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[Analyse] Questions de débutant en défense
Bonjour,
Je me suis mis au tarot récemment et j'essaie de progresser mais ce n'est pas toujours simple.
Je me bats encore avec le comptage des atouts et les notions de mains fortes et mains faible en défense.
Je joue encore un peu "bêtement" en essayant de trouver les coupes du preneur, mais au vu des réactions de mes partenaires ce n'est pas ce que je devais faire ici.
Est-ce qu'il est possible d'avoir des retours sur la partie que je partage ?
Merci d'avance à vous et au plaisir de jouer avec vous :).
Darmac
Réponse de Darmac
Je ne sais pas si c'est évident pour les lecteurs mais je suis le joueur 1 :)
Georges Rémi, Le 10 avril à 12h07 :
Salut Darmac,
Es tu volontaire pour lire un pavé pour t'expliquer en long, large et travers ce que tu devais jouer, pourquoi et comment?
Salut Darmac,
Es tu volontaire pour lire un pavé pour t'expliquer en long, large et travers ce que tu devais jouer, pourquoi et comment?
Darmac, Le 10 avril à 13h01 :
Oui avec plaisir pour le pavé, j'adore ça :D
Oui avec plaisir pour le pavé, j'adore ça :D
Georges Rémi, Le 10 avril à 13h09 :
re,
Ok tu es dans la bonne démarche et donc sur la bonne voie pour progresser rapidement.
On va jouer au jeu des questions/réponses.
Donc tout d'abord évaluer ta main et tenter d'évaluer ce que peut bien avoir le preneur (son plan de jeu et voir si tu peux le contre carrer, lutter efficacement).
1- Quelles sont les forces de ton jeu? (TOUTES)
2- Quelles sont les faiblesses de ton jeu? (TOUTES)
3- Te considères tu comme main forte ou pas? Pourquoi?
ça c'est la première partie....
4- Quelles vont probablement être les forces du preneur?
5- Quelles vont probablement être les faiblesses du preneur?
6- Quelles vont probablement être les forces et faiblesses de tes partenaires?
ça c'est la deuxième partie...
y'en aura d'autres......
re,
Ok tu es dans la bonne démarche et donc sur la bonne voie pour progresser rapidement.
On va jouer au jeu des questions/réponses.
Donc tout d'abord évaluer ta main et tenter d'évaluer ce que peut bien avoir le preneur (son plan de jeu et voir si tu peux le contre carrer, lutter efficacement).
1- Quelles sont les forces de ton jeu? (TOUTES)
2- Quelles sont les faiblesses de ton jeu? (TOUTES)
3- Te considères tu comme main forte ou pas? Pourquoi?
ça c'est la première partie....
4- Quelles vont probablement être les forces du preneur?
5- Quelles vont probablement être les faiblesses du preneur?
6- Quelles vont probablement être les forces et faiblesses de tes partenaires?
ça c'est la deuxième partie...
y'en aura d'autres......
Darmac, Le 10 avril à 13h44 :
Voici mes réponses :) :
1- Quelles sont les forces de ton jeu? (TOUTES)
- 7 atouts avec 2 supérieurs à 15
- le petit
- une longe à coeur
2- Quelles sont les faiblesses de ton jeu? (TOUTES)
- Le petit (je le mets en faiblesse car je préfères être vigilant)
- peu de têtes (donc pas beaucoup de point et pas beaucoup de possibilité de faire des plis)
- deux singlettes
3- Te considères tu comme main forte ou pas? Pourquoi?
De ce que j'ai compris pour être main forte il faut 7 atouts et au moins deux couleurs longues.
J'ai bien les 7 atouts (même si encore une fois le petit me fait plus peur qu'autre chose) et j'ai qu'une longe de plus je joue du fond donc je ne me considère pas comme main forte.
4- Quelles vont probablement être les forces du preneur?
- Probablement 2 ou 3 rois avec peut-être un (ou deux) mariage
- Une longe
- Un ou deux bouts imprenables
- J'ai du mal à estimer sa force à l'atout même si j'imagine mal qu'il en ait plus que 9 (car j'en ai 7 et il faudrait que le tirage soit vraiment peu favorable à mes partenaires)
5- Quelles vont probablement être les faiblesses du preneur?
J'ai beaucoup de mal à estimer les faiblesses du preneur%u2026
6- Quelles vont probablement être les forces et faiblesses de tes partenaires?
Pareil que pour la question du dessus. C'est un peu loin pour me projeter. Mais si j'essaie de compléter ce que j'ai dit au dessus :
- j'imagine qu'ils n'ont pas beaucoup d'atout (ça m'arrange je vais pouvoir sauver des points)
- Peut être un roi et quelques points à sauver
C'est un super exercice mais je dois avouer que je suis très (très) loin de me poser toutes ces questions :'(.
J'attends la suite avec impatience.
Voici mes réponses :) :
1- Quelles sont les forces de ton jeu? (TOUTES)
- 7 atouts avec 2 supérieurs à 15
- le petit
- une longe à coeur
2- Quelles sont les faiblesses de ton jeu? (TOUTES)
- Le petit (je le mets en faiblesse car je préfères être vigilant)
- peu de têtes (donc pas beaucoup de point et pas beaucoup de possibilité de faire des plis)
- deux singlettes
3- Te considères tu comme main forte ou pas? Pourquoi?
De ce que j'ai compris pour être main forte il faut 7 atouts et au moins deux couleurs longues.
J'ai bien les 7 atouts (même si encore une fois le petit me fait plus peur qu'autre chose) et j'ai qu'une longe de plus je joue du fond donc je ne me considère pas comme main forte.
4- Quelles vont probablement être les forces du preneur?
- Probablement 2 ou 3 rois avec peut-être un (ou deux) mariage
- Une longe
- Un ou deux bouts imprenables
- J'ai du mal à estimer sa force à l'atout même si j'imagine mal qu'il en ait plus que 9 (car j'en ai 7 et il faudrait que le tirage soit vraiment peu favorable à mes partenaires)
5- Quelles vont probablement être les faiblesses du preneur?
J'ai beaucoup de mal à estimer les faiblesses du preneur%u2026
6- Quelles vont probablement être les forces et faiblesses de tes partenaires?
Pareil que pour la question du dessus. C'est un peu loin pour me projeter. Mais si j'essaie de compléter ce que j'ai dit au dessus :
- j'imagine qu'ils n'ont pas beaucoup d'atout (ça m'arrange je vais pouvoir sauver des points)
- Peut être un roi et quelques points à sauver
C'est un super exercice mais je dois avouer que je suis très (très) loin de me poser toutes ces questions :'(.
J'attends la suite avec impatience.
Georges Rémi, Le 10 avril à 15h47 :
Re Darmac,
Lis le sujet suivant, relis le, va lire les liens ensuite, puis relis le sujet, puis relis les liens etc.... c'est un bon début pour que ton inconscient fasse prendre conscience de ce que j'appelle les vases communiquants (ce que d'autres appelle la double faculté) et qui a pour but d'assimiler les sujets de répartitions et temps au tarot (deux notions primordiales).
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/6829/TAROT+%C0+4+DE+Z++Z+%28de+zero+a+zenith%29
En complément de ce document, voici comment j'analyse les critères de ton jeu:
1- Tes forces
- La longueur mais aussi la hauteur de tes atouts: 7 atouts bien construit par 13-16-17. Pourquoi est ce une force? parcequ'il y a vraisemblablement personne d'autre en défense qui aura autant d'atout et SURTOUT qui dureront aussi longtemps que toi sur la jouerie du preneur (qu'il joue atout ou couleurs). Que trois d'entre eux sont suffisament hauts pour avoir l'espoir que l'un d'entre eux viennent servir a sauver des points en défense (je dis bien des points, PAS TOUS LES POINTS- "ce qui appartient au preneur, appartient au preneur et faut savoir/admettre de lui donner")
- ta place du fond! parcequ'il n'y a QUE le preneur qui pourra te forcer tes atouts majeurs et pour cela il faudra qu'il sacrifie des atouts majeurs aussi! MAIS AUSSI parceque tu es idéalement placé pour "voler" des atouts au preneur en surcoupe ce qui est beaucoup plus difficile lorsque tu es du millieu ou pire de devant puisque tu vas jouer AVANT lui et que c'est lui qui risque de te "voler" tes atouts. Alors que si tu avais été du millieu ou de devant, un 14 joué par l'un de tes partenaires devant toi viendrait faire sauter un de tes gros et tu n'en aurais alors déjà plus qu'un seul....
- ta hyper longue (a partir de 5ième c'est une longue, au dela de 6 c'est une très longue). Pourquoi est ce une très grosse force? parceque tu as la possibilité éventuellement de faire couper le preneur 7 fois et qu'obligatoirement à un moment donné un ou tes deux partenaires vont couper AUSSI (donc tu leur enlève leurs atouts pour qu'ils puissent se défausser de leurs points restants plus tôt, d'ou l'histoire de temps au tarot), avec l'avantage qu'ils pourraient potentiellement faire sauter un gros du preneut (l'uppercut).
- la détention du petit ou pas n'est ni une faiblesse ni une force dans l'évaluation de la force globale de ta main, seules les longeurs (longues ET courtes) rentrent en compte (une erreur qu'on fait tous lorsqu'on débute). Là ou c'est un avantage qu'il soit chez toi c'est que tu n'as aucuns risques a jouer que du coeur, ce qui si le petit était chez l'un de tes partenaires pourrait le mettre en danger face au preneur.
2- tes faiblesses
- Deux singlettes.... problème!! L'une d'entre elle (ou pire mais moins probable les deux) va être la longue du preneur
- Etant donné que la détention du petit ou celle de points (c'est mieux si on en a DANS NOTRE LONGUE) n'est pas un critère lorsqu'on évalue la force ou la faiblesse globale de notre main ben c'est tout.... pas d'autres faiblesses....
La faiblesse de tes deux singlettes sont largement compensées par tes forces donc.....
3- Main forte ou pas?
lis le lien sur l'introduction aux mains fortes/mains faibles du sujet que je t'ai mis en lien, plus particulièrement le passage a propos du chiffre 8 (par la suite, avec un peu plus d'expérience tu pourras le faire évoluer légérement).
- 7 atouts (dont deux minima supérieur au 14) auquel on rajoute le nbr de la plus courte du jeu (si deux très courtes comme ici on en prend qu'une dans le décompte)=8. Si la somme est égale ou supérieur à 8 tu es main forte (ou plus précisemment main forte déclaratrice donc une qui peut et même DOIT imposer son jeu aux autres PRENEUR Y COMPRIS). On verra qu'il peut y avoir des mains fortes non déclaratrices et ce que ça change mais chaque chose en son temps....
NB: ça marche aussi pour les types de mains suivantes:
- 6 atouts et la plus courte est de 2
- 5 atouts et la plus courte est de 3
- 8 atouts et une coupe franche...
4- Quelles vont probablement être les forces du preneur?
- Tu as bien identifié la possession d'une longue parcequ'a la vue de ton jeu (les deux singlettes), par opposition le preneur va avoir une longue dans l'une de ses couleurs. Laquelle? pas vraiment de certitude mais un indice quand même: deux treffles au chien!! qui s'il en avait déjà quelques uns auparavant vont venir lui donner une longue 5-6 voir 7ième
- Une main minima raisonable à l'atout puisqu'il en touche deux au chien, donc vraisemblablement 8 mini et potentiellement une poignée. Potentielle détention d'une poignée fortement endomagée par le fait qu'il ne l'annonce pas au premier pli! Ce qui par opposition veut dire que tes partenaires ont d'autant plus d'atout que s'il avait montré la poignée (vases communiquants) et qu'il va donc peut être être urgent de leur enlever tout en gardant les tiens, retour à l'avantage d'une très longue a pousser au preneur (tes coeurs)
- Au vue du nombre de tes atouts, des deux au chien par le 18, je suis d'accord avec toi qu'on peut supposer le preneur avec deux bouts au départ et quelques points (puisqu'il pouvait pas avoir une flopée d'atout et qu'il lui fallait bien quand même quelque chose pour lancer le contrat)
5- Quelles vont probablement être les faiblesses du preneur?
- toujours par opposition vis à vis de ta très longue à coeur, ben les coeurs (dans la majorité des cas, y'aura toujours des exceptions)
6- Quelles vont probablement être les forces et faiblesses de tes partenaires?
Obligatoirement court à l'atout.... court à l'atout que tu peux "accélérer" en leur poussant du coeur a fond
Et donc si court a l'atout, forcement long dans une ou plusieures couleurs donc probablement aussi avec des points LONGS donc pas en danger de se faire couper rapidement par le preneur.
Voila. Reste a tirer les bonnes déductions pour concocter une stratégie de jouerie défensive qui va ammener la défense a faire le plus de points.
On en discute en regardant ce que tu as joué, ce que tu aurais dû jouer ET POURQUOI? parceque seul le pourquoi est formateur...
Re Darmac,
Lis le sujet suivant, relis le, va lire les liens ensuite, puis relis le sujet, puis relis les liens etc.... c'est un bon début pour que ton inconscient fasse prendre conscience de ce que j'appelle les vases communiquants (ce que d'autres appelle la double faculté) et qui a pour but d'assimiler les sujets de répartitions et temps au tarot (deux notions primordiales).
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/6829/TAROT+%C0+4+DE+Z++Z+%28de+zero+a+zenith%29
En complément de ce document, voici comment j'analyse les critères de ton jeu:
1- Tes forces
- La longueur mais aussi la hauteur de tes atouts: 7 atouts bien construit par 13-16-17. Pourquoi est ce une force? parcequ'il y a vraisemblablement personne d'autre en défense qui aura autant d'atout et SURTOUT qui dureront aussi longtemps que toi sur la jouerie du preneur (qu'il joue atout ou couleurs). Que trois d'entre eux sont suffisament hauts pour avoir l'espoir que l'un d'entre eux viennent servir a sauver des points en défense (je dis bien des points, PAS TOUS LES POINTS- "ce qui appartient au preneur, appartient au preneur et faut savoir/admettre de lui donner")
- ta place du fond! parcequ'il n'y a QUE le preneur qui pourra te forcer tes atouts majeurs et pour cela il faudra qu'il sacrifie des atouts majeurs aussi! MAIS AUSSI parceque tu es idéalement placé pour "voler" des atouts au preneur en surcoupe ce qui est beaucoup plus difficile lorsque tu es du millieu ou pire de devant puisque tu vas jouer AVANT lui et que c'est lui qui risque de te "voler" tes atouts. Alors que si tu avais été du millieu ou de devant, un 14 joué par l'un de tes partenaires devant toi viendrait faire sauter un de tes gros et tu n'en aurais alors déjà plus qu'un seul....
- ta hyper longue (a partir de 5ième c'est une longue, au dela de 6 c'est une très longue). Pourquoi est ce une très grosse force? parceque tu as la possibilité éventuellement de faire couper le preneur 7 fois et qu'obligatoirement à un moment donné un ou tes deux partenaires vont couper AUSSI (donc tu leur enlève leurs atouts pour qu'ils puissent se défausser de leurs points restants plus tôt, d'ou l'histoire de temps au tarot), avec l'avantage qu'ils pourraient potentiellement faire sauter un gros du preneut (l'uppercut).
- la détention du petit ou pas n'est ni une faiblesse ni une force dans l'évaluation de la force globale de ta main, seules les longeurs (longues ET courtes) rentrent en compte (une erreur qu'on fait tous lorsqu'on débute). Là ou c'est un avantage qu'il soit chez toi c'est que tu n'as aucuns risques a jouer que du coeur, ce qui si le petit était chez l'un de tes partenaires pourrait le mettre en danger face au preneur.
2- tes faiblesses
- Deux singlettes.... problème!! L'une d'entre elle (ou pire mais moins probable les deux) va être la longue du preneur
- Etant donné que la détention du petit ou celle de points (c'est mieux si on en a DANS NOTRE LONGUE) n'est pas un critère lorsqu'on évalue la force ou la faiblesse globale de notre main ben c'est tout.... pas d'autres faiblesses....
La faiblesse de tes deux singlettes sont largement compensées par tes forces donc.....
3- Main forte ou pas?
lis le lien sur l'introduction aux mains fortes/mains faibles du sujet que je t'ai mis en lien, plus particulièrement le passage a propos du chiffre 8 (par la suite, avec un peu plus d'expérience tu pourras le faire évoluer légérement).
- 7 atouts (dont deux minima supérieur au 14) auquel on rajoute le nbr de la plus courte du jeu (si deux très courtes comme ici on en prend qu'une dans le décompte)=8. Si la somme est égale ou supérieur à 8 tu es main forte (ou plus précisemment main forte déclaratrice donc une qui peut et même DOIT imposer son jeu aux autres PRENEUR Y COMPRIS). On verra qu'il peut y avoir des mains fortes non déclaratrices et ce que ça change mais chaque chose en son temps....
NB: ça marche aussi pour les types de mains suivantes:
- 6 atouts et la plus courte est de 2
- 5 atouts et la plus courte est de 3
- 8 atouts et une coupe franche...
4- Quelles vont probablement être les forces du preneur?
- Tu as bien identifié la possession d'une longue parcequ'a la vue de ton jeu (les deux singlettes), par opposition le preneur va avoir une longue dans l'une de ses couleurs. Laquelle? pas vraiment de certitude mais un indice quand même: deux treffles au chien!! qui s'il en avait déjà quelques uns auparavant vont venir lui donner une longue 5-6 voir 7ième
- Une main minima raisonable à l'atout puisqu'il en touche deux au chien, donc vraisemblablement 8 mini et potentiellement une poignée. Potentielle détention d'une poignée fortement endomagée par le fait qu'il ne l'annonce pas au premier pli! Ce qui par opposition veut dire que tes partenaires ont d'autant plus d'atout que s'il avait montré la poignée (vases communiquants) et qu'il va donc peut être être urgent de leur enlever tout en gardant les tiens, retour à l'avantage d'une très longue a pousser au preneur (tes coeurs)
- Au vue du nombre de tes atouts, des deux au chien par le 18, je suis d'accord avec toi qu'on peut supposer le preneur avec deux bouts au départ et quelques points (puisqu'il pouvait pas avoir une flopée d'atout et qu'il lui fallait bien quand même quelque chose pour lancer le contrat)
5- Quelles vont probablement être les faiblesses du preneur?
- toujours par opposition vis à vis de ta très longue à coeur, ben les coeurs (dans la majorité des cas, y'aura toujours des exceptions)
6- Quelles vont probablement être les forces et faiblesses de tes partenaires?
Obligatoirement court à l'atout.... court à l'atout que tu peux "accélérer" en leur poussant du coeur a fond
Et donc si court a l'atout, forcement long dans une ou plusieures couleurs donc probablement aussi avec des points LONGS donc pas en danger de se faire couper rapidement par le preneur.
Voila. Reste a tirer les bonnes déductions pour concocter une stratégie de jouerie défensive qui va ammener la défense a faire le plus de points.
On en discute en regardant ce que tu as joué, ce que tu aurais dû jouer ET POURQUOI? parceque seul le pourquoi est formateur...
Georges Rémi, Le 10 avril à 15h49 :
si je m'y attarde aussi longtemps, c'est que tu m'as convaincu de ta véritable volonté d'aller au bout des choses. Merci à toi!
si je m'y attarde aussi longtemps, c'est que tu m'as convaincu de ta véritable volonté d'aller au bout des choses. Merci à toi!
Darmac, Le 11 avril à 08h30 :
Merci beaucoup pour le temps passer à expliquer tout cela et pour le partage des liens qui sont vraiment une super lecture.
Ca va prendre un peu de temps de bien comprendre les concepts et surtout de les appliquer en partie (avec le chronomètre et le stresse -_-").
J'ai l'impression que la notion de main forte est ce qui me pose le plus de problème actuellement (en dehors de compter les atouts qui est juste mécanique :D). J'ai du mal à comprendre si un de mes partenaires est main forte ou à montrer que je suis main forte.
J'imagine que ça va se décanter avec le temps :);
En tout cas je tiens à te remercier à nouveau pour tes précieuses aides <3.
Bonne journée et au plaisir de te relire :)
Merci beaucoup pour le temps passer à expliquer tout cela et pour le partage des liens qui sont vraiment une super lecture.
Ca va prendre un peu de temps de bien comprendre les concepts et surtout de les appliquer en partie (avec le chronomètre et le stresse -_-").
J'ai l'impression que la notion de main forte est ce qui me pose le plus de problème actuellement (en dehors de compter les atouts qui est juste mécanique :D). J'ai du mal à comprendre si un de mes partenaires est main forte ou à montrer que je suis main forte.
J'imagine que ça va se décanter avec le temps :);
En tout cas je tiens à te remercier à nouveau pour tes précieuses aides <3.
Bonne journée et au plaisir de te relire :)
Réponse de Club Med
Darmac une petite astuce pour compter les atouts : si tu en possède 3 , 21 -3 = 18 chaque fois qu un atout tombe tout fort (pas ds ta tête ) tu comptes 1 et cela jusqu'à 18 Tu verras c est plus facile . Bienvenue au club !!!! A mities
Darmac, Le 11 avril à 08h23 :
Merci pour l'astuce c'est vrai que ça aide ;)
Merci pour l'astuce c'est vrai que ça aide ;)
Réponse de Justin Nez
Bonjour Darmac,
Je ne vais pas m'éparpiller longtemps et vous donner plutôt les points essentiels à étudier sur cette partie.
Votre premier "tort" à été de ne pas poser le 1 au Pli3.
En règle générale, vous devez le sécuriser le plus rapidement.
Ici, on aurait pu attendre effectivement, mais ce ne sont pas des choses à se soucier à un niveau "débutant".
Votre second "tort" a été de ne pas couper d'abord avec vos plus petits atouts et de vous débarrasser des plus gros, bien que cela parte d'une bonne intention à la base.
Pourquoi alors ?
Tout simplement, car votre main est longue à l'atout, en l'occurrence 7eme.
Ainsi, le 16 ou le 17 aurait été bienvenu au Pli12.
C'est ce qui manque pour faire chuter le preneur ici.
N'hésitez pas à publier d'autres donnes.
Amicalement.
Darmac, Le 11 avril à 08h24 :
o_O
Je viens de me rendre compte que je n'ai pas joué le petit au premier tour...J'étais persuadé en repensant à la partie que j'étais obligé de monter...
Merci pour la remarque
o_O
Je viens de me rendre compte que je n'ai pas joué le petit au premier tour...J'étais persuadé en repensant à la partie que j'étais obligé de monter...
Merci pour la remarque
Justin Nez, Le 11 avril à 09h08 :
Bjr Marie,
Tu as bien compris la stratégie sur cette donne.
Je te rassure, je ne pose pas non plus le petit au premier tour en étant 7eme surtout du fond.
Mais bon, tu n'es pas une débutante, et on peut se permettre de jouer un peu plus avec le feu, avec plus d'expérience.
Amicalement.
Bjr Marie,
Tu as bien compris la stratégie sur cette donne.
Je te rassure, je ne pose pas non plus le petit au premier tour en étant 7eme surtout du fond.
Mais bon, tu n'es pas une débutante, et on peut se permettre de jouer un peu plus avec le feu, avec plus d'expérience.
Amicalement.
Veuillez valider votre email.
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