Jeu de tarot
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Suggestions de mises à jour

Discutez ensemble des évolutions sur les fonctionnalités des jeux, et discutez de variantes possibles.

Lettre ouverte a l'intention de Mr l'administrateur sur le sujet du duplicate

Bonjour à tous,

1- INTRODUCTION
j'aimerais reprendre celle d'un sujet faisant grand débat à l'heure actuelle sur le forum (lien ci dessous).

https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/6903/Notif#REP147524

Je fais un copié/collé de cette introduction:

SUGGESTIONS DE MISES À JOUR DUPLICATE
Une compétition dupli c'est quoi?
- Etablir un classement comparatif exprimé en % sur une périodicité prédéfinie et sur un nombre X de donnes prédéfinies, le même pour TOUT LE MONDE. Classement établi en % et PAS EN POINTS.


RÉPONSE DE ADMIN
Le 06 octobre à 12h59
Bonjour,
Je sais que le sujet date un peu mais je vais quand même apporter ma contribution.
Tout d'abord : je ne vois pas pourquoi la modification de la règle concernant les descentes de division ne s'appliquerait pas également aux montées de division, ou l'obtention de médailles.
Je m'explique : il faut qu'il soit possible pour un joueur d'anticiper s'il va monter ou descendre de division à la fin du mois. Pour cela il lui suffit de consulter le classement, qui s'effectue par rapport à son score. Dans le classement, s'il peut voir qu'il est dans les 30 derniers, alors il sait qu'il risque de descendre de division, s'il voit qu'il est dans les 30 premiers, il sait qu'il va monter de division.
Donc le classement présenté en page Classements doit être effectué par rapport au même critère que celui utilisé pour les descentes et montées de division, donc le mécanisme pour les descentes et pour les montées de division doit être le même. Sinon ce n'est pas clair pour les joueurs.
Ensuite : un joueur qui obtient un pourcentage de 50% en 10 parties a t-til plus de mérite qu'un joueur qui obtient 49% en 100 parties ?
Pour moi ce n'est pas le cas.
D'où l'intérêt d'introduire des points gagnés pour chaque fois que le joueur prend le risque de faire baisser son score.
Sinon si un joueur réussi très bien ses 15 premières parties, il n'a plus aucun intérêt à jouer.
Sinon il faut que chaque joueur joue exactement le même nombre de parties, mais je trouve que cela réduirait beaucoup le jeu, je trouve que c'est l'un des jeux les plus intéressants et qu'il est dommage de le bloquer à partir d'un faible nombre de participations.
Il reste possible cependant de régler le nombre de points de participation gagnés au cours d'une partie, il est possible également de choisir un nombre maximum de points de participation, et de choisir un minimum. Je pense que cela permet déjà beaucoup de possibilités. Pourquoi ne pas simplement jouer avec ces valeurs ?

RÉPONSE DE ADMIN
Le 11 octobre à 19h05
A lire ce sujet;
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/6632/Duplicate+++descente+de+D1+en+D2+au+%25+et+non+au+score
beaucoup de propositions, qui mériteraient parfois d'être débattues sur un sujet indépendant.
En tout cas, pour revenir au sujet principal, c'est à dire rétrograder les joueurs au pourcentage et non au score, je suis contre.
Car cela signifierait afficher également le classement au pourcentage, afin qu'il soit possible au joueur de consulter sa position suivant ce classement.
Ce qui rendrait incompréhensible la page des classements de ces modes de jeux, en plus d'alourdir la page en dupliquant les classements.
Les médailles sont quand à elles attribuées par rapport au score, et non au pourcentage.
De plus, si le classement est uniquement au pourcentage, cela pose des problèmes si le nombre de parties n'est pas égal pour tout le monde.

2- CONTRE ARGUMENTATIONS

A- "Je m'explique : il faut qu'il soit possible pour un joueur d'anticiper s'il va monter ou descendre de division à la fin du mois. Pour cela il lui suffit de consulter le classement, qui s'effectue par rapport à son score. Dans le classement, s'il peut voir qu'il est dans les 30 derniers, alors il sait qu'il risque de descendre de division, s'il voit qu'il est dans les 30 premiers, il sait qu'il va monter de division."

Je pense que vous vous trompez et voici mon argumentation:
La compétition duplicate ouverte sur une période non fixe est par nature une compétition dont le résultat final ne sera connue qu'au terme de la dite période de validité de cette compétition (dans le cas présent de la D1/D2, 1 mois). Donc certains joueurs vont jouer leurs parties sur les 10 premiers jours; d'autres sur les 2 semaines suivantes, d'autres sur les 2 dernières semaines, d'autres tout le long du mois. La position de chaque joueur au classement global n'a donc absolument rien de figé pendant le déroulement du mois puisqu'il est tributaire jusqu'au dernier jour des résultats des autres participants (en théorie rien n'empèche un joueur de faire 25-30-40 donnes dans les 10 derniers jours de la compétition). Il vaut mieux pas qu'il tente de faire ses parties sur les 3 derniers jours car les tableaux ne seraient probablement pas tous complétés mais ça c'est un autre débat.

B- "Ensuite : un joueur qui obtient un pourcentage de 50% en 10 parties a t-til plus de mérite qu'un joueur qui obtient 49% en 100 parties ?" "Pour moi ce n'est pas le cas."

Que définissez vous par "mérite"? Si comme je le pense vous en déduisez que celui qui a 49% après 100 parties est un meilleur joueur de tarot que celui qui a 50% après 10 parties, vous tirez des conclusions basés sur aucuns faits réels. La compétition dupli est faite de bien trop d'incertitude et d'aléas qui viennent perturber l'évaluation qu'on peut faire d'un pourcentage sur une seule série de donnes. Par là je veux dire que bien qu'en compétition dupli on essaye au maximum d'enlever le facteur chance il est et sera toujours présent, ne serait ce que par le fait d'être "bien ou mal assis" et que cette variante n'est pas maitrisable et qu'elle fait q'une compétition duplicate sera toujours une compétition a géométrie variable et non fixe sur biens des aspects. Qu'une pièce de monnaie a toujours 2 faces et que d'en voir une seule c'est justement "se voiler la face".

C- "D'où l'intérêt d'introduire des points gagnés pour chaque fois que le joueur prend le risque de faire baisser son score."
Avez vous la certitude absolue que le score descendra? C'est a mon avis voir la chose sous l'angle du verre a moitié vide et d'occulter totalement l'angle du verre a moitié plein. Un joueur qui a un niveau global équivalent a un score moyen de 50% face aux autres compétiteurs pourra jouer autant de donnes qu'il veut il se rapprochera toujours dans l'absolu de 50%. Oui certains mois il obtiendra 53-54 ou même 55% mais les mois suivants il descendra a 47-46-45% pour obtenir une moyenne de....... 50%. Un joueur dont la valeur intrinsecte est de 55% et qui au bout de 25 parties n'aura obtenu "que" 50% en continuant de jouer aura toutes les chances de voir son pourcentage AUGMENTER. Voila bien pourquoi je pense qu'il est indispensable de faire jouer TOUTES les donnes (qui devraient être obligatoires soit 25 en ce moment) à tous les participants mais ne pas tenir compte; au nom de l'équité d'une compétition sur une seule période; des résultats de ceux qui auraient joués plus de tentatives que leur petits camarades. Rappel de la définition d'une compétition dupli:
- Etablir un classement comparatif exprimé en % sur une périodicité prédéfinie et sur un nombre X de donnes prédéfinies, le même pour TOUT LE MONDE. Classement établi en % et PAS EN POINTS.

D- "Sinon si un joueur réussi très bien ses 15 premières parties, il n'a plus aucun intérêt à jouer."
En effet et c'est aussi bien là que le bas blesse a l'heure actuelle mais c'est aussi valable pour l'inverse..... Comment alors mettre tout le monde sur un pied d'égalité? En révisant totalement la façon dont sont attribués les pourcentages. En début de mois tout le monde part avec disons 25 parties a jouer (soit 100 donnes- 75 en défense, 25 en attaque). Avant même le début de la compétition chaque joueur part avec un score de 0% puisqu'aucunes d'elles n'a encore été jouées. Au fur et à mesure que chaque joueur participe a une donne, son 0% est remplacer par son % dans le tableaux de comparaison une fois que celui ci est totalement complété. De ce fait vous "forcez" tous les participants a jouer leur 25 parties (ou a en subir les conséquences, 0% attribués d'office puisque non participation quelqu'en soit la cause) et fini des gens qui restent en D1 en ne jouant "que" 10-15 parties ou moins. Vous aurez donc moins de temps d'attente sur les tables puisque + de participation. Pour adhérer à cette réflexion là il faut bien sur partir du principe qu'un participant à une compétition qui ne prend pas le départ ou abandonne en route perd le droit d'être dans cette compétition ou doit être suffisament "pénalisé" pour l'en dissuader.

E- "Sinon il faut que chaque joueur joue exactement le même nombre de parties, mais je trouve que cela réduirait beaucoup le jeu, je trouve que c'est l'un des jeux les plus intéressants et qu'il est dommage de le bloquer à partir d'un faible nombre de participations."
De le bloquer par un faible nombre de participations, certes bien sur qu'il ne faut pas. Mais qu'entendez vous par participation? Nombre total de participants réel ou nombre total de tentatives (3,4 voir 5 fois supérieure d'un ou plusieurs individus) face a leur adversaire?
Pour éclairer mon argumentation je rappelle ce qu'est une compétition duplicate:
***Etablir un classement comparatif exprimé en % sur une périodicité prédéfinie et sur un nombre X de donnes prédéfinies, le même pour TOUT LE MONDE. Classement établi en % et PAS EN POINTS.***

F- "Il reste possible cependant de régler le nombre de points de participation gagnés au cours d'une partie, il est possible également de choisir un nombre maximum de points de participation, et de choisir un minimum. Je pense que cela permet déjà beaucoup de possibilités. Pourquoi ne pas simplement jouer avec ces valeurs ?"
Du moment ou vous adapter le principe décrit dans le point D il n'y a plus besoin de points de participation et les résultats sont donc basés uniquement en terme de % (ce qui devrait être le cas de toute façon pour une compétition dupli).

G- "En tout cas, pour revenir au sujet principal, c'est à dire rétrograder les joueurs au pourcentage et non au score, je suis contre."
J'en ai bien pris note et respecte votre jugement, ce qui ne m'empêche pas d'exprimer ma différence d'opinion.

H- "De plus, si le classement est uniquement au pourcentage, cela pose des problèmes si le nombre de parties n'est pas égal pour tout le monde."
Sur ce sujet, je vous rejoins totalement et c'est bien le gros problème de la compétition duplicate telle qu'elle existe actuellement......... ça n'en est pas une.........

3- CONCLUSION
Vous serait il possible de créer une toute nouvelle compétition sur volontariat UNIQUEMENT (sans enrolement par remplir des "missions") que vous l'appeleriez comme bon vous semble et basée sur l'idée dévelopée dans le point D (sur 25 parties soit 100 donnes). Avec des tableaux comparatifs de 24 donnes au lieu des 12 actuelles? Sans limitation de participation (ni LN autorisée) mais avec compteur % de chaque joueur figé après les 25 parties/100 donnes jouées? Un classement fait uniquement sur les pourcentages en fin de période, parties jouées ou pas (0% attribués a chaque donne non jouée). Par la suite si la participation en nombre total de joueurs est assez élevé, possibilité de créer deux divisions distinctes, d'appliquer un système de montée/descente d'1/4 des participants de chaque division (il faut du "brassage" pour déveloper l'aspect compétitif) mais basé UNIQUEMENT sur les pourcentages obtenus.

Merci de votre réponse.

Tarotiquement,

Tryphon
PS: Ne voyez en ce post aucun signe de désaprobation de votre site mais simplement l'envie d'un joueur passionné de duplicate d'enfin voir une compétition dupli a peut prêt digne de ce nom sur votre site (rien ne sera jamais parfait sur le net a moins d'avoir une IA hyper performante).

Réponse de Apocalypse

Bonjour Prof,

Une réelle compétition Dupli, pour à 100% et partant pour y participer pour enfin se mesurer à armes égales et se régaler tarotiquement.

Aloha

Réponse de molina

bonjour,
je suis partant pour cette vraie compétition dupli, comparatif sur un même nombre de donne et des tableaux élargis.
Bon dimanche

Réponse de ProfTournesol

Mr l'Administrateur et tous,

Un petit constat:
Depuis déja pas mal de temps on entend ici et là sur les forums que jouer plus entraine obligatoirement une chute du pourcentage et donc dans le classement mensuel et annuel.

Pour ce que cela vaut voici ce que j'ai relevé à ce jour d'après les infos disponibles par tous sur le site:

1- CLASSEMENT MENSUEL OCTOBRE (daté du 24-10 à 12h32)

Babasse70: nombre de tentatives sur le mois 144, classé 4ieme
Fredo07: nombre de tentatives sur le mois 35, classé 5ieme
Benh: nombre de tentatives sur le mois 68, classé 8ieme
Erolf: nombre de tentatives sur le mois 38, classé 9ieme
pitchountabui: nombre de tentatives sur le mois 38, classé 10ieme
ronron64visiteur: nombre de tentatives sur le mois 31, classé 14ieme
wolf: nombre de tentatives sur le mois 58, classé 18ieme
nat78: nombre de tentatives sur le mois, classé 19ieme
thezin: nombre de tentatives sur le mois 47, classé 23
vasa66: nombre de tentatives sur le mois 81, classé 24
poloalto: nombre de tentatives sur le mois 31, classé 25
mayrinhac: nombre de tentatives sur le mois 32, classé 27
pat 10270: nombre de tentatives sur le mois 42, classé 28
tarrot: nombre de tentatives sur le mois 33, classé 29

Les autres positions non nommées ont jouées 25 parties (quelques uns 26 ou 27 j'ai compté comme s'ils n'en avaient joués que 25).

Donc quand j'entend dire que jouer plus que 25 parties contribue OBLIGATOIREMENT à une baisse du pourcentage ET OBLIGATOIREMENT à une mauvaise position dans le classement, permettez moi d'emettre quelques doutes. De plus quand j'entend demander à droite et à gauche un bonus pour ceux qui jouent beaucoup, j'ai de nouveau des doutes dans la réelle bonne intention de ceux qui en font la demande (équité de la compétition ou s'assurer que certains seront toujours dans le haut du classement?). Je dis pas que les joueurs jouant plus ne sont pas de bons joueurs, ni qu'ils ne méritent pas d'être bien classés, là n'est pas le débat, je dis qu'ils dénaturent l'intérêt d'une compétition dupli et par conséquence font fuir les joueurs (bons ou mauvais). Ce sont ces mêmes joueurs qui se plaignent du manque de tables ouvertes..... ceux là même qui ouvrent des tableaux après tableaux après tableaux... désolé mais tout le monde ne peut pas être 10h par jour a jouer au tarot derrière leur ordinateur et la disponibilité de chacuns ne sera pas forcement à la même heure ni le même jour.

2- CLASSEMENT ANNUEL ACTUEL (au 24-10-2021 à 12h32)
Je met le nombre de tentatives éffectuées ce moi comme indication potentielle de la participation élevée ou pas sur l'année (impossible de savoir exactement car l'info n'est pas donnée par le site mais en extrapolant on peut en tirer une idée).

1er Wolf: nombre de tentatives sur le mois octobre 50
2 zaze: nombre de tentatives sur le mois 43
3 lou biou: nombre de tentatives sur le mois 15
4 zedom: nombre de tentatives sur le mois 82
5 jefft42: nombre de tentatives sur le mois 15
6 messange77: nombre de tentatives sur le mois 38
7 ippy25: nombre de tentatives sur le mois 17
8 jaidinon: nombre de tentatives sur le mois 45
9 babasse70: nombre de tentatives sur le mois 144
10 diego83: nombre de tentatives sur le mois 97
11 medieval: nombre de tentatives sur le mois 52
12 charliebrown: nombre de tentatives sur le mois 23
13 gentgast: nombre de tentatives sur le mois 34
14 jiti: nombre de tentatives sur le mois 25
15 buddy: nombre de tentatives sur le mois 15
16 brilof: nombre de tentatives sur le mois 0
17 nulache: nombre de tentatives sur le mois 0
19 sam45: nombre de tentatives sur le mois 26
20 manu6114: nombre de tentatives sur le mois 21
21 phil54: nombre de tentatives sur le mois 21
22 thecid: nombre de tentatives sur le mois 24
23 risou: nombre de tentatives sur le mois 28
24 rimka: nombre de tentatives sur le mois 0
25 mayrinhac: nombre de tentatives sur le mois 32
26 socrate23: nombre de tentatives sur le mois 39
27 29sud: nombre de tentatives sur le mois 35
28 supdemo: nombre de tentatives sur le mois 25
29 robinhood: nombre de tentatives sur le mois 36
30 goustanlecruel: nombre de tentatives sur le mois 18

CONSTATATIONS
11 joueurs classés dans le top 30 annuel ont joués plus de 25 parties sur le mois d'octobre et très probablement sur les autres mois également. Encore une fois je ne dis pas que ce sont de mauvais joueurs, je demande juste si vous trouvez cela équitable de prendre toutes leurs tentatives en compte par rapport à d'autres joueurs non classés dans le top 30 qui n'ont pu faire que 25 parties (par manque de temps, de volonté ou de crédits?). Si vous trouvez également équitable, comme proposé actuellement et par le passé, d'accorder des points supplémentaires à ces joueurs déja bien classés?
Donc temps que la compétition dupli et les classements qui en sont tirés ne sera pas basée sur une forme d'équitabilité, TOUS SES CLASSEMENTS NE VOUDRONT RIEN DIRE et voudront encore moins dire quelque chose une fois la mise en place de "bonus de participation individuelle". Les classements d'une compétition duplicate ne devraient pas être axés sur la fréquentation INDIVIDUELLE mais plutôt sur le comparatif A ARMES EGALES d'un plus grand nombre possible de participants, c'est tout l'attrait de cette pratique par rapport a des tournois-compétitions dits "libre". Que certains pratiquant ici n'y adhèrent pas, je le conçois mais alors voir le point qui suit:.......

Comprenez vous alors Mr l'administrateur:
- pourquoi nous sommes plusieurs à refuser la distribution de points de participation pour "compenser" une sois disante baisse de pourcentage dans les classements mensuels et annuels?
- pourquoi nous somme très nombreux a vous demander de basé votre compétition dupli sur des pourcentages UNIQUEMENT et non plus sur de la participation individuelle?
- pourquoi nous souhaitons voir plus de participants ET NON PAS PLUS de participation par un nombre de participants?
- pourquoi il serait bienvenue d'augmenter significativement les parties dans les tableaux comparatifs (plutôt 24 que 12)?

Je comprend vos réticences, inquiétudes et intérogations. Je ne vous impose pas de faire les changements dans la compétition actuelle mais je réitère, pour le bien du duplicate sur ce site (et donc l'image que ce site donnera de la valeur du tarot pratiqué et donc l'arrivée ou la fidélisation de très bons joueurs), la création d'une nouvelle compétition basée cette fois ci sur de réelles bases duplicate.

Tarotiquement,

Tryphon

Réponse de Patdu60

Bonjour,

La contribution de prof s'inscrit dans la volonté de mettre en place un tournoi duplicate au sens de la fft. Cette contribution est louable et ambitieuse.

Toutefois, je considere que la d1 n'a pas le profil pour un tel projet. Le niveau des joueurs y est trop heterogene. Cela est confirme par les derniers donnees. En tant que pratiquant, les donnees d'hier n'ont rien de surprenant les tres bons joueurs arrivent regulierement a faire des top 30 meme si certains mois ils en sont injustement exclus. Il faut juste eviter d'qvoir deux joueurs plus faibles a sa table, certains choisent leur partenaires en quittant des tables, d'autres evitent certains horaires.

En revanche, je considère que ce projet serait un excellent au tournoi master actuel. Et la, il est urgent d'agir car ce tournoi est moribond : peu de participants, compilation tardive, impossibilité de comparer les joueries, duree d'attente dissuassive, parties entre amis en raison de la complement d'une partie a la fois, absence de turn over pour les plus faibles resultats.... comme il est temps d'agir j'estime que l'excellente proposition de prof est une réelle opportunité.

ProfTournesol, 24/10/2021 14:42 :
Salut Pat,

Comme je l'ai dit et redit à Zetia, le but n'est pas de demander telle ou telle modification ou annulation de telle ou telle compétition. Le but est de demander à l'admin s'il est possible d'avoir UNE VRAIE COMPETITION DUPLI sur le site. Ensuite elle sera ou sera pas populaire nous verrons bien mais si elle l'est il sera alors IMPERATIF de ne pas demander des "améliorations" ou "modifications" trop hatives ni a l'encontre de son esprit de base.

Réponse de isasoso

Bonjour,
Totalement et entièrement pour cette proposition de création d'une nouvelle compétition "duplicate" .
Très bonne idée et merci de le suggérer à l'Admin : ce serait une évolution positive et attractive de nouveaux joueurs sur le site . Tout en précisant que le site est déjà superbe, des améliorations sont toujours possibles pour rendre le site encore "plus" superbe.
Bonnes parties
COrdialement et convivialement

isasoso, 24/10/2021 14:59 :
Re,
Et j'ajoute que cette évolution pourrait peut-être aussi éviter la "désertion" de joueurs.
Bonne journée

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Merci PROF d'avoir mis ces stats.
Cela permet de s'appuyer dessus pour faire des propositions pertinente et non pas sur des ressentis qui ne sont pas toujours la réalité.

Réponse de Nerkan

Bonjour,

Je soutiens totalement cette proposition de création d'une vraie compétition duplicate, qui viendrait renforcer l'offre de jeux du site et attirerai sans doutes de nouveaux joueurs. Bien entendu, il ne serait absolument pas question de supprimer telle ou telle formule actuelle.

J'avais prévu debut 2022, de lancer sur le forum une réflexion sur le Tournoi Duplicate qui est a ce jour la seule et unique offre de jeu en reel dupli. Mon idée etait de voir s'il pouvait servir de tremplin pour autre chose.

Prof m'a devancé.. Et j'en suis très heureux..

Bonne journée.

Nerkan, 26/10/2021 09:26 :
Bonjour,
Je ne suis pas déçu que Prof m'ait devancé... Au contraire j'en suis honoré. Certains excellents joueurs qui font référence sur le site se sont aussi exprimés dans ce sens, preuve s'il en est qu'une réelle compétition duplicate est souhaitée et souhaitable.
Nerkan, 26/10/2021 09:37 :
Concernant le Tournoi Duplicate, qui je le répète, et que l'on vienne me prouver le contraire, est la seule, unique et réelle formule duplicate sur le site, concentre tous les maux dont tu veux bien l'affubler. Je me permets de te dire que tes propos font injure aux participants, et sont méprisants vis à vis d'eux. Le fait de s'inviter, parfois, de se retrouver entre amis pour faire une partie, ne préjuge en rien de magouilles et autres malversations. Au contraire, ces parties sont propices aux conseils. En tout cas les doubles et multicomptes ne viennent pas fausser les résultats, ce qui n'est pas le cas partout...
Nerkan, 26/10/2021 09:47 :
Au fait... je joue beaucoup en tournoi dupli, désolé j'adore cela.. Je n'ai jamais eu l'honneur de t'y croiser ou de partager une partie avec Toi.... Avant de parler de triche, ce que je n'ai jamais constaté, et que j'aurais immédiatement fait remonter à notre Modération, je t'invite volontiers à y participer.. Tu as aussi le droit de ne pas aimer cette formule, chacun ses choix, mais dans ce cas, stp, ne soit pas si critique.. Perso je n'aime pas le premium et je ne l'ai jamais critiqué publiquement...
Nerkan, 26/10/2021 09:54 :
Non je ne veux pas ferrailler... ça ne m'intéresse pas... restons chacun sur nos positions ce sera mieux ainsi.. n'est ce pas ?

Réponse de j.B

bonjour
je suis en accord avec PROF au sujet de sa nouvelle formule concernant la compétition duplicaté
qu'il propose au responsable de ce site .
bonne soirée

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