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Retrouvez le sujet original à cette adresse :
DUPLI : Docteur ? est-ce bien raisonnable ??
Trop souvent le DUPLI impose une jouerie en défense bien "huilée" classique mais surtout pas offensive. J'aimerais en connaitre la raison car à quoi sert de comparer les meilleures attaques si d'aventure elle retrouve face à une défense qui a des chances de lui "piquer" le petit...
Réponse de eric01260
Hello,
Tu peux prendre la donne et la jouer dans tous les sens possibles, en jouant atout à l'entame c'est impossible de prendre le petit en considérant que le joueur du fond (donc toi le joueur 4) va continuer à chasser. La seule possibilité pour la défense de le prendre c'est que le preneur essaye de l'emmener au bout.
Et à ce propos j'aimerai assez que quelqu'un puisse me contredire, avec un exemple, sur un point dont nous avons une illustration ici. Je soutiens que jamais je n'ai vu dans une donne dupli sur ce site, et pourtant j'en joue quelques unes, la possibilité offerte à la défense de prendre le petit en jouant atout à chaque fois où la défense à la main. Prendre un petit en surcoupe oui, prendre un petit car un preneur se plante en voulant l'emmener au bout oui, prendre un petit avec une défense jouant atout bille en tête je n'en ai jamais vu.
Cordialement
Hello!!!
Oui tout à fait raison, il est très peu problable de réussir à prendre le titi au preneur sur de très nombreuses donnes en compétition duplicaté. Tu sais de quoi tu parles aussi vu que tu utilises de très nombreuses fois le tableau de comparaison des parties que tu joues.
Cependant cela m'est arrivé quelque fois et en gros c'est souvent quand la main forte lance la chasse: il faut essayer de bien choisir le "bon" atout dans son échelle des grandeurs pour augmenter la possibilité de garder la main sans que les parts la prenne. Quand on joue atout précocemment, il est très difficile de se défausser des bonnes cartes chez les deux défenseurs ce qui a pour conséquence de perdre beaucoup plus que si on avait joué attentiste comme tu l'expliques.
Bons jeux à toi
Salut Eric,
Tu a raison qu'en jouant atout la defense ne prendra pas le petit sur cette donne. On a expliqué aussi pourquoi au vue de la constitution de la main entamante il etait dangereux et donc déconseillé de lancer atout.
Simplement pour argumenter, avec les memes mains mais un atout de plus en defense chez le defenseur du milieu, donc un atout de moins chez le preneur, c'est pareil ou pas? Le sait on lorsqu'on entame? Bien sur que non.
Maintenant sur cette donne et avec cette réparte et cette jouerie sur les 2 premiers plis (coupe trouvée a kro avec pose du petit), comment joues tu tes trefles du fond quand le preneur commence a les jouer (pli2 et 3)?
Avec une jouerie atout déclenchée au pli 4, quelle 1ere défausse fais tu a la place du joueur du milieu? Et que va t'elle indiquée aux partenaires?
Nous sommes d'accord que sur cette donne avec cette reparte le meilleur score sera atteint en faisant jouer le 2 pour 1 par les couleurs. Sur d'autres types de repartes crois tu que certains points courts de la defense vont pouvoir se sauver grace a la jouerie de 2 ou trois tour d'atouts? (Exemple coupe preneur a kro et toutes les tetes kros sont repartis equitablement entre tous les defenseurs). Le preneur va tous les prendre alors qu'en detarotant la defense parcequ'il y a une main tres forte a l'atout certains de ses points seraient sortis.
Pour en revenir a cette donne, il est clair que l'entame atout est déconseillé, chien fort a trefle, 17,18 qui protege que dalle au cas ou, règle de 3 qui ne tient pas la route car pas 2 couleurs tenue par la main de devant. Donc entame classique coeur pour moi car plus riche et plus long plutot que dans les kros ou le preneur vient de toucher valet dame au chien sinon c'est kro car les.coeurs 7ème ca fait un peu peur aussi.
Par contre avec la main de Dolce, une fois la coupe trouvée dès l'entame, j'annonce tenue a trefle pour que mes partenaires jouent atouts et qu'ils n'engagent (par choix ou par obligation) aucuns points en jouant couleur. Leurs points je vais les leur sauver sur les trefles du preneur mais ca sera peut etre trop tard si ces points sont courts et que la defense ne se detarote pas. Qu'en penses tu? Ps: ça n'est pas le cas sur cette donne on est bien d'accord mais est ce possible? Et si c'est bien possible, et que le preneur bouffe les points courts de nos partenaires parcequ'on a pas su ou voulu demander de l'atout, va t on etre bien classé face aux defenses qui auront su le faire?
J'insiste, ces propos ne sont pas pour polemiquer et je suis entièrement d'accord avec ce que tu as écrit.
Réponse de NEUTRON
Bonjour La Dolce Vita
Il faut distinguer le tournoi duplicate de la compétition duplicate.
Le jeu sera différent :
En tournoi le but est de terminer meilleure défense ou meilleure attaque pour être récompensé, les places intermédiaires ne l'étant pas.
La prise de risque sera donc souvent nécessaire pour faire la différence, (au risque de terminer bulle), mais ce n'est pas important (sauf pour la fierté du joueur).
En compétition il faut absolument éviter la bulle qui vous ferait chuter de manière significative dans le classement et viser simplement un résultat supérieur à 50 %.
La prise de risque devra être modérée et le jeu classique privilégié.
L'expérience montre que la chasse au petit apporte plus de cinglantes défaites que de victoires, la raison doit primer sur l'instinct du chasseur invétéré.
Dans ce cas particulier que vous nous proposez, concernant ce que doit faire l'ouvreur (situé ici juste devant le preneur) je vous renvoie vers la règle des trois :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/3392/REGLE+DE+TROIS+SUR+L+ATOUT
Mais il a hésité à l'appliquer (en supposant qu'il la connaisse) car il a 17 et 18 et le risque d'une excuse chez le preneur peut déshabiller la défense si elle a 19 20 ou 21 et sans savoir ou est le petit.
Mais s'il fait le choix de démarrer atout il doit partir du 18 (impair) montrant qu'il en a peu.
Bonne journée à tous
Hello!!!
Au travers des différentes réponses, je suis d'accord sur le fait qu'il faut bien jauger dans quelle "compétition"/tournoi on prend le risque pour l'équipe de jouer atout quand on en a moins de trois.
Clairement, Sam avec le terme "statistiques" et Eric avec "l'expérience"détermine la conséquence d'une jouerie atout pour faire la chasse ratée et en terme de résultats c'est forcément moins que de jouer de manière "attentiste" pour être classé dans la moyenne haute de très nombreuses donnes jouées en compétition sur le site.
Je laisse le soin à Sam45 t'étayer avec ses mots la lecture de la main "ouvreuse" et du chien car il pose une très bonne question à LadolceVita : c'est plus facile de se mettre à la place de l'autre pour bien comprendre pourquoi un part a entamé par une carte et pas par une autre (celle que l'on aurait souhaité).
Concernant la règle de trois que Neutron renvoie sur un très bon sujet; il est nécessaire de bien comprendre en compte plusieurs éléments pour optimiser son choix en duplicaté:
_ la pose du petit au bout par le preneur sera nettement augmenté en cas de mauvaise utilisation de l'ensemble des atouts de la défense (on ne sait pas où ils sont au départ : on peut estimer en fonction de la sa main +le chien mais on ne peut pas savoir quelles sont les HAUTEURS manquantes nécessaires pour être sur d'attraper le petit.
_ La nature du contrat pour la prise de risques en lancant atout par une main non forte déclarée en début de donne.
_ Comme toute donne, même en suivant des "travaux d'enseignements très bien pensés", une donne s'articule sur 18 plis et chaque défenseur possède une partie "commune"des cartes destinées à la défense: cartes fortes couleur, atouts en nombre et en "grandeur" ce qui sous entend qu'en jouant totalement l'ordre logique des cartes d'une donne, la possibilité de faire mieux que d'autres tables usant d'une limite (incitation obligatoire de suivre une obéissance).
Bons jeux à tous
Réponse de Pluto JP
Hello.
J ai lu sur un site de stats que la chasse en déf à 4 ne réussit que 3.84% des fois.
En soit c est le mur assuré. Mais si on a une main forte en def , il faut jouer atout pour que ses parts puissent se défausser à mort, au lieu de tout se faire prendre. Le mieux c est aussi de jouer la longue du preneur d abord pour vider ses parts de leurs atouts.
Ici la def me semble bonne, le preneur à un écart obligé à faire,on est pas loin de la chute assurée. Difficile d être original.
Bye
@Plutot JP
Hello!!!
Oui tu as tout à fait raison dans ton explication!
Les seuls cas où l'on peut prendre le risque de partir à la chasse sont quand on détient dès le départ la donne la main "forte"
1)-EN NOMBRE
_ estimer que l'on rivalise avec le preneur sans se soucier de l'excuse chez lui( si elle l'est avec une défausse "logique" du ou des parts, coupe trouvée, en ayant un 1 pli de retard voir 2 grand maximum, LE PETIT ne sera pas mis au bout en cas de chasse ratée).
_ Dans le cas où la main forte possède l'excuse, et toujours après estimation et là avec un atout de moins, le départ peut se réaliser QU 'AVEC UNE TRES BONNE FORCE A L 'ATOUT.
2)- LA FORCE:
On ne peut lancer qu'une chasse "gagnante" avec une bonne "échelle de grandeur" dans sa main et SURTOUT jouer atout en tenant compte d'être maître le plus tôt possible en défense pour éviter qu'un part ne puisse plus relancer atout et ouvrir la mauvaise couleur (trouve la coupe du preneur).
Bons jeux
Je rajoute un point essentiel qui peut inciter à lancer la chasse au delà d'avoir la main forte c'est d'avoir dans sa main une deux cartes maître en 1er ou en second pli qui puisse le devenir après défausse des parts ou plusieurs pièces afin d'être "plus sur" QUE si j'entame par atout, avec chasse réussie ou perdue, d'être bien classé en duplicaté.
PS: le nombre de plis réalisés par la défense à jeux identiques détermine dans enormement de cas, l'assurance d'être classé dans la moyenne haute!
Réponse de ProfTournesol
Bonjour la Dolce,
Tu aurais souhaité une jouerie atout de la défense ça se comprend.
- L'entame peut elle etre un atout? NON
Pourquoi, parceque l'entameur n'a que des tres gros atouts, qu'il prend le risque de faire tomber 2 gros atouts supplementaires chez ses partenaires et qu'il ne tient pas au minima 2 couleurs sur 4.
- Peus tu dire à tes partenaires que tu veux de l'atout sans etre en main? OUI
Comment?
Sur la couleur que joue le preneur (les trefles) tu annonces une tenue et tes partenaires joueront atouts tout simplement.
Il faut bien réaliser que lorsqu'on demande atout à ses partenaires, ça n'est majoritairement pas pour prendre le petit du preneur mais pour sauver des points en defense qui se seraient fait couper par le preneur. Comme très bien dit une defense qui prend le petit du preneur est une chose assez rare, par contre une defense qui déglingue un jeu de preneur en jouant atouts (pour les bonnes raisons) est plus courant mais toutefois pas systematique non plus. D'ou pour moi les conditions requises pour jouer la règle de 3.
@La DolceVita
hello!!!
Proftournesol va vient d'exprimer une excellente phrase qui est lourde de sens dans la pratique du duplicaté quelque soit son orientation personnelle stratégique!
"Il faut bien réaliser que lorsqu'on demande atout à ses partenaires, ça n'est majoritairement pas pour prendre le petit du preneur mais pour sauver des points en defense qui se seraient fait couper par le preneur."
Ps: il faut essayer de le retenir et l'appliquer tout le temps lol
Bons jeux
Réponse de eric01260
Hello et bien moi je ne vois pas du tout ce que la défense pouvait gagner en jouant atout bille en tête désolé et ça quand bien même le fond aurait eu la main à l'entame. Ici les défenseurs du milieu et du devant sauvent tous leurs points et le preneur ne fait que le pli du roi à trèfle. La question qui se pose donc est de savoir si le joueur du fond peut sauver C et/ou V de pique en considérant la cause entendue à coeur où le preneur ne fait pas de plis. Donc le défenseur du fond pourrait il déborder à l'atout le preneur sans que jamais ne soit joué pique ou alors une seule fois ? Et ben j'ai dans l'idée que non et même que le "remède" pourrait être pire que le "mal" la défense finissant par se prendre un deux pour un, en quelque sorte inversé, avec la longue à trèfle. Par contre, sauf erreur de ma part, il y a une jouerie où si les défenseurs du milieu et de devant joue toujours carreau, le C et V de pique sont sauvables compensés par le fait que le preneur fera deux plis de plus à trèfle (dont le caval) et donc, là encore sauf si quelque chose m'échappe, et même si il me semble qu'en jouant comme ça la défense fait un pli de plus à l'atout, en "sauvant" ce caval et ce valet à pique la défense perdrait un point (sauvetage CV pique = 3 points + 2 points du pli à l'atout = 5 points, vs pour le preneur pli caval trèfle 4 points + pli feuille à trèfle 2 points = 6 points). En tout cas y'a un truc dont je suis certain because c'est simple à comprendre, avec un nombre d'atout égal chez la main forte et le preneur, avec un preneur qui reprendra la main et déroulera sa longue à chaque fois finissant par faire couper la main forte et ben si la défense ne fait jamais couper c'est elle qui sera débordée et finira dernière défense.....
Réponse de DAG 57
Bonjour petit rappel
La règle de 3 n'existe pas ! c'est juste un principe , une orientation... une convention plus ou moins commune mais pas du tout certifié, ni approuvée ou enseignée officiellement dans les écoles!
L'appellation me gêne un peu et quand j'en parle je préfère y apporter beaucoup de précautions
Ici avec 17 -18 en main, c'est quand même difficile à la jouer surtout de devant. (pour excuse du preneur? et un gros atout perdu en défense !
Peut t on avec un jeu si faible en contrôle des couleurs et en atout imposer un flanc?
Le chien est pauvre en atout mais riche en points et longueur ! danger ! DV à K et C 3ième à T
Le joueur 2 n'a que 2 gros atouts et que va il faire si la défense relance atout et qu'il se retrouve en main? Ouvrir !
Le joueur 2 ne contrôle qu'une couleur (les C) qui est probablement la coupe du preneur donc ses points ne sont pas en danger et toujours sauvés (personne ne va jouer 6 coeur en défense)
Si on met le preneur 7 ou 8 atouts au départ plus ses 2 atouts, le joueur 2 sait qu'il en reste 12-13 à partager entre les 2 derniers défenseurs. donc une répartition (6-6, 5-7, 4-8, 3-9 OU 6-7, 5-8, 4-9, 3-10)
Le petit en défense ? est soit tres court donc en danger, soit long (5,6,7) et si le preneur chasse il va y perdre ses moyens, soit tres long (8-9-10?)
La chasse?
On peut supposer que le preneur a de quoi reprendre la main et pousser une longue pour se défendre.
Va t-il réussir à faire couper une fois ou 2, le joueur qui aura le plus d'atout?
La chasse réussit ou pas? que va t'elle rapporter avec prise du petit?
Le preneur a 3 bouts : 9 points (4 points du petit plus différence 41-36)
Le preneur A 2 bouts (dont le petit) : 14 points (4 plus dif 51-41)
Le preneur a un bout : 9 points (4 plus dif 56-51)
Que va t il se passer après si le preneur a une longue dans une couleur et que la chasse vide les atouts en défense?
Va il passer tous ses points?
L'entame atout avec cette fameuse "regle de 3" me pose soucis !
voici ma solution :
Avec le jeu du joueur 1, oui j'entame du 10 d'atout parce que je contrôle Pic et un peu K et j'ai roi de coeur et un seul T donc je peux espérer que mes partenaire tiennent un peu sur ces couleurs là.
Je le fait en ayant conscience du risque que je prends
Avec le jeu du joueur 2, je n'entame pas atout ... atout trop fort, prob de l'excuse, pas de contrôle des couleurs...etc etc..
Au final sur cette donne, la chasse n'a pas été jouée (malgré la regle de 3) et le preneur a chutée
Conclusion : le petit n'est pas un but ultime (à prendre au preneur ou à sauver en défense)
parfois il vaut mieux que le preneur sauve le petit ou le mette au bout et CHUTE plusôt que d'essayer en vain de lui prendre et de lui faire gagner sa partie !
Hello!!!
Je reviens sur ce que le défenseur du milieu devrait "essayer" de penser s'il avait eu à faire l'entame en tenant compte que de principes logiques et comptables: je le rappelle on ne sait pas où sont les cartes au départ d'une donne et le défenseur n'en connait que 24 (les siennes +le chien):
_ RD 9ème Pique : énorme longue enrichie PAR le ROI: plus de 90% de chance que cela soit la coupe "principale" du preneur! 1ère couleur à jouer ou à se défausser/ sauver des points (en indiquant à ses parts où jouer)
_ R 5ème carreau : longue enrichie par le R: 2ème couleur à jouer: possibilité de tenue mais coupe très probable du preneur.
_ R Coeur sec : énorme probabilité que cela soit une des 2 couleurs du preneur et très certainement la longue.
Le fait de n'avoir que 2 atouts 10 15 peut me permettre de jouer atout :
_parce que je démarre du "milieu", la main devrait très probablement revenir à la défense et comme je suis main "faible" (fort en points à sauver)je dois laisser mes partenaires "diriger" la donne:
il reste 19 atouts en 3 mains, l'excuse à jouer, où est le petit? comment sont réparties les atouts restants dans la main des deux défenseurs??? (on ne sait pas on suppose)...
_en lançant atout , avec cette main, j'augmente considérablement les chances de sauver l'intégralité de tout les honneurs que je possède (c'est essentiel pour être bien classé: mariage pique sauvé).
Même si chacun est libre de jouer ses cartes, il est nécessaire de bien "réfléchir" à quel compétition l'on joue et donc d'optimiser au mieux sa jouerie en fonction des logiques du jeu de tarot (répartitions, utilisation de l'atout la carte la plus forte du jeu!).
Le contrat étant "petite", la valeur de la prime du petit au bout accentue la possibilité de jouer atout en partant de cette position.
Bons jeux