Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Hola,
Main faible, c'est quoi ce jargon ?
C'est tout simplement une main de défense qui a un matos d'atout peu imposant en début de jeu.
Par souci de simplicité, disons une main de base avec 3 atouts ou moins.
Par définition, on voit bien que ce type de main ne peut faire front toute seule contre le preneur, puisqu'avec 3 atouts pour l'exemple et compte tenu d'un preneur moyen 8eme, il reste donc 10 atouts à partager entre deux défenseurs, ce qui laisse de bonnes chances statistiques d'avoir un partenaire 6eme voire 7eme dans la carte forte du jeu.
La priorité numéro 1 de ce type de main va donc être de s'effacer rapidement avant de trouver la coupe (priorité numéro 2 quand 1 ne peut être satisfait) et donc d'être optimiste dès l'entame de partie.
L'objectif est triple :
1. ne pas affaiblir une main forte potentielle en se projetant sur son jeu
2. se débarasser de ses atouts intelligemment donc en les valorisant
3. pouvoir défausser ses pièces le plus rapidement possible en conservant une logique de jeu certaine
Je vous donne 3 exemples positionnels typiques :
-> Exemple 1 (Chien : 4A 13A 2
C 2
V )
Main faible classique de devant 4 8 10 V 1 5 R
3 7
1 4 7 9 V D
A 2 7 18
Il y a deux faiblesses du chien et . est une option tentante puisqu'on est le plus est le plus à même de trouver la coupe avec cette couleur. Mais n'y a t-il pas une option plus profitable en respectant le principe numéro 1 ?
Bien vu, .
1. couleur seconde creuse du chien que peut apprécier une main forte
2. si le preneur coupe notre 18 va jouer
3. on va dans le sens de la défausse tout en ouvrant sur le jeu de part sa position
-> Exemple 2 (Chien : 4A 10 2 C V R )
Main faible d'anticipation du fond 1 7 8 C D 8 10 R 3 7 C 1 4 7 10 D
A 3 12
Main faible également, quelle différence fondamentale avec ci-dessus ?
Reponse : pas de couleur courte, pas de réelle faiblesse non plus dans le chien.
Idem, est intéressant en vue d'éclairer les défenseurs sur une coupe potentielle, mais n'y a-t-il pas une option plus stimulante ?
Bien vu, 3A.
1. option charitable vis à vis d'une main forte à défaut de lui projeter une couleur préferentielle
2. atout demandeur du fond pour faire valoir nos tenues d'anticipation et en profiter pour se détaroter
3. meilleure position pour donner de l'atout, on évite ainsi de faire une entrée couleur foireuse et franchement peu recommandée
-> Exemple 3 (Chien : 7A 20A C 2 7 R )
Main faible riche déséquilibrée du milieu 7 1 5 10 C D R 3 7 V C 1 4 6 9 10 V
A 19
Quelle différence avec ci-dessus, on a egalement deux tenues d'anticipation à et non ?
Pas vraiment, d'abord il s'agit de couleurs 6eme, ensuite elles ne jouent pas ou trop peu.
De plus, envoyer valser un 19 sans vraiment avoir d'infos sur l'excuse, ça sent le badaboum.
- 7 ou mieux V pour mettre un peu de pression ? Non, une couleur 4eme est peu recommandée en main faible, c'est ni trop long, ni trop court, on a aucune assurance !
- C peut-être, pour trouver la coupe ? Non, 8eme avec le chien, il faut essayer de s'écraser le plus possible et voir si on ne peut pas faire mieux compte tenu de la prio numéro 1 !
Là je vois vraiment pas...
Allez, je vous donne la soluce : 7
Hein ? Mais pourquoi ?
Récapitulons :
1. couleur 2eme avec le chien que peut apprécier une main forte
2. si le preneur coupe notre 19 va jouer soit à l'uppercut soit à la surcoupe. De plus, C vu toutou donc si preneur décide de faire l'impasse au roi, on valorise également cet atout en encaissant un coup sur la tirelire.
3. on va dans l'option la moins agressive pour se détaroter et défausser par ex notre grand mariage à
Bye.
Réponse de ENAEL29
Bonjour,
Très intéressant et merci pour les différents exemples.
Il y a du travail pour Ana avant de maitriser le sujet ...
A lire et à relire sans modération pour moi.
Belle journée.
Réponse de Heure bleue.
cc,
Bien de décrire la démarche ou bien de faire "un pas à pas" sur une action du jeu
Compte-tenu des moyens que permet le forum, il me semble que c'est le moyen de formation basique qui accompagne tous les autres sur le site.
Uppercut ? J'en colle un au premier qui m'énerve et je veux le mettre KO, comment je fais avec des cartes virtuellement ?
Hors sujet : comment vous faites pour écrire en gras sur le forum ?
belle journée
Bonjour Heure Bleue,
Pour mettre en gras ou en italique etc, c'est par ici :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/3485/Comment+mettre+du+texte+en+relief+dans+le+forum+%28usage+des+balises%29
Agréable journée,
Louise.
Réponse de jean 34
bonjour PIF
bien tes conseils d'entame . dans l'exemple 2 et 3 , je constate souvent en libre que l'entame se fait dans la couleur
du roi vu au chien surtout du fond , ici le roi de pique. quand je demande une explication , la réponse est " c'est le jeu" . pourrais tu me donner ton avis sur cette façon de faire ?
bonne journée
Bonsoir Jean,
Entame dans le roi du chien n'est pas exclusif à une main forte.
Un cas d'exception est effectivement main faible du fond ou du milieu qui joue dans sa singlette, pour moi c'est tout à fait valide.
Réponse de Dimitile
J'apprécie beaucoup ces conseils
...bon il me semble reconnaître le style...en tout cas merci de partager ton savoir...
Réponse de .. Syd ..
bjr,
vous êtes d'accord avec ce qu'il dit?
Parce que je me pose une question: si on ne fait pas couper le preneur et que lui joue tranquillement sa longue, il va se passer quoi?
en TQ et en challenge, certains entames dans des couleurs creusent et courtes, c quoi le résultat au final?
Pifo, explique moi dans quelles conditions tu ne jouerais pas la façon dont tu décries? Et pkoi tu joues de cette façon sur ces cas là?
et comment évalues tu la force de chaque chien?
Bonsoir Syd,
En fait, c'est difficile de te répondre, il y a plein de configs de jeu différentes, c'est plus de l'instinct par experience...
Cependant, sur les 3 cas évoqués, on a des archetypes classiques :
1. C'est une main faible de devant qui joue pleinement son rôle d'ouvreur
2. Il y a deux tenues à anticiper
3. Énormément de points à récupérer
En fait, il faut réussir à visualiser son potentiel d'atouts un peu comme une balance qui peut pencher rapidement d'un côté ou de l'autre.
Pour faire très simple de manière schématique :
Au moins j'ai d'atouts, au plus je vais miser sur un déséquilibre du jeu statistique et donc une main forte potentielle en étant optimiste.
Au plus je suis une main de base, au plus je vais jouer classique (à savoir essayer de trouver la coupe d'emblée) en considérant plus l'équilibre des mains.
Donc, avec une main faible d'atouts, je cherche tjr à m'effacer en restant logique suivant les cartes vues au chien et ma position, si je ne peux pas je me rabats alors sur une couleur de coupe.
Réponse de .. Syd ..
Ce ne sont pas des mains faibles du fond ?
Je ne vois pas de tenue à anticiper sauf sur le dernier cas à T mais étant donné que tu as le grand mariage, tes points à T vont plus l'intéresser. Sinon les chiens ne m'indiquent pas de tenue potentielle dans les autres cas.
De plus sur des chiens forts, n'est il pas urgent de trouver la coupe du preneur pour l'affaiblir ? Essayer de trouver une coupe dans une couleur où tu es court et rien va T il vraiment t'aider à trouver la coupe ? Ça peut arriver mais rien ne te l'indique. Je trouve que c'est hasardeux.
Sur un chien faible on peut se permettre de perdre un temps et d'essayer de trouver la main d'atouts en défense, mais sur un chien avec 2 atouts voir un atout et un roi, des couleurs avec une tête seconde , là je me dis il n'y a pas de Temps à perdre.
Une entame se fait en fonction de ta mn, de ta position et du chien .
Donc je ne joue pas de la mm façon que toi. Je n'irai pas plus loin dans le débat ayant un niveau trop moyen. Mais on ne m'a pas appris à jouer ainsi. Je suis pour favoriser la MF quand le chien et ma main me le permettent à l'entame. Mais je ne suis pas devin, si je dois faire une entame decallée c'est parce que le chien m'interdit d'ouvrir des couleurs longues et riches de ma main et que j'ai une singlette ou 2 cartes d'une même couleur qui sont peu ou pas présentes u chien et qui peuvent intéresser la MF, en étant une main avec très peu d'atouts.
Par rapport au chien deux choses :
- Il y a sa force globale (FG)
- il y a ses forces internes (FI)
-> En "main faible", je vais plus considérer les FI du chien pour orienter mon entame.
C'est un concept vachement important les entames décalées et qui peuvent faire gagner bcp de places rien que sur l'entame...
-> Exemple1 : devant, FG moyen-fort avec 3 FI,
faiblesse du chien et ouverture. Si faiblesse preneur grosse dif d'entrée, car ma main faible de devant devient porteuse de pbs.
-> Exemple2 : une main d'anticipation est une main ou tu as 2 couleurs 5eme avec soit la maîtrise, soit 2 plis que tu peux faire jouer potentiellement sur une poussée preneur sur chacune de ces couleurs
Il est souvent bien de jouer atout avec ce type de mains, car tu as grosso modo 50% de chance d'être un obstacle au preneur surtout avec des indics (R
10...)Encore plus lorsqu'atout est un FI, tous les voyants sont au vert du fond.
-> Exemple 3 : milieu, FG globalement forte avec que des FI, pour autant avec un seul atout on peut jouer passif avec seulement 2 atouts dans le chien (avec 3 en main ça aurait été différent...)
Ne trouves-tu pas alors plus intéressant d'avoir un décalage à coeur en priorité sur une main forte pour faire jouer ton 19 en coincant un R potentiel chez preneur avec C vu toutou pour sortir tes points à trèfle ensuite tant que tu peux ?
Car il y a quand même deux trèfles dans le chien et moi je me sens de couvrir du caval si j'y vais et tjr le même pb :
Si preneur fournit je fais quoi ?
Je vais arrêter là également de mon côté et t'invite à prendre ton temps et à poser les pours et les contres sur les différents cas évoqués.
Réponse de jean 34
bonjour PIF
dans l'exemple n° 2 ton entame est le 3A , dans l'exemple n°3 le 7 de coeur . je constate souvent en donne libre des joueurs qui vont systematiquement jouer pique vu le roi au chien .du fond il est certain que tu vas pas poser de problémes à tes coequipiers en défense . la priorité c'est trouver la coupe du preneur , si tu joues dans la couleur du roi du chien tu ne trouves pas la coupe et tu lui donne la main. en sachant que dans ces 2 exemples tu es main faible .
Bonne journée
Bonsoir Jean,
Entame singlette dans le roi du chien du milieu ou du fond en main faible (qui reste situationnel) est réalisée pour une seule raison : coincer ce roi.
@ Jean,
David parle pour l'exemple 3.
7 de
Le seul inconvénient, c'est qu'il devra réaliser une seconde ouverture du fond si cela ne marche pas (mais c'est malin) ou prendre la Dame de façon sécu s'il avait le mariage.
Concernant le n° 2, il joue la règle de 3 sur l'atout demandeur (que pourra supporter la main forte ou un Petit en pseudo danger) avec anticipation d'une "potentielle" tenue (double contrôle à coeur et D 10, les deux couleurs 5ème.
Mais surtout pour ne pas réaliser une pseudo erreur à l'entame couleur.
Et la véritable main forte ou un Petit en danger REFUSERA la jouerie atout. Donc, la main forte ou le Petit est de suite situé (Localisé = règle des 3 L) et l'on comprend la donne.
Jean,
Maintenant, si tu parles d'une façon générale (en libre ou autres)
Effectivement, certains joueurs te joueront dans le Roi vu au chien.
- Parfois, simplement pour permettre aux défenseurs de chasser. (est-ce bien joué, je ne sais pas, comme toi)
Mais avec les exemples de pif (les jeux), il y a une logique qui est bien jouée. Mais, d'une démarche trop générale (sans la main affichée), lui comme moi et autres dont toi, on restera perplexe si c'est bon ou non...
@D et tous,
Un preneur va excessivement se méfier d'une ouverture de n'importe quelle position dans un roi vu au chien.
Pourquoi?
CAS A (le preneur est long a cette couleur)
- Parceque justement cette entame vient forcément d'une main soit MF et détenant aussi cette couleur soit d'une mf (main faible) et très courte dans cette couleur (majoritairement singlette). Donc la non pose du roi du preneur serait une erreur sauf s'il considère pouvoir le faire en débord à la fin de la partie
CAS B (le preneur est court dans cette couleur)
- idem si dessus........
- encore plus inquiétant pour lui selon le nbr de cartes qu'il a écarté pour se racourcir ET selon si l'entame vient de devant ou du milieu car il va y avoir des surcoupes très vite.....
Donc pose du roi aussi....
Et donc la défense prendra t'elle un roi du preneur? probablement pas mais ça peut dans certains cas rester un coup à jouer, dans certaines conditions....
Réponse de jean 34
bonjour Sapiens (x ou y)
merci pour ta réponse , j'ai apprécié la méthode de Pif débattre sur un sujet à la fois ,j'ai bien compris son analyse
sur l'entame avec une main faible .j'ai profité de cette analyse pour espérer avoir une réponse à ma question .ceux
qui ne jouent pas fft raisonnent que par la logique , d'où ma question qu'y a t'il de logique d'entamer dans la couleur du roi du chien ? pour éviter d'embarrasser ses partenaires?...
bonne journée
Salut Jean,
Je me permets de te répondre.
Si tu es main faible et que tu as une singlette du fond ou du milieu et que le roi est vu au chien, déjà tu te mets au service d'une préférentielle main forte.
Que peut être tenter de faire le preneur sur cette entame couleur s'il n'a pas le roi sec ?
Réponse : faire l'impasse
Quelles conséquences alors pour lui et avantages pour nous ?
Réponse : Perte d'une reprise de main sur entame fond ou enfermement du roi sur Entame milieu.
Alors ma main faible va-t-elle jouer ?
Oui, car je vais dans le sens de la défausse et de la valorisation de mes atouts.
Bye.
Salut Jean,
Au dela de la logique des uns et des autres, ce qui est beaucoup plus important c'est:
- comment mon entame va t'elle être interprétée par mes partenaires de jeu, que vont ils en déduire et comment vont ils y répondre? (communiquer c'est envoyé le bon message, espérer qu'il soit lu convenablement et qu'alors la bonne réponse y soit faite, une faille dans ses trois étapes et c'est la cata potentielle)
- est elle bénéfique pour toute la défense ou que pour ma main? (jouerie collective ou individualiste?)
- quels sont les ratios de rentabilité mauvaise ou bonne?
Les entames décalées s'appellent ainsi parceque:
- ce ne sont pas celles faites dans la majorité des cas donc attention de ne pas les considérer comme tel.
- elles se font avec d'autres critères que simplement la main entamante et celle du chien (ce sont de gros critères mais pas les seuls). Parfois bien que l'envie démange il faudra s'en priver car risque d'incompréhension de la part des partenaires de jeu.
- par contre il ne faut pas non plus se les interdirent car elles peuvent être dévastatrices lorsqu'utilisées et faites à bon escient
Réponse de jean 34
bonjour PIF
tu expliques ce que tu fais c'est ok pour moi , cependant sur ce site tu as 2 catégories de joueurs ceux qui jouent avec la signalisation et ceux qui ignorent cette signalisation .
dans l'exemple N° 2 "main faible d'anticipation du fond "
la première catégorie n'entamera pas pique vu le roi au chien car il signalerait je suis main forte . la deuxième
contrairement à la première entamera pique car le roi est au chien ainsi il évite une entrée foireuse , le conseil étant d'éviter les entrées du fond sauf si le roi est au chien
d'autre part si l'entame est le 3 d'atout ses partenaires en défense qui pratiquent la signalisation ne sachant pas qu'il est main faible reçoivent le message suivant : je lance la chasse je suis main forte j'ai au moins 7 atouts et la protection du petit et ceux qui pratiquent pas cette signalisation partirons tête baissée dans la chasse.
je veux dire par là ta solution sera peut-être comprise par les " masters " mais pour les débutants ce sera compliqué . bien enregistrer qu'une main faible doit se mettre à la disposition de la main forte et que c'est prioritaire à la recherche de la coupe du preneur pour moi c'est très bien , par compte jouer le 3 A c'est spécifique je ne vais pas retenir , tu vois tu es le prof et moi l'élève dans la première phase tu m'expliques un problème de 6eme et la phase suivante un autre de première , alors laisse moi bien assimiler la première leçon ce sera rentable . si tu veux c'est comme si pour la signalisation tu commencerais par m'apprendre ce qu'est la baie de cochons ce truc compliqué à retenir et qui arrive une fois tous les 50 ans . voilà ami PIF bonne journée
Bonjour Jean,
En fait, en fft, on pense souvent atout demandeur pour une MF 7eme a l'atout.
Or il est tout à fait possible de lancer un atout demandeur en main faible (par défaut ou non) du FOND.
Pourquoi ?
Déjà position idéale pour lancer atout.
Ensuite, très souvent, si une main forte reprend la main, elle choisira son propre flanc rapidement, et quand bien même si ça continue atout, alors on va vite comprendre que je n'ai pas grand chose et moi ça m'arrange (en partant de l'optique que je l'ai fait pour une bonne raison).
Pour la manche 2, c'est subtil, mais on joue atout pour une bonne raison :
Les 2 tenues d'anticipation car sinon on se retrouve à faire une entrée 5eme à coeur à moite-moite, ce qui est rarement une bonne chose quand on peut optimiser surtout avec des pieces à sortir..
Et je te déconseille fortement d'entamer dans une couleur 5eme ou plus quand tu as 3 atouts ou moins (c'est général, il y a bien sûr des contre-exemples, mais c'est une bonne règle à connaître).
Bye.
Réponse de Georges Rémi
Bonjour tous,
J'ai mis ses trois exemples dans un autre forum (même que d'habitude).
Je vais ouvrir un sous sujet pour chacun d'entre eux et vous partagez les avis exposés.
@D, cela n'a rien contre toi mais il faut a tout prix que les lecteurs comprennent bien les critères et les raisonnements qui vont faire que parfois on s'autorise à passer par ses fameuses entames décalées.
Sinon on court tout droit vers des entames décalées faites dans une proportion bien trop large pour qu'il n'y ai pas un trop grand nombre ou elles seront produites à mauvais escient.
Réponse de Georges Rémi
Exemple 1
Commentaire de Renaud Courtney:
"au vu du chien j'élimine atout coeur et trèfle
reste décalage carreau ou sous dame de pique
avec singlette carreau je pense que j'aurais décalé
mais la c'est doubleton et j'ai l'entame propre de devant je n'invente rien et joue petit pique"
maintenant vous pouvez débattre
pik est logique, d'autant qu'on a des pièces dans 3 couleurs, perso préfère jouer l'ouverture avec le décalage kro collectif, c'est un choix de jeu.
Dsl, mais par contre, faudra m'expliquer comment on va décaler avec une entame singlette de devant et aussi quelle carte on va rajouter sur sa main pour faire ce choix ou non ?
But d'un décalage : ne pas se retrouver en main après.
Commentaire de Jean David Djian:
"Idem, argument supplémentaire :
- 2 atouts au chien
- et surtout un R une D...jouer dans 2 blanches.
Ca augmente la statistique d'être chez le preneur."
NB: "idem" (que Renaud Courtney)
Réponse de Georges Rémi
Exemple 2
"le chien me parait fort pour la règle de 3
de plus j'ai l'entame naturelle à coeur
donc petit coeur"
FI (force interne) atout faible, vraiment pas fan quant on a deux tenues à anticiper, mais pourquoi pas...
Réponse de Georges Rémi
Exemple 2
Commentaire de Renaud Courtney:
"le chien me parait fort pour la règle de 3
de plus j'ai l'entame naturelle à coeur
donc petit coeur"
maintenant vous pouvez débattre
Commentaire de Jean David Djian:
"Sur donne dupli : petit C
Sur donne libre, quadrette : plutôt atout"
Réponse de Georges Rémi
Exemple 3
Commentaire de Renaud Courtney:
"singlette coeur ou 10 de trèfle?
le trèfle est sans doute plus classique mais la singlette coeur avec 19 sec me brule les doigts.
coeur pour moi."
maintenant vous pouvez débattre
Le classique est rarement la bonne option pour se démarquer, OK avec cette entame coeur.
Commentaire de Jean David Djian:
"Chien très costaud.
Dur de jouer singlette.
Donne %age : 10 de T
Donne libre, quadrette : plutôt singlette mais sans certitude.
Je suis plutôt sur T"