Bonjour

Toujours très intéressant des donnée factuel publié.
Si ce SUJET à été mis en ligne, probablement c'est pour qu'on puisse l'analyser et éventuellement le commenter.

Suite à ces données (merci à PIFOMETRE pour les avoir fournis), voici mon analyse sur les 4 points évoqué.

1) Trop peu de prise (il y en a 13/10 répertorié)
Au vu de ces mains, je pense, à tort ou à raison, qu'il y a 26 gardes plus ou moins discutable (7, 11, 13, 19, 21, 22, 24, 29, 34, 41, 50, 61, 63, 65, 73, 74, 75, 76, 79, 80, 81, 85, 88, 89, 93 et 97). Si une partie de ces gardes est discutable, cela augmenterais le % des prises.

2) Trop d'atouts majeurs dans les mains d'atouts (déjà qu'elles sont longues...)
Question présences du 19, 20 ou 21 dans ces 100 mains
5 fois aucune
38 fois 1
49 fois 2
8 fois 3
soit une moyenne de 1, 6 fois la possibilité par donne d'avoir le 19, 20 ou 21.
Maintenant reste a analyser si c'est "beaucoup trop d'atout majeur" chacun aura son opinion la dessus sachant que c'est un jeu de preneur.

Quand à "déjà quelle sont longue"
Sur c'est 100 donnes il y a une moyenne de 6.68 atout (hors excuse) peut on dire qu'il y a beaucoup d'atout pour un preneur?

3) Trop de R ou D dans les couleurs
Sur ces 100 donnes il y en a 263 soit une moyenne de 2.63 par main preneur.
Sachant que la moyenne théorique de répartition des joueurs à la table est de 1.84, une moyenne preneur de 2.63 est elle trop importante?
chacun aura aussi son opinion la dessus. Mais avoir entre 2 à 3 dame ou roi en moyenne dans un jeu de preneur me semble pas exagéré.

4 ) filtre pour la quantité d'atout
L'administration à indiqué dans le passé avoir mis un filtre.

5) Des surcontrats, le plus souvent passés en gardes par l'analyseur de contrats du site,
Pour info, a ma connaissance en compétition (D1, D2 et MASTER ) tous les contrats sont GARDE.
En ce qui concerne le TD, j'ai regardé une de mes élevés sur les 12 parties quelle à joué hier, il y avait 11 Prises et une seule GARDE.

Quand au conséquences "néfaste" de ces filtres, j'ai pas vraiment d'avis la dessus. Il y en a peut être, mais pour l'instant, j'e n'en suis pas particulièrement convaincu.
Des filtres quand il y en a, effectivement cela joue, mais à tord ou à raison, ici c'est à la marge donc impactant peu sur les résultats puisque tout le monde les "subit" et peut en avoir connaissance.

Bonjour à tous,

Voici des infos du site (par toujours faciles à trouver ^^ cf le module "organisation" ..."en savoir plus"...pour les organisateurs...et pour les autres...bah les voici : de rien :))

((issu du site)
((Distributions
Sur Jeu de tarot, pour garantir l'aléa des distributions, un code de hachage de la séquence de distribution est affiché à tous les joueurs lorsqu'ils rentrent en jeu. Vous pouvez consulter chaque distribution proposée par le site en saisissant son numéro ci-dessous.
En savoir plus

Chaque combinaison de l'ordre des cartes porte un numéro de distribution spécifique qui va de 0 à 78! (factorielle 78).
Les mélanges successifs de la pile de cartes sont ensuite déterminés par le numéro de séquence (de 0 à 100000000000).
Lors de la création de la partie, le logiciel choisit un numéro de distribution au hasard entre 1 et 78! (factorielle 78) ainsi qu'un numéro de séquence. Le code de hachage correspondant à ce numéro de distribution et ce numéro de séquence sera affiché à tous les joueurs rejoignant la partie. Le choix du numéro de distribution et du numéro de séquence se fait de manière équiprobable (chaque numéro a la même probabilité d'être tiré au sort).
En savoir plus

Lorsqu'une partie est créée, un numéro de distribution et un numéro de séquence sont affectés à cette partie avant l'arrivée du premier joueur en jeu. Un numéro de distribution identifie un ordre des cartes dans le paquet de cartes. La pile du paquet est ensuite distribuée aux 4 ou 5 joueurs en suivant les conventions de distribution du tarot : les cartes sont distribuées 3 par 3 à chaque joueur et à chaque tour de distribution, sauf le premier, une carte est ajoutée au chien, jusqu'au nombre de cartes voulu dans le chien. Un numéro de séquence identifie les différentes distributions successives obtenues après chaque mélange des cartes. Ainsi le numéro de distribution et le numéro de séquence déterminent toutes les distributions successives obtenues en cours de partie. Lorsqu'un joueur entre en jeu, le code de hachage de la séquence de distribution lui est affiché. Ce code sera également affiché aux autres joueurs lorsqu'ils rejoindront la partie. A la fin de la partie, le numéro de distribution et le numéro de séquence sont affichés à tous les joueurs. Ces numéros sont décidés dès la création de la partie, avant même de connaitre la liste des joueurs en jeu. Le numéro de distribution vous permet de retrouver sur cette page la distribution initiale complète des cartes associée à ce numéro. En saisissant également le numéro de séquence, vous pouvez consulter chacune des redistributions successives des cartes au cours de cette partie (nouvelle manche, aucune annonce). Vous pouvez vérifier ainsi que le numéro de hash de la combinaison "numéro de distribution" + "numéro de séquence" est bien le même que celui qui a été affiché en début de partie lorsque vous avez rejoint le jeu (en premium à 4 ou 5 et dans les tournois quotidiens, à condition d'activer l'option "Afficher les codes de hachages"). Ceci prouve donc que votre jeu était bien décidé avant votre entrée en jeu, et qu'en aucun cas le logiciel ne prend en compte les joueurs en jeu pour effectuer la distribution (puisque la distribution est faite avant que les joueurs entrent en jeu). Il n'est pas possible de retrouver un numéro de distribution à partir du code de hachage, de façon à ce qu'aucun joueur ne puisse connaitre la distribution complète des cartes avant la fin de la partie. Plusieurs distributions peuvent avoir le même code de hachage (il y a 1 048 576 = 16^5 codes de hachages "seulement" !) Deux numéros de distribution ou de séquences de distribution qui se suivent ont un code de hachage très différent, aussi le code de hachage ne donne aucune information sur la distribution. Ce code est généré par l'application de la fonction "Secure Hash Algorithm" sur l'identifiant de distribution + identifiant de séquence et en ne conservant que les 5 premiers caractères. Ce code vous permet de vérifier que la séquence de distribution des cartes à bien été choisie par le site, au moment nécessaire, qu'aucune altération n'a été effectuée sur la distribution et qu'aucun joueur n'est favorisé. Ce code garanti une distribution équitable, impartiale, et équiprobable de toutes les distributions possibles. Il garanti également que 11 324 281 178 206 297 831 457 521 158 732 046 228 731 749 579 488 251 990 048 962 825 668 835 325 234 200 766 245 086 213 177 344 000 000 000 000 000 000 distributions différentes peuvent être jouées sur le site ! Sélection des distributions en Duplicate Voici comment sont sélectionnées les distributions pour les modes de jeux Duplicate :
- Tout d'abord, mélange de la pile des cartes standard, c'est à dire parfaitement aléatoire.
- Puis l'IA regarde la main de chaque joueur sans regarder le chien, et choisit une annonce pour chaque joueur
- Si l'IA ne passe pas pour l'un des joueurs, la distribution est examinée.
- Si l'annonce est une prise ou une garde, le chien est intégré à la main du preneur.
- On compte le nombre d'atouts dans la main du preneur.
- Si la main du preneur contient 12 atouts ou plus, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 5 atouts ou moins, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 9 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 80%.
- Si la main du preneur contient 10 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 11 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la main du preneur contient 5 atouts majeurs (ie 21+20+19+18+17 d'atout), la distribution est rejetée.
- Puis on compte le nombre de cartes dans la longue.
- Si la main du preneur contient 7 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 70%.
- Si la main du preneur contient 8 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 9 ou plus cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la distribution a survécu à tous ces tests, elle est validée !
Vous pouvez effectuer des appels à notre fonction de choix de distribution aléatoire et de séquence de distribution en cliquant les boutons correspondants. En page "Distributions" il est possible en plus du bouton "Distribution aléatoire" d'activer un bouton "Distribution duplicate aléatoire" permettant d'afficher une distribution duplicate aléatoire. Idem dans la page de planification des formations. De cette manière il sera possible d'examiner le résultat de l'exécution de l'algorithme de sélection de distributions duplicate.))

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J'entends souvent des stratégies en TD4 (de défense) par rapport au fait que le contrat soit une prise ou une garde...ce qui peut être légitime mais attention...comme le dit Denis la prise existe uniquement en Tournoi Duplicate (= TD4).
En D2, D1 et Masters la prise n'existe pas.
Donc cette même donne de prise en TD4 pourra être retenue en D2, D1 et/ou Masters mais sera bien une garde...ce qui remet pas mal en cause la stratégie expliquée plus tôt (ou alors je fais fausse route et c'est bien possible :)

A ce sujet, pour avoir organisé quelques rencontres en duplicaté individuel, du type format Tournoi Howell, j'ai essayé de trouver des donnes intéressantes, mais pour qui ? ^^ pas trop "piégeuses" pour l'attaquant, avec quelques MF, parfois.
Le choix est difficile, certains voudront que des donnes à bascule, pas de contrats trop perdants, d'autres pas de trop gagnants (même s'il n'y a pas de bascule sur chaque donne, il est intéressant de comparer les écarts, les joueries même s'il n'y a que de la gratte et pas de bascule sur certaines donnes...c'est mon avis)

Souvent j'entends, un tiers de donnes gagnantes, un tiers de perdantes et un tiers à bascule....soit, mais je mets quiconque au défi de me dire si telle ou telle sera gagnante ou perdante à 100% (sauf exceptions bien sur) car cela dépendra de l'écart et de la jouerie de tous.

J'entendais aussi certaines critiques (qui font avancer) au sujet des Mains Fortes...puis je suis allé voir en Club, le vrai jeu.
A ma grande surprise, j'ai découvert dans certains tournois en dupli type Howell (voire aussi parfois en quadrettes, triplettes ou autres) que "les arbitres se prenaient en réalité beaucoup moins la tête" (que moi) dans la sélection de leurs donnes.

En effet dans certains tournois, l'arbitre sélectionne uniquement la main du preneur à l'annonce (par un logiciel ou autre), c'est à dire 18 cartes uniquement, sans connaitre, ni le chien ni le jeu des défenseurs (donc sans savoir si MF...qui est à l'entame avec quel jeu, quel est le chien, etc)

La répartition des 60 cartes restantes sera donc totalement aléatoire (mais humaine :), car ce sont les joueurs qui distribueront ces cartes restantes, 18 cartes à chaque défenseur et 6 cartes pour le chien, de manière totalement aléatoire, je le répète. Je trouve cela beaucoup mieux finalement car l'arbitre est dans la peau de l'attaquant à l'annonce et qu'il ne connait ni le chien, ni la répart en def...Il ne sait donc pas s'il y a une MF en def...
Je trouve que l'on est plus dans l'esprit du jeu avec sa part de mystère ou de hasard, comme vous préférez ^^

Donc quand j'entends maintenant, chiens trop forts, même jeux trop forts ou trop faibles, pas intéressants car 3B ou 0 ...pas de MF, mauvaises répart, rien à entamer ou autres....je me dis :
"Certes, mais les arbitres à la fédé (merci à eux d'ailleurs !) n'ont parfois pas toutes ces infos lors de la sélection de leurs donnes..."

Donc limitons la part du hasard avec une bonne connaissance du jeu, par notre technique, par l'observation, par une bonne jouerie mais laissons lui une petite place quand même à cette petite part de "hasard" qui fait aussi le charme de ce beau Jeu !


En tant qu'humain et pour les générations futures, de manière générale attention aux IA (Aie :)) quelle ne prennent pas notre place et nos idées ! (c'est déjà beaucoup trop à mon goût)

Bons jeux à tous.

Salut,
dans le réel il n'y a quasiment jamais de preneur avec 5 atouts ou moins en main.
Aussi, le fait d'éliminer les mains avec des poignées, c'est
1/ pour éviter de retomber dans la carricature dont il a été long et difficile de se débarrasser...les poignées étaient devenues la normes...et pour les défenses les leviers étaient quasiment inexistants.
2/si vous militez pour le retour des jeux à poignée...bon courage...
3/IRL, les jeux de preneur comportent très majoritairement entre 7 et 9 atouts...entre 1 et 3 rois...selon le ratio cela fait osciller entre la prise et la garde.

Pourquoi avoir fait ce choix de filtres ?
pour coller le plus possible avec la réalité tout en évitant des jeux parfois extrêmes qu'on rencontre IRL...13 atouts, 2 rois dont une longue...cela produit un effet pervers, ceux qui ont connu ce type de distri en dupli le connaisse par coeur : la défense a si peu de leviers, qu'à moins d'une grosse erreur du preneur, le classement final comporte tant d'ex aequo que s'en est risible et pas souhaitable.

Tout l'intérêt du dupli repose sur l'équilibre des leviers en défense et en attaque. Chaque partie doit potentiellement permettre au deux camps de faire la différence avec d'autres défenses, et d'autres preneur.
Forcément si vous jouez tous les mois 100 donnes, alors une lassitude peut s'installer...mais cassez le système et la lassitude ne mettra pas 100 donnes pour s'installer.
Des preneurs avec 4 ou 5 atouts seront dégoûtés d'être à la merci d'une défense qui possèdera tous les leviers.
Des preneurs avec des poignées produiront les mêmes effets pervers qu'on a connu par le passé...ça tue le plaisir.
L'essence du dupli est dans un équilibre des leviers.

Bonjour
@pifometre
Je ne pratique pas toute les version DUPLI du site, mais je pense ,à tort ou à raison, quelle permette pleinement de s'exprimer
En tout cas en MASTER c'est le cas et je ne voit pas pourquoi dans les autres version cela ne le serais pas.

Pour conforter mes dires, tu trouvera ci dessous les donner des 12 dernier tableau de MASTER ou j'ai participer sachant qu'en MASTER le tableau comporte 5 tables (je n'est pas mis plus de tableau pour ne pas trop encombrer).

On peut que constater de grand écart de résultats entre le meilleur et le moins bon résultat.

- 216 points, 180, 168, 162, -174
- 252, 240, 228, 186, 168
- 264, 252, 222, 222, 210
- 204, 180, 180, 174, 156
- 204, 180, 180, 174, 156
- 432, 402, 366, 342, 258
- 324, 312, 312, 300, 162
- 318, 288, 210, 204, -186
- 300, 294, 246, 246, 216
- 252, 186, 180, -156, -204
- 210, 186, 180, -156, -204
- 342, 318, 294, 252, 186
- 210, 204, 168, 156, -174
- 156, -162, -204, -216, -228
- -222, -234, -258, -264, -270
- 192, 162, 150, -162, -330
- -222, -228, -234, -240, -252

Quand on voit ces résultats on constate aussi qu'il y a été proposé des gros jeux, des jeux moyen et des jeux perdant.
Donc on peut raisonnablement penser que les distributions sont variées et qu'aussi bien l'attaque que la défense a pu s'exprimer.

Bonjour toutes et tous,
@ Pifometre sur la base du sujet exposé, après l'avoir lu avec intérêt (et relu), comme souvent les avis et commentaires sont souvent complexes à lire, donc à comprendre !! Rien de surprenant, il faut juste déchiffrer ...
Aucun esprit sarcastique dans mes propos , juste un avis sur le fond: Les filtres '' abberants '': sans parler d'IA ni mettre en cause les facultés de celui qui a créer le logiciel, la tâche est complexe. A ce jour très peu, voir 1 seul logiciel est en mesure d'approcher le résultat escompté. Distribuer des donnes de Tarot à 78 cartes, sur 4 mains, en distribution aléatoire, avec plus de 7 conditions, oui c'est possible mais pour quel coût ? En supposant même que le logiciel ne se substitue pas au joueur (robot), et se limite donc à la distribution. La totalité des combinaisons (même restreintes) est vertigineuse. Peut on être plus exigeant envers le site ? Cela aurait un coût .. est on près à le supporter ? Il est toujours possible de poser la question à l'admin.

Cordialement.

Trés juste Pifo, d'autant d'autant que l'IA n'aura qu'une lecture très approximative des mains, des positions, puis pour finir, d'interprétation des signaux ( FFT ou pas). Le facteur humain est primordiale, c'est ce qui rend ce jeu passionnant. Ce qui m'amène à dire, et c'est presque une banalité, qu'au delà de tout critère technique l'aspect psychologique peut créer les plus gros écarts. Il serait fort intéressant de confronter des équipes rodés, en match dupli de 16 donnes / dont 12 en défense, ( en poule au KO par exemple). Du point de vue esprit compétition cela en séduirait un bon nombre je pense.

Quand pensez-vous.

Ola,
Si la différence de résultat est trop souvent basée sur les erreurs de l'adversaire, alors on perd le sens du duplicate. Pour cette raison ni de jeux trop faibles, ni de jeux trop fort...dés lors que tu perds l'équilibre approximatif (mais équilibre quand même) des leviers, les résultats ne permettent pas d'étalonner la vraie valeur des joueurs.
Pour cette raison aussi, pas de garde sans ou contre, ainsi la réalisation des écarts permets aux meilleurs joueurs de faire la différence.
Ce sont les moteurs qui définissent le cadre, afin que les résultats soient le plus en phase avec la valeur des joueurs.

Pour ces raisons ton sujet et les arguments que tu développes sont plus aberrant que le titre.
Si tes propositions étaient adoptés, ce que le duplicate en gagnerait en variété de distri, lui ferait perdre son sens prioritaire.
Ne jamais perdre de vue la priorité...100 arguments valables peuvent s'effondrer comme un château de carte si la priorité N°1 n'est pas respectée...et là c'est le cas.

Bonjour TONDJO,

Vous décidez arbitrairement qu'une proposition faite à plusieurs joueurs participant Ne convient pas et est irrecevable , votre expertise tiendrait donc de jugement rédhibitoire ... Mon esprit compétiteur et démocratique refuse toute forme de dicta, je n'ai fais qu'une proposition honnête et franche pour jouer un match en équipe contre une autre équipe.. Liberté à chacun de refuser le défis ou l'invitation, jouer en équipe ne convient pas ? ne vous en déplaise ce jeu est un jeu d'équipe !!

Cordialement.

Visiblement, un certain intervenant est réfractaire au changement et a semble-t-il un melon un peu trop gros pour tenir une discussion aboutie.
Je n'ai pas l'habitude de faire cela, mais j'ai mis cet intervenant dans ma LN forum pour éviter de polémiquer inutilement sur la forme et brouiller les pistes sur le fond.

Merci de rester dans le thème.

Nous allons donc contrer l'argument soliste qui est de venir étalonner la vraie valeur des joueurs.

1. Quand je vois le jeu 6 ou le jeu 40, je me pose la question (légitime je pense ?) de savoir ce qui est le mieux entre proposer une GC qui va laisser une marge de manoeuvre à la def ou bien une G qui après chien et après écart va selon moi venir tuer la partie. On n'écarte donc pas les gros jeux de la norme, on choisit simplement le contrat le plus adapté dans un but de comparatif......

2. Sur le jeu
4 7 18 21 EX
R 7 3
D C 4 1
R D x x x
x
Ben déjà, c'est une grosse garde lol.
Ensuite, après intégration du chien, il va tout à fait être possible d'etalonner des valeurs de résultat selon le choix d'écart du preneur et la jouerie occasionnée dans les 2 camps, faudra venir me prouver le contraire plutôt que des blablas pour venir noyer le poisson.......
Idem avec le jeu de prise :
1 7 10 11 14 18 20
1 2 3 7 9 10 V
7 D
4 D

Pourtant ces 2 jeux ne seront jamais sélectionnés, pour ma part, ça me gêne.

De plus, je rappelle à ce Monsieur Tondjo que les filtres ne prennent pas en compte la valeur du chien, sinon le dupli serait à la tête du client et n'aurait aucun intérêt.....
Ce n'est pas si différent de ce qui se fait dans le réel : on choisit une main d'attaque on distribue le reste des cartes aléatoirement.
Le pb est juste cette sélection effective de main, ne mélangeons pas tout.

Bonjour Pifo,

Je partage ton avis sur ce dernier post, la distribution aléatoire a priori est très normalement cadré. Oui on peut regretter certainesformules conditionnelles, l'admin est-il hostile à élargir ces conditions ?

Sur le jeu: 2. Grosse garde OK mais affinons score probable sur une défense propre ..
A: 4 7 18 21 EX 21 E 18 7 : 5+5+4 =14
R 7 3 R : 6
D C 4 1 D : 5
R D x x x R D : 11 Total: 14 + 6 + 5 + 11 = 36 pts + le chien ( ? : 3 à 8 pts)
x Juste une question de choix: G / GS / GC !!!

Garde: je vais faire un écart et éliminer des perdantes et mettre quelques pts au chaud.
GS: Pas d'écart, le jeu reste en l'état ... Valeur du chien probable: 3/8 pts

Une garde qui gagne de 10 pts (hypothèse) : : 25 + 10 X 2 = 70 X 3 = 210
Une garde S : qui gagne !! ( valeur du chien très aléatoire): 25 + 2 X 4 = 108 X 3 = 324

Donc en résumé 2 paramètres aléatoires: l'un tient à la valeur du chien, l'autre à la solidité des joueurs en défense. Le chien peut raisonnablement être évalué à 5 pts / La défense est globalement connu:
Propre et forte : j'estime que ma chance de gagner une GS est de 25 %
Si défense non fitté ou faible : ma chance de gagner une GS est de75 %

Bien sur ce n'est en rien une affirmation, juste un calcul élémentaire simpliste, je n'es pas pas 10 minutes mais 1 minute pour décider à la découverte de la main.

Votre avis peut m'aider à affiner ce choix: merci à vous

LOL ... Le jour ou je ne pose pas GC avec ce bolide soit je vais consulter, soit je stop le tarot.

Le sans filtre je n'y crois pas trop ... bien des donnes n'ont qu'un intérêt très limité !! Mais élargir le spectre oui. Je joue aussi sur des tables LIVE (fermées) à 0.05 et 0.10 cts du point Là les esprits fantasques se calment vite .

Bonjour tous,

Comment voulez vous faire un comparatif si les contrats ne sont pas les mêmes d'un preneur à l'autre?.....

L'essence même du dupli: COMPARER CE QUI EST COMPARABLE pour les DEUX camps. Sinon, jouez en libre....

C'est quand même suprenant que la fédé ait décidée avec ses années d'expérience de faire jouer les compétitions dupli avec contrats imposés non? A votre avis pourquoi?

Seuls les matchs "coupe de france" laissent le choix au preneur de son contrat parcequ'on est plus sur du dupli mais sur des matchs a éliminations directes.
Ne pas confondre match à PM et dupli.

Bonsoir georges,
Qui veut faire un comparatif de quoi que ce soit ? Nous avons tous plus ou moins une définition de ce qu'est un dupli ... Nous avons joué 8 donnes avec respect et plaisir, c'est mon sentiment, partagé il me semble.

Oui des fautes ont été faites, nous avons joué sans réels convention ni signalisation, juste avec une ligne logique..
Les autres donneront leur ressenti, les idées sont libres, les avis sont bienvenus.
Cordialement.

Bonjour amis du soir,

Nous avons joué les 8 donnes comme prévu, je vous propose de procéder dans l'ordre et avec un objectif : retirer du positif sur chaque donne.OK pour une première tentative ? Donne: 1

Rendez-vous ici: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/10423/Analyse+partie+30+04+