Bonjour
Toujours très intéressant des donnée factuel publié.
Si ce SUJET à été mis en ligne, probablement c'est pour qu'on puisse l'analyser et éventuellement le commenter.
Suite à ces données (merci à PIFOMETRE pour les avoir fournis), voici mon analyse sur les 4 points évoqué.
1) Trop peu de prise (il y en a 13/10 répertorié)
Au vu de ces mains, je pense, à tort ou à raison, qu'il y a 26 gardes plus ou moins discutable (7, 11, 13, 19, 21, 22, 24, 29, 34, 41, 50, 61, 63, 65, 73, 74, 75, 76, 79, 80, 81, 85, 88, 89, 93 et 97). Si une partie de ces gardes est discutable, cela augmenterais le % des prises.
2) Trop d'atouts majeurs dans les mains d'atouts (déjà qu'elles sont longues...)
Question présences du 19, 20 ou 21 dans ces 100 mains
5 fois aucune
38 fois 1
49 fois 2
8 fois 3
soit une moyenne de 1, 6 fois la possibilité par donne d'avoir le 19, 20 ou 21.
Maintenant reste a analyser si c'est "beaucoup trop d'atout majeur" chacun aura son opinion la dessus sachant que c'est un jeu de preneur.
Quand à "déjà quelle sont longue"
Sur c'est 100 donnes il y a une moyenne de 6.68 atout (hors excuse) peut on dire qu'il y a beaucoup d'atout pour un preneur?
3) Trop de R ou D dans les couleurs
Sur ces 100 donnes il y en a 263 soit une moyenne de 2.63 par main preneur.
Sachant que la moyenne théorique de répartition des joueurs à la table est de 1.84, une moyenne preneur de 2.63 est elle trop importante?
chacun aura aussi son opinion la dessus. Mais avoir entre 2 à 3 dame ou roi en moyenne dans un jeu de preneur me semble pas exagéré.
4 ) filtre pour la quantité d'atout
L'administration à indiqué dans le passé avoir mis un filtre.
5) Des surcontrats, le plus souvent passés en gardes par l'analyseur de contrats du site,
Pour info, a ma connaissance en compétition (D1, D2 et MASTER ) tous les contrats sont GARDE.
En ce qui concerne le TD, j'ai regardé une de mes élevés sur les 12 parties quelle à joué hier, il y avait 11 Prises et une seule GARDE.
Quand au conséquences "néfaste" de ces filtres, j'ai pas vraiment d'avis la dessus. Il y en a peut être, mais pour l'instant, j'e n'en suis pas particulièrement convaincu.
Des filtres quand il y en a, effectivement cela joue, mais à tord ou à raison, ici c'est à la marge donc impactant peu sur les résultats puisque tout le monde les "subit" et peut en avoir connaissance.
1. Oui bien sûr que certaines prises sont discutables. J'ai essayé de fournir le contrat qui me semblait le plus intéressant dans un but de comparatif. Cela dépend plus d'un ressenti personnel, d'autant qu'on ne fait pas forcément le même contrat si on est à la ramasse dans un tournoi en libre ou bien suivant sa position (entame, dernier de parole...) N'empêche que je trouve très réducteur de ne considérer pratiquement que des gardes.
2. Par atouts majeurs, je veux dire ceux du 15 au 21 (ça fait 7 à comparer, mieux que 3). Force est de constater qu'on a bcp trop de majeurs dans les mains et rarement des jeux par ex avec 2 bouts et pas trop de majeurs.
3. C'est un peu trop, mais pas exagéré. C'est surtout par rapport au nombre de bouts. Il y a peu de mains avec peu d'honneurs, alors qu'il est tout à fait possible d'avoir des jeux d'attaque avec peu de roi ou dame par ex.
5. Perso, je trouve dommage d'avoir un unique contrat pour comparatif, alors qu'il pourrait être plus intéressant de choisir un surcontrat pour laisser une marge de manoeuvre plus importante à la def.
1. pas de mains 5eme ou moins à l'atout, ce qui pour moi est une aberration.
2. Peu de mains avec une longue 7eme ou plus ou une main 9eme ou plus à l'atout (conséquences du mode de sélection effectué par l'IA)
Bonjour
@pifometre
Je ne pratique pas toute les version DUPLI du site, mais je pense ,à tort ou à raison, quelle permette pleinement de s'exprimer
En tout cas en MASTER c'est le cas et je ne voit pas pourquoi dans les autres version cela ne le serais pas.
Pour conforter mes dires, tu trouvera ci dessous les donner des 12 dernier tableau de MASTER ou j'ai participer sachant qu'en MASTER le tableau comporte 5 tables (je n'est pas mis plus de tableau pour ne pas trop encombrer).
On peut que constater de grand écart de résultats entre le meilleur et le moins bon résultat.
- 216 points, 180, 168, 162, -174
- 252, 240, 228, 186, 168
- 264, 252, 222, 222, 210
- 204, 180, 180, 174, 156
- 204, 180, 180, 174, 156
- 432, 402, 366, 342, 258
- 324, 312, 312, 300, 162
- 318, 288, 210, 204, -186
- 300, 294, 246, 246, 216
- 252, 186, 180, -156, -204
- 210, 186, 180, -156, -204
- 342, 318, 294, 252, 186
- 210, 204, 168, 156, -174
- 156, -162, -204, -216, -228
- -222, -234, -258, -264, -270
- 192, 162, 150, -162, -330
- -222, -228, -234, -240, -252
Quand on voit ces résultats on constate aussi qu'il y a été proposé des gros jeux, des jeux moyen et des jeux perdant.
Donc on peut raisonnablement penser que les distributions sont variées et qu'aussi bien l'attaque que la défense a pu s'exprimer.
Oui, mais je pense qu'il est normal d'avoir des écarts entre les scores pour la majeure partie des jeux, c'est à dire ceux qui ne sont pas des éventails abominables en attaque (c'est à dire de très très gros jeux, éliminés par les filtres donc...)
Sur les 17 jeux que tu fournis, je constate qu'il y a :
8 gagnants, 6 à bascule et 3 perdants (on est loin du 1/3, 1/3, 1/3 idéal et penche plutôt en faveur des jeu gagnants...)
Si tu englobes tous les jeux d'attaques POSSIBLES, alors l'analyseur de contrat filtré n'en propose qu'une petite portion. C'est en ce sens que je dis qu'il est "aberrant".
Un premier biais occasionné est que comme les jeux d'attaques sont trop abondants, les bons attaquants sont favorisés et les défenseurs recommandent trop souvent de ne pas jouer atout (à tort des fois d'ailleurs...)
Une petite rectification que j'avais évoqué le message précèdent
Il y a une donne en doublons donc 16 jeux
Soit d'après ton analyse, un jeux attaque en moins.
7 gagnants, 6 à bascule et 3 perdants. On se rapproche du 1/3.
Les jeux gagnants ne sont pas majoritaire (44%). Ils représentent plus de 33% c'est un faite, mais esce qu'on peut dire "les jeux d'attaques sont trop abondants" ?
Quand au bon ATTAQUANT "favorisé" tu crois réellement que c'est le cas?
Ces bon attaquants sont il mauvais défenseur?
Les bon défenseurs sont t'il mauvais attaquant?
Esce que tout cela s'équilibre t'il pas plus ou moins?
Néanmoins, on peut déjà déceler une tendance : 44% de jeux gagnants et très peu de jeux perdants 19% qui sont autant intéressants à jouer que les autres (ils doivent l'être à cause d'un mauvais chien ou d'une mauvaise repart et non à cause d'une mauvaise évaluation de main...)
Quand je dis "les jeux d'attaques sont trop abondants" : je veux signifier que la tendance est plus une selection des jeux par le haut et donc que c'est l'attaquant qui est celui susceptible de plus tirer son épingle du jeu puisqu'il a du matos plus que de mesure...
Ces bon attaquants sont il mauvais défenseur?
Un bon attaquant peut être bon défenseur.
Les bon défenseurs sont t'il mauvais attaquant?
Non. Et il y a même de très bons défenseurs qui ne sont pas des flèches en attaque qui arriveront quand même à tirer leur épingle du jeu même si cela sera plus ardu en conséquence des filtres appliqués...
Sur les 100 jeux plus hauts, je fais 2 constats alarmants :
- sitôt que le preneur a 2 bouts, le jeu est très souvent trop fort.
- sitôt que le preneur n'a pas de bouts, on a une tendance exotique vers le bas.
Je te rejoints au moins sur une chose, que 16 jeux n'est pas suffisant pour effectuer une analyse poussé.
Mais mettre les données de 100 tableaux par exemple sera probablement indigeste pour beaucoup.
Et si on met que le nombre de jeux, gagnants, bascule et perdant il y aura toujours certain qui douteront de la véracité des chiffres.
De plus, il n'y aura pas une donné intéressante concernant les écarts de résultats pour chaque donne qui parfois est surprenant.
Je vais arrête la notre échange en espérant pour toi que d'autre joueurs qui ne sont pas encore intervenu s'intéresseront à ton sujet vu le temps que tu à passé pour recueillir c'est données.
Bonjour toutes et tous,
@ Pifometre sur la base du sujet exposé, après l'avoir lu avec intérêt (et relu), comme souvent les avis et commentaires sont souvent complexes à lire, donc à comprendre !! Rien de surprenant, il faut juste déchiffrer ...
Aucun esprit sarcastique dans mes propos , juste un avis sur le fond: Les filtres '' abberants '': sans parler d'IA ni mettre en cause les facultés de celui qui a créer le logiciel, la tâche est complexe. A ce jour très peu, voir 1 seul logiciel est en mesure d'approcher le résultat escompté. Distribuer des donnes de Tarot à 78 cartes, sur 4 mains, en distribution aléatoire, avec plus de 7 conditions, oui c'est possible mais pour quel coût ? En supposant même que le logiciel ne se substitue pas au joueur (robot), et se limite donc à la distribution. La totalité des combinaisons (même restreintes) est vertigineuse. Peut on être plus exigeant envers le site ? Cela aurait un coût .. est on près à le supporter ? Il est toujours possible de poser la question à l'admin.
Cordialement.
Mon avis est que si on cherche une réponse qui donne la solution la plus optimale à chacune des distributions parmi la masse, on ne pourra pas la mettre en oeuvre...
- D'une part, trop complexe d'un point de vue algorithmique.
- D'autre part, au plus on est précis au plus le facteur "niveau" non-mesurable va rentrer en ligne de mire pour considérer le contrat adapté ou non.
- Enfin, comme tu le dis, cela demande un coût (en terme de temps et de ressources) qu'on est pas prêt à supporter...
Maintenant, on peut tjr faire converger une solution approximative vers la réponse optimale ?
Ne serait-ce qu'en précisant les conditions pour sélectionner un jeu avec 2 bouts ou en rajoutant des critères lorsque le jeu n'en a pas....
Pour moi, le site n'est qu'à 5% de ce qu'il est possible de faire (le résultat est eronné mais c'est pour l'image...)
Encore faut-il avoir le code qui permet effectivement de générer l'analyseur de contrat pour voir ce qui cloche et ce AVANT les filtres appliqués qui sont justes là pour témoigner d'un problème mécanique à la base.
Car, les stats, elles, ne sont là que pour confirmer ou infirmer l'exogenose du squelette.
Enfin, je suis plutot de l'avis de PL :
rien ne pourra remplacer une analyse humaine multiple, quand bien même on utiliserait l'IA cette dernière serait formatée par une analyse humaine par son expérience hasardeuse...
Trés juste Pifo, d'autant d'autant que l'IA n'aura qu'une lecture très approximative des mains, des positions, puis pour finir, d'interprétation des signaux ( FFT ou pas). Le facteur humain est primordiale, c'est ce qui rend ce jeu passionnant. Ce qui m'amène à dire, et c'est presque une banalité, qu'au delà de tout critère technique l'aspect psychologique peut créer les plus gros écarts. Il serait fort intéressant de confronter des équipes rodés, en match dupli de 16 donnes / dont 12 en défense, ( en poule au KO par exemple). Du point de vue esprit compétition cela en séduirait un bon nombre je pense.
Quand pensez-vous.
Bonjour TONDJO,
Vous décidez arbitrairement qu'une proposition faite à plusieurs joueurs participant Ne convient pas et est irrecevable , votre expertise tiendrait donc de jugement rédhibitoire ... Mon esprit compétiteur et démocratique refuse toute forme de dicta, je n'ai fais qu'une proposition honnête et franche pour jouer un match en équipe contre une autre équipe.. Liberté à chacun de refuser le défis ou l'invitation, jouer en équipe ne convient pas ? ne vous en déplaise ce jeu est un jeu d'équipe !!
Cordialement.
Visiblement, un certain intervenant est réfractaire au changement et a semble-t-il un melon un peu trop gros pour tenir une discussion aboutie.
Je n'ai pas l'habitude de faire cela, mais j'ai mis cet intervenant dans ma LN forum pour éviter de polémiquer inutilement sur la forme et brouiller les pistes sur le fond.
Merci de rester dans le thème.
Nous allons donc contrer l'argument soliste qui est de venir étalonner la vraie valeur des joueurs.
1. Quand je vois le jeu 6 ou le jeu 40, je me pose la question (légitime je pense ?) de savoir ce qui est le mieux entre proposer une GC qui va laisser une marge de manoeuvre à la def ou bien une G qui après chien et après écart va selon moi venir tuer la partie. On n'écarte donc pas les gros jeux de la norme, on choisit simplement le contrat le plus adapté dans un but de comparatif......
2. Sur le jeu
4 7 18 21 EX
R 7 3
D C 4 1
R D x x x
x
Ben déjà, c'est une grosse garde lol.
Ensuite, après intégration du chien, il va tout à fait être possible d'etalonner des valeurs de résultat selon le choix d'écart du preneur et la jouerie occasionnée dans les 2 camps, faudra venir me prouver le contraire plutôt que des blablas pour venir noyer le poisson.......
Idem avec le jeu de prise :
1 7 10 11 14 18 20 1 2 3 7 9 10 V 7 D 4 D
Pourtant ces 2 jeux ne seront jamais sélectionnés, pour ma part, ça me gêne.
De plus, je rappelle à ce Monsieur Tondjo que les filtres ne prennent pas en compte la valeur du chien, sinon le dupli serait à la tête du client et n'aurait aucun intérêt.....
Ce n'est pas si différent de ce qui se fait dans le réel : on choisit une main d'attaque on distribue le reste des cartes aléatoirement.
Le pb est juste cette sélection effective de main, ne mélangeons pas tout.
Bonjour Pifo,
Je partage ton avis sur ce dernier post, la distribution aléatoire a priori est très normalement cadré. Oui on peut regretter certainesformules conditionnelles, l'admin est-il hostile à élargir ces conditions ?
Sur le jeu: 2. Grosse garde OK mais affinons score probable sur une défense propre ..
A: 4 7 18 21 EX 21 E 18 7 : 5+5+4 =14 R 7 3 R : 6 D C 4 1 D : 5 R D x x x R D : 11 Total: 14 + 6 + 5 + 11 = 36 pts + le chien ( ? : 3 à 8 pts)
x Juste une question de choix: G / GS / GC !!!
Garde: je vais faire un écart et éliminer des perdantes et mettre quelques pts au chaud.
GS: Pas d'écart, le jeu reste en l'état ... Valeur du chien probable: 3/8 pts
Une garde qui gagne de 10 pts (hypothèse) : : 25 + 10 X 2 = 70 X 3 = 210
Une garde S : qui gagne !! ( valeur du chien très aléatoire): 25 + 2 X 4 = 108 X 3 = 324
Donc en résumé 2 paramètres aléatoires: l'un tient à la valeur du chien, l'autre à la solidité des joueurs en défense. Le chien peut raisonnablement être évalué à 5 pts / La défense est globalement connu:
Propre et forte : j'estime que ma chance de gagner une GS est de 25 %
Si défense non fitté ou faible : ma chance de gagner une GS est de75 %
Bien sur ce n'est en rien une affirmation, juste un calcul élémentaire simpliste, je n'es pas pas 10 minutes mais 1 minute pour décider à la découverte de la main.
Votre avis peut m'aider à affiner ce choix: merci à vous
Ton intervention est très juste...
Pour une GC, c'est trop tendu, je trouve.
En revanche, il est tout à fait abordable de faire une GS avec ce jeu en libre par exemple.
En duplicate, je proposerais ce contrat plutôt en G pour lever des leviers du côté de l'attaquant qui sinon, comme tu le soulignes, est un peu trop dépendant de la défense sur ce jeu.
Mais je vais même aller plus loin :
A 20 21 Ex (12)
R D x (11) R x x x (6) R x x x (6) R x x (6)6+6+6+11+12 = 41 pts !! Je propose donc une GC avec 2 atouts lol !!!
Bien sûr, sans tomber dans ces extrêmes, il est tout à fait faisable de trouver des jeux intéressants avec 5 atouts (ou moins), ou 9 atouts (ou plus), et ceci peut se régler en quelques formules conditionnelles...
Cela n'engage que moi mais :
tant que l'Admin ne proposera pas un analyseur de contrat version Beta+ sans filtres, je ne rejouerais plus en duplicate sur le site.
LOL ... Le jour ou je ne pose pas GC avec ce bolide soit je vais consulter, soit je stop le tarot.
Le sans filtre je n'y crois pas trop ... bien des donnes n'ont qu'un intérêt très limité !! Mais élargir le spectre oui. Je joue aussi sur des tables LIVE (fermées) à 0.05 et 0.10 cts du point Là les esprits fantasques se calment vite .
Alors oui il y aurait peut être a affiner ses critères de filtres mais comme l'indique Tondjo plus haut, attention de ne pas trop toucher à l'équilibre général sinon..... retour à la case départ cad dénaturisation du dupli.
Bonjour tous,
Comment voulez vous faire un comparatif si les contrats ne sont pas les mêmes d'un preneur à l'autre?.....
L'essence même du dupli: COMPARER CE QUI EST COMPARABLE pour les DEUX camps. Sinon, jouez en libre....
C'est quand même suprenant que la fédé ait décidée avec ses années d'expérience de faire jouer les compétitions dupli avec contrats imposés non? A votre avis pourquoi?
Seuls les matchs "coupe de france" laissent le choix au preneur de son contrat parcequ'on est plus sur du dupli mais sur des matchs a éliminations directes.
Ne pas confondre match à PM et dupli.
C'est un autre problème que tu soulèves. L'Admin a fait le choix de privilégier le comparatif en pourcentage relatif plutôt qu'un comparatif en tableaux uniques pour des questions primaires de completion et compilation des tables.
Est-il impossible de faire du dupli avec cette première forme de jeu ?
Chacun aura son opinion là-dessus.
Les contrats imposés, c'est l'essence du dupli.
Encore faut-il que les contrats soient adaptés et variés....
De plus, les jeux proposés sont trop souvent trop forts...
Il suffit de regarder le nombre de surcontrats possibles et réalisables qui seraient plus adaptés pour un comparatif justement pour s'en convaincre...
Bonsoir georges,
Qui veut faire un comparatif de quoi que ce soit ? Nous avons tous plus ou moins une définition de ce qu'est un dupli ... Nous avons joué 8 donnes avec respect et plaisir, c'est mon sentiment, partagé il me semble.
Oui des fautes ont été faites, nous avons joué sans réels convention ni signalisation, juste avec une ligne logique..
Les autres donneront leur ressenti, les idées sont libres, les avis sont bienvenus.
Cordialement.
Bonjour amis du soir,
Nous avons joué les 8 donnes comme prévu, je vous propose de procéder dans l'ordre et avec un objectif : retirer du positif sur chaque donne.OK pour une première tentative ? Donne: 1
Rendez-vous ici: Analyse partie 30 04