !! mais pas trop pour des parties gratuites.

J'ai tenté de démontrer que 6 manches n'est pas cohérent selon mon post plus haut.

Les joueurs paient pour jouer, un minimum de considération leur est due je pense. Notamment en terme de réponse, A FORTIORI QUAND ON LEUR DEMANDE LEUR AVIS.

Désormais, si vous voulez fermer le présent post, no souci et bonne soirée.



L

mimie., 12/04/2022 18:14 :
@La Dolce
Je ne ferme rien, je me contente de vous rappeler une décision de l'administrateur.
La Dolce, 12/04/2022 18:18 :
Non, nous lisons systématiquement des barrières, des découragements, sur un sujet dont nous attendons des réponses de Bosca.
Je le rappelle bien gentiment : LES UTILISATEURS DU CHALLENGES, et EUX SEULS sont en mesure de choisir si 4 - 6 ou 8 manches sont adaptées à la situation.
Le tourloi c'est le Tourloi, le Challenge s'adresse à des CLIENTS, et à des COMPETITEURS.
Nerkan, 12/04/2022 18:49 :
Effectivement l'admin a donné son point de vue et décidé. J'ai pris l'initiative de faire cette demande, du fait que notre Ami Bosca, n'était plus prèsent sur le sujet qu'il a lui même initié... Pas grave... je ne saurai lui en vouloir... J'assume tout à fait.. Le principal est que la discussion ne soit fermée. Je pense qu'il y a matière à discussion. Cette formule est encore en rodage. Mais de grâce arretons de le comparer au tourloi de la convivialité, cela n'a absolument rien à voir...
Bonne fin de journée.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour

4, 6 ou 8 manches , chaque joueur en fonction de son "profil" va choisir.

Maintenant va t'il choisir en toutes connaissances de cause?
Va t'il choisir dans l'intérêt de la globalité des joueurs?
Va t'il choisir dans l'intérêt de la compétition?
Voir va t'il choisir dans son propre interet?

Quelle petite piste de réflexion
- 4 ou 8 voir 6 parties c'est pas la même chose questions disponibilité pour les joué.
- Plus le temps a consacrer est long, plus le risque d'abandon volontaire ou imprévu est important
- Plus il y a d'abandon, moins la compétition est interessante
- Plus les joueurs consacre du temps dans un jeu, moins il en consacre dans les autres (PRENIUM, DUPLI, etc....., et moins ils en consacre dans les autres donc plus il y a de l'attente dans ceux la. Et plus il y a d'attente dans les autres jeux, plus ils sont déserté se qui engendre encore plus d'attente et cela est sans fin..........
- Inversement, moins il y a de manche, plus il a potentiellement de temps a se consacré dans d'autre jeu et moins il y a d'attente

Il faut trouver le bon compromis, c'est probablement pour cela qu'il n'a pas été retenue 8 manches.
Quand à 4 ou 6, le choix, à tort ou à raison, est moins "delicat"

Nerkan, 12/04/2022 18:50 :
Effectivement Denis, il faut trouver le bon compromis...
41elliryc, 12/04/2022 20:56 :
Tiens, je mets un lien d'un de tes potes qui aime débattre et qui aime se faire valoir :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/7647/Echanged+opinion+sur+la+proposition+de+Ellyric+41
CAMPHIN 59, 12/04/2022 21:21 :
Cyrille
QUI AIME SE FAIRE VALOIR Hé oui vous êtes un modèle pour moi

Réponse de La Dolce

Coucou Denis et Nerkan, et tous bien sur :)
6 manches ne veulent rien dire.
Je reprends :
soit 1,5 manche par joueur.
Si, d'aventure, un joueur a la chance de 2 bonnes répartitions, et annonce garde, il devient très difficile de le faire chuter. alors il y a abandon. En effet :
6 manches - 2 manches = 4 manches restantes pour 4 joueurs, soit plus qu'1 chance de prendre... par joueur.
Les 3 NON PRENEURS, doivent remonter au score avec 1 chance sur 4 de se refaire, alors qu'initialement ils ont 1,5 manches.
Je pense que le challenge en 8 manches serait plus équitable. (2 chances chacun au départ).
Charlie propose 4 manches.
Je pense que l'avis des utilisateurs sera la meilleure manière de résoudre cette question de FOND. L'expérience de ceux qui ont testé, qui y retournent...

@ Denis :
Tu crains le dépeuplement des autres variantes : 8 manches ne font que 10 minutes en plus, et le client en aura pour son investissement. D'ailleurs quel impact a eu le challenge sur les autres variantes ? comment le savoir ?

A moins que le challenge soit ouvert sur des horaires bien encadrés... enfin tu comprends que l'on ne peut pas gérer à "l'arrache" des utilisateurs, challengers, qui veulent du beau jeu, et qui sont clients, ensuite demander leur avis et ne pas en tenir compte !

Alors combien de manches ?
Eventuellement une organisation horaire ?
la répartition des récompenses ?

@ Nerkan : oui je te rejoins, ne mélangeons pas Tourloi et Challenge.

Bon qui va faire quoi à l'avenir ? Au plaisir

Réponse de 41elliryc

Hello^^^
Je trouve étonnant que certains parlent du challenge alors qu'ils ne jouent pas!
Hormis les Masters, compétition ou environ la moitié des elligibles jouent!
Une compétition duplicate comparée seulement avec 5 tables lol
Non, pas croyable certains se trouvent en D2 , ne jouent pas, ni en D1 et trouvent le moyen de l'ouvrir partout!
A part prendre les joueurs de hauts, ils sont incapables de jouer et de montrer leur talent à tous hors forum!
La seule réussite depuis 2 ans c'est la création du tourloi depuis les derniers référendums CP4 et 5 fait avec des joueurs qui "jouaient" et qui ont agit pour tous! D'ailleurs les mêmes sont bien trop pingres pour aller se mesurer aux très bons joueurs de ces compétitions!
Si les parties ont été descendues c'est pour éviter de trop attendre entre les tours! Déjà pour jouer des 1/2 ou finale en fonction des heures c'est super long!
C'est vrai y en a il joue au sudoku pendant 1 h pour faire une partie et il pense que 95% des joueurs font pareils lol
Bons jeux^^

Réponse de CAMPHIN 59

Le challenge à 6 Manches est très bien adapté à ce site . après 1 partie on peut sans avoir l'impression d'avoir perdu son temps s'orienter soit de nouveau vers une autre partie challenge ,soit retourner dans les autres modes de jeux préférés . Pourquoi toujours modifier ces que le patron décidé pour de simples raisons personnelles ?

La Dolce, 12/04/2022 19:40 :
@ CAM, ce ne sont pas MES raisons personnelles.
Pour 10 minutes et 2 parties supplémentaires, ce qui abaisse le coût par manche, le suspens reste entier jusqu'au bout.
Les abandons volontaires sont sanctionnables, et déjà programmés comme étant disqualifiants (sauf ennuis technique bien sur !)
D'ailleurs j'ose poser la question, car tout tourne autour de CETTE question :
QUI a demandé le retour à 6 manches ?
CAMPHIN 59, 12/04/2022 19:50 :
Je pense que la réponse est dans un coin du forum
La Dolce, 12/04/2022 19:51 :
Je pense qu'à tourner en rond, on n'est pas prêt d'en trouver les coins.
CAMPHIN 59, 12/04/2022 20:50 :
DOLCE
J'ai surtout peur qu'en rajoutant ces 2 parties on risque de tomber sur de mauvais perdants qui après 5 à 6 mauvaises donnes lancent des contrats Kamikaze gâchant de ce fait l'ambiance ou plus encore voir les joueurs quitter la table par dépit .Ce n'est qu'un avis (mon avis )
La Dolce, 12/04/2022 21:15 :
La modération veille aux anti-jeux, surtout en compétition payante. De surcroit, nous avons remarqué beaucoup de contrats "prise" en barrage manche 5 ou 6.
En manche 5 c'est l'horreur, car l'essence du challenge est est dévoyée.
La probabilité de se refaire diminue au fur et à mesure... Si dès la manche 2 un joueur fait 2 gardes successives en manche 1 et 2, bah je te raconte pas la suite. D'ailleurs dans un autre sujet, je me souviens d'avoir proposé le MASQUAGE des scores sous l'avatar.... j'ai ENCORE PARLE DANS LE VIDE...
Bye Cam
CAMPHIN 59, 12/04/2022 21:29 :
Ben moi j'ai vu des donnes ou j'ai pris 6 fois et vraiment bien servi Chien y compris est ce normal ? Que pensent les autres joueurs ?
Imaginons si 8 donnes de ce type

Réponse de jackyti

bonsoir,

effectivement la competition challenge est une compétition payante et elle coute très cher aux joueurs
les gagnants de la finale encaissent 10 jetons, mais en ont dépensé 4 pour jouer, quant aux autres joueurs ils ont tous perdus des jetons (de 1à4)

pour info, quant il s'agit de jeux, une grande partie des mises est reversée aux joueurs suivant différents arrangements
nous avons ici environ 35% de reversé

ex: le quinté reverse environ 70% des mises

j'ai peur que dans un certain beaucoup de joueurs déçus par le rendement de ce jeu se tournent vers des jeux gratuits, faut pas tuer la poule aux oeufs d'or

bien cordialement
bonne soirée

Réponse de charlie97468

Bjr à tous

je ne considère pas le mode challenge comme payant en ce qui me concerne car pas besoin ma CB. Je gagne mes crédits compet avec le TQ4, le tournoi Dupli, la d1, la complétude des mission quotidiennes et bien sur avec mes victoires quasi quotidiennes en Challenge. cependant cela n'enlève rien au fait que la récompense en finale n'est que de 6 crédits et pas 10... C'est tout...
Bonne journée à tous.
Charlie

La Dolce, 15/04/2022 10:19 :
bjr tous : Charlie, ton niveau te permet d'y parvenir... ce n'est pas le cas de tous...
Sauf erreur de ma part, SEUL le tournoi duplicate est gratuit :
Il te permet de gagner des Crédits Compétition qui, eux mêmes t'ouvriront la porte de la Compétition Dupli et du Challenge.
(Sans compter que les crédits compétition servent aussi au changement d'avatar... pseudo, tout est dans la page compte...)
Cordialement :)
CAMPHIN 59, 15/04/2022 10:39 :
La grande perte de crédits vient bien des défis qui ne font plus gagner que des crédits "amical " alors qu'avec un classement 1er il attribuait 3 crédits compète .
Le TQ 4 5 est très compliqué à faire gagner des crédits et à ce point n'est pas assez attirant pour ces gains mais attractif pour jouer avec de joueurs assez costauds

Réponse de charlie97468

Cc DOLCE

Dsl tu te trompes. Quand tu finis 30 1ers TQ4 et TQ5, tu es récompensée en crédits compétition mais tu peux y participer avec crédits amicaux aussi.
Pareil pour tournoi Duplicate. Pas besoin de crédits compétition pour participer et quand tu finis 1ere attaque ou défense, tu obtiens récompenses en crédits compét...
Pas besoin non plus de crédits compétition pour remplir toutes les missions quotidiennes mais c'est bien récompensé par 1 crédit compétition si tu y arrives.
Par contre tu ne peux pas participer à la D2 ou la D1 ni au Challenge sans crédits compét, et bien sûr quand tu gagnes sur ces 3 là tu es récompensée en crédits bleus...
Ca t'a éclairé j'espère.
A+
Charlie

La Dolce, 15/04/2022 11:08 :
Ah ok merci de m'avoir corrigé, et désolée pour mon erreur.
J'ai délaissé le tournoi quotidien depuis des mois, sauf il y a deux jours pour "tester" la liste noire...

Réponse de charlie97468

Bonjour Camphin
Tu apportes bien de l'eau à mon moulin quand je dis qu'ilest difficile de gagner TQ4 Eet 5 et donc que les prises ne servent à rien et sont inutiles dans ce contexte, ce qui me conduit à relar contre les priseurs dans ces 2 compét qu'ils ne jouent pas vraiment à mon sens...
Quant aux récompenses des défis, pourquoi pas 3 crédits compét au lieu d'amicaux mais surtout je pense que l'on devrait être mieux récompensé quand on surpasse 1 record et 5 me paraitrait 1 juste récompense vu la difficulté d'y arriver...
Bonne journée.
Charlie

CAMPHIN 59, 15/04/2022 10:54 :
La prise en TQ 5 ne doit pas être considérée comme un bénéfice de gain mais plutôt une stratégie mais qui démontre un manque d'audace parfois

Réponse de charlie97468

Dsl pour moi c'est plus qu'1 manque d'audace que ce soit en TQ4 et en TQ5. c'est 1 non respect manifeste des objectifs fixés à savoir terminer dans 30 1ers et donc 1 non respect des joueurs qui jouent vraiment la compet et je suis loin d etre le seul a penser cela... Mais je sais qu on peut rien y faire. C'est aussi surement révélateur d'1 manque de niveau des participants et là on ne peut rien non plus malheureusement....

La Dolce, 15/04/2022 11:21 :
La prise à 5 :
Elle peut-être annoncé en 1ère ou seconde intention, pas davantage et appelle GARDE.
Celà signifie que :
Soit on a 2 rois et un bout second... par exemple
Ou 3 rois et quelques points, mais peu d'atout, sans bout...
Seulement, en TQ 5 personne ne surrenchérit... En prémium, nous nous connaissons mieux, et la garde est annoncée plus souvent, sans compter que cette compétition nous laisse 1 mois pour nous "refaire".
Sur un tournoi qui dure 24h00, ça ne sert pas les scores... et celà fait perdre un crédit amical pour tenter sa chance sur une autre partie. Sans compter qu'il faut surveiller sa moyenne de point / partie pour mieux apprécier le bénéfice du parcours.
Bye
CAMPHIN 59, 15/04/2022 11:31 :
c'est un point de vue à ne pas négliger j'en conviens

Réponse de charlie97468

Chère Dolce tu te leurres. les priseurs prennet soit en étant blindés parcqu ils ontpeur de garder par manque d experience, soit des tout petits joueurs qui revent de trouver bon partenaire. les tournois quotidiens sont bien plus rentables avec 1 gain possible de 30 points par jour et au minimum bonne vingtaine chaque fois que tu arrives vers les + 2000. Mais cest vrai cest pas simple et il faut beaucoup d audace et de savoir faire pour y parvenir... lol

La Dolce, 15/04/2022 11:45 :
re, je n'aborde que le jeu à 5
Dans le cas numéro 1,
Prise blindée, tout benef pour la défense... score du preneur minable.
Trouver le bon partenaire, donc jeu poker, donc anti jeu, mais toujours score preneur minable,
En TQ 5 (j'avoue j'ai souvent été classée), un bon classement est à 2500 points.
J'avais à l'époque calculé qu'une moyenne de 95 points / partie était nécessaire pour faire environ entre 25 et 30 parties dans la journée (assez chronophage).
Exemple :
Je fais 400 points en partie 1, je peux chutter de 200 à la partie 2... ainsi de suite. Prévoir un crayon avant d'entamer le tournoi.
Petit conseil : commencer tôt le matin, car le soir, les "désespérés" sont légion...
La Dolce, 15/04/2022 11:56 :
@ Maryline :
Un "petit" joueur est un grand en devenir...
Ou une personne qui vient pour s'amuser, et c'est son droit. Mais il ne faut pas qu'en croisant un excellent joueur, il soit étonné de la faiblesse de ses scores. En tournoi, c'est chacun pour soi. En challenge c'est difficile, d'autant que je le répète 6 manches n'est pas équitable au regard des répartitions quelquefois inéquitables.
Je suis un peu "cru"... souvent cuite aussi lol ;)

Réponse de charlie97468

et surtout le moins de priseurs possible....

Réponse de charlie97468

pas de problème marilyne tu peux dire ce que tu penses tout comme moi et tout comme la grande majorité de ceux qui savent jouer partagnet mon opinion. je te souhaite de progresser. bonne continuation

Réponse de CAMPHIN 59

Le priseur peut être un petit joueur (manque d'audace ) mais en même temps un très bon joueur ,chacun a sa conception du jeu et de la compétition

La Dolce, 15/04/2022 12:15 :
ah ahhhh Camphin...
Le très bon joueur est un félin qui guette, qui veille, pour étudier tous les paramètres, prêt à sauter sur la proie du score, comme un félin qui n'a pas mangé depuis 3 mois.
Il est là pour la gagne... avec un appétit de points démesurés... C'est un fauve... qui peut-être adorable seulement quand il est rassasié... Roarrrrrrr

Réponse de charlie97468

ok si le priseur peut être bon il ne joue quand meme pas vraiment les compet et c'est bien dommage pour lui et pour les autres qui jouent pour 30 points...

Réponse de CAMPHIN 59

En challenge la prise est monnaie courante pour bien des raisons et notamment si tu es en tête pour améliorer ton score avec un jeu juste mais aussi ne pas régresser trop et perdre une place en cas de chute .En TQ le raisonnement de CHARLIE est plus logique mais ça ne mérite quand même pas la LN à outrance

La Dolce, 15/04/2022 12:23 :
Hé OUI, car il n'y a que 6 manches, alors "PRISE" est le contrat le plus utilisée surtout en manche 5 et 6. Prise de Barrage.
Alors qu'avec 8 manches... mais je ne vais pas réécrire le scénario déjà publié plus haut dans le VIDE.
Le vide dans le vide n'existe pas, enfin je ne crois pas...
CAMPHIN 59, 15/04/2022 12:34 :
Si Le trou noir (pas normand )
La Dolce, 15/04/2022 18:44 :
T'es certain Cam ? c'est troublant.

Réponse de charlie97468

En tout cas moi je gagne mes challenges en gardant bien sur voire plus et je me marre de voir les priseurs échouer face à moi alors qu ils auraient pu passer en gardant... Aussi je suis fair play et si je suis en tête et ne peux plus être dépassé en 6ème manche, j'indique aux partenaires que je ne prendrai pas pour les laisser se disputer la 2ème place contrairement à certains qui prennent la main en prisant alors qu'ils sont déjà qualifiés... D'ailleurs je n'applique pas ce fair play quand j'ai eu à faire à des priseurs et si je peux les enfoncer en prenant la 6ème je ne me gène pas afin de ne pas les retrouver ensuite et en espérant trouver de vrais compétiteurs ensuite... lol

La Dolce, 15/04/2022 13:43 :
+ 1 bravo, JOLI exemple, si rare...
Nerkan, 15/04/2022 18:00 :
Je confirme... si rare ... je te pardonne Charlie, de m'avoir listé une fois ou deux.....
CAMPHIN 59, 15/04/2022 19:12 :
CHALUT CHARLI
Ben voilà je t'ai écoute en challenge je n'ai pas prisé mais j'ai chuté ma garde je vais m'assagir

Réponse de charlie97468

Petite réponse a maryline. Je te comprends et bien sur pour moi c'est un énorme plaisir sauf que je pratique le tarot depuis 1985 dans 1 esprit de compétition. je joue toujours pour gagner et le plus possible. je ne regrette pas les parties que je perds car jai tenté le max. C'est comme ça et c'est pour ça que j'ai du mal avec ceux qui ne respectent pas les enjeux proposés... lol

Réponse de charlie97468

Très bien Maryline et si ta besoin conseils pour progres n'hésite pas... Très cdt

Réponse de --- DIABLOTIN ---

Hello ! Un avis pour les futurs contrats, (plus ou moins) envisageables ? Selon les variantes de parties, et niveaux de tarotistes "fastoches" ou pas, je suggère le choix d'une prise avec emprise, (plutôt qu'une garde) sans mégarde ? À "cogiter" avant les futures sélections. Bye.

Réponse de charlie97468

Cc je viens de gagner 1 challenge grace a 1 seule garde en partant petit excuse 4eme face a des priseurs. J avais passé le tour d'avant avec meme jeu. garde avec petit excuuse 4eme et sans gros chien. Si javais prisé je naurais jamais gagné. voila pourquoi je dis qu il faut toujours garder quand on prends et j'ai été content de donner petite lçon aux priseurs qui n auraient meme pas prisé avec mes jeux... lol...

Réponse de charlie97468

Cc maryline cette belle partie eliminatoire challenge tu as vu l ineret de garder et pas priser. je te felicite et tinvite a regarder la partie que j'ai prise pour parfaire ton apprentissage : le chien et facon de jouer meme en partant avec peu de choses... lol

Réponse de charlie97468

Pas de prob maryline sauf que tu m as pas battu on a fini égalité et qualifiés tous les 2 lol....la je suis en demi pour essayer de gagner mon 2eme cahllenge du jour et je tai entevé de ma liste noire bien sur... biz

Réponse de mimie.

Bonjour tous,

Ce sujet, ouvert par Boscavert, il ne pourra le suivre.
Boscavert nous a quitté le 12 avril.
Je suis trop émue pour poursuivre.
Son sujet lui survivra.

Cordialement
mimie.

CAMPHIN 59, 19/04/2022 09:05 :
Comme le dit si bien Nerkan (18 Avril 17 H 27 ) continuons à faire vivre ce sujet comme le voulait BOSCA Hé oui pour moi c'était BOSCA

Réponse de Nerkan

Bonsoir a Toutes et Tous,

En mémoire à Boscavert, faisons vivre ce sujet, dans un esprit consensuel et convivial. Ce sera le plus bel hommage que nous saurons lui rendre, et il en sera heureux de là ou il nous regardera...

Amitiés à Toutes et Tous.

Réponse de charlie97468

Sincères condoléances pour Bosca....

Charlie

Réponse de jackyti

bonjour,

comme il est fort bien dit faisons vivre ce sujet initié par notre ami boscaert
depuis quelques il semble etre au point mort
en relisant les propositions ( maigres) il ressort 2 points de débat
- le nombre de parties par manche
- une augmentation des récompenses

Si pour la première cela semble tranché et définitif, avec un peu de bonne volonté pour la seconde une petite augmentation des récompenses serait très appréciée des différents compétiteurs.
qui pourrait faire suivre le dossier en lieu et place du regretté boscaert

bonne journée

Réponse de charlie97468

Bonjour à tous

En hommage à BOSCA qui nous sollicitait sur le Challenge en demandant l'avis des participants, peut-être que tenir compte des remarques sur l'amélioration des récompenses serait une suite logique à son esprit d'écoute et d'ouverture...

Je suis sur que nos administrateurs peuvent avoir ce même état d'esprit et lui rendre ainsi 1 autre hommage...

Très cordialement.

Charlie

Réponse de DE PASSAGE

pour ma part,je trouve que 6 manches ,c'est largement suffisant et en effet , cela évite les abandons volontaires ou involontaires , amicalement votre oiseau DE PASSAGE ou O.V.N.I comme certains m'ont donnés et que j'apprécie

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