Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
En relation avec la donne 12 du sujet suivant pour ne pas l'encombrer:
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/10292/DUPLI+%3A+analyse+et+suivi+au+travers+d+un+joueur
Réponse de Georges Rémi
Donc:
Preneur a touché le chien suivant:
- le 7 d'atout
- Deux kro par 9-1
- 6 de coeur
- 4 de pic
Il a fait son écart pour jouer avec:
6
R C 9
C V 7 4 3 2
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
La discussion n'est pas sur le choix de son écart (pour cet exercice il vous ai imposé).
Vous avez l'entame.
La question est: que jouez vous et pourquoi?
Réponse de Georges Rémi
Donc:
Preneur a touché le chien suivant:
- le 7 d'atout
- Deux kro par 9-1
- 6 de coeur
- 4 de pic
Il a fait son écart pour jouer avec:
6
R C 9
C V 7 4 3 2
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
La discussion n'est pas sur le choix de son écart (pour cet exercice il vous est imposé).
Vous avez l'entame.
La question est: que jouez vous et pourquoi?
Jeu du preneur après écart
6 R C 9 C V 7 4 3 2Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
Bjr B,
Juste, il aurait été intéressant peut-être de donner l'écart, non pas pour justifier de tel ou tel autre (ce n'est pas le sujet de ce post), mais plus pour avoir la répartition aux couleurs sur la main de base.
Ex si ecart :
1 3 6 9 3 CAlors avoir mis 4
creux n'est pas tout à fait pareil que de mettre une dame seconde...M'étant déjà suffisamment exprimé sur le sujet, j'espère que d'autres feront de même, car tous les avis sont bons à prendre.
Je me tais donc pour le moment , à voir en fonction des divergences d'opinion lol.
Bye.
oui t'as raison c'est ce que j'avais fait sur le premier post ou j'ai voulu rectifirer un autre truc puis oublié de remettre l'écart.
Donc pour info pour tous,
LE PRENEUR ECARTE
4 kros creux et deux coeurs par le cav.
Pour ça aussi que franchement c'est quand même plus simple si on post les donnes....
Le mieux serait de pouvoir poster qu'une seule main mais là c'est bien trop de boulot pour l'admin je pense.
Réponse de Georges Rémi
D,
Tu me dis que l'atout c'est pour sonder la répartition, voir si chasse possible ensuite etc... ça j'ai bien compris.
Ce qu'il me semble tu ne prend pas en compte c'est le risque que cela comporte, parcequ'avec 2 marriages rouges contre un seul noir (potentiellement court de surcroit), perso je m'attend pas a avoir une ouverture noire mais plutot une rouge.
1- Si c'est kro, vlan un atout de moins déjà et l'avantage de 2 atouts que je pouvais avoir contre une main forte 6ième est réduit à 1.
2- Comme la défense à trouvé ta coupe tu vas passer par les pics maintenant:
Pic, mais défense en main....
3- Pour retour kro dans ta coupe
L'avantage de longueur d'atout réduit à 0.
4- Tu remets un deuxième pic;
Toujours pas maitre et toute la déf fournie (sur une longueur 6ième c'est grosso modo 52% des cas)
5- Retour kro de la défense (3ième tour et t'en as écarté 4...)
et là tu fais quoi? tu bloques ou tu bloques pas? (tout va dépendre de ce qui est tombé avant). Mais même si tu bloques pas pour garder tes 3 atouts maitres....
Avantage de longeur d'atout: -1 et probablement plus que 2 atouts maitres....
(si t'as pas bloqué, y'a probablement surcoupe ou alors y'avait uppercut et t'as perdu un gros de toute façon)
Je pense que t'es pas assez bête pour te faire surcouper mais t'es plus à l'avantage à l'atout.... ça commence a sentir le débord...
5- tu rejoues pic 3ième pic sur 6 seulement...?
bon là t'as coupe en défense pour sur, mais même si c'est la main forte qui coupe tu reviens seulement à égalité avec elle si c'est pas elle qui coupe.....
6- maintenant reste plus qu'a trouver ta seconde coupe ou insistance kro de nouveau et c'est terminé t'es débordé et tu feras aucun pic en débord et tu auras vraisemblablement une grosse charge coeur sur ton dernier pic
Alors je répète ce que j'ai dit dans l'autre sujet, oui tu peux espérer que la défense te joue pic, puis treffle et que le petit soit 4ième et que des mains équilibrées à l'atout dans les trois mains des défenseurs. Pas de soucis, mais je répète de nouveau, cet atout de début ne sera valable QUE dans cette configuration là...... Et y'a bcp plus d'autres configurations totalement possibles (sans chercher les extrèmes) ou tu vas être débordé.
Pourquoi le risque de débord est grand?
- Parceque tu n'es pas maitre à pic et que pour t'y rendre maitre il vaut que tu redonnes au minima deux fois la main à la défense
- Que dans ta singlette tu ne feras pas le pli non plus......
- Et que même à treffle c'est pas certain que tu fasses le premier pli si tu décides de faire l'impasse au roi (tout va dépendre d'ou vient ce premier treffle)
Et pour moi ça fait trop d'aléatoires. Donc sécurité, pic et je vais voir comment les pics tombent et sont répartis d'abord parceque c'est ma priorité.
re,
"Pas de soucis, mais je répète de nouveau, cet atout de début ne sera valable QUE dans cette configuration là......"
Rectificatif:
Que etc* OU en espérant que la défense ne t'ouvres pas rouge alors qu'elle a potentiellement plus de chances de le faire que noir.
Réponse de PIFOMETRE
Puisque tu m'apostrophes, je réponds lol.
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D'abord, copié/collé de parties de mes réponses sur l'autre post, ça m'évitera de tout retaper lol :
C- Les répartitions
http://vicenteftarot.chez-alice.fr/top/probabilites.htm
A pique (2eme tableau) : il m'en manque 8, j'ai environ 1 chance sur 4 d'avoir un défenseur 5eme ou plus, donc j'ai environ 3 chances sur 4 de me retrouver avec 2 piques maitres, une fois 4 piques éliminés, ça me fait de belles chances de réussite !
A l'atout (3eme tableau) :
il m'en manque 14 (en comptant l'excuse), j'ai environ 1 chance sur 4 d'avoir un petit 7eme ou plus (13.8+6.9...), ça sent bon pour moi, surtout avec 19, 20, 21 en pointe, reste à tâter le terrain (autrement la repart est excentrée et en l'occurence vraiment déséquilibrée sur la donne courante donc...)
A- Le coup de sonde :
Pourquoi est-il bénéfique ?
1. J'ai l'avantage d'avoir l'entame, ce qui signifie que j'ai un temps d'avance sur la def, je peux voir donc mon 8 d'atout comme un 8 amélioré.
2. Le gros désavantage de jouer pique est que l'on se découvre banco en ayant l'entame, la def n'a plus qu'à tabler sur 3 couleurs (dont la singlette et la coupe)
3. J'ai un contrat à 51 à réaliser. Il serait dommage de passer à côté d'un petit prenable (de devant par exemple) en poussant mes piques.
4. Lorsqu'on joue en attaque, on doit songer que tout ne vas pas être réalisé parfaitement en def (le contraire est très utopique). Entamer atout est un bon moyen de provoquer la faute.
5. J'ai la fermeture à l'atout (maître 3), ce qui signifie que même si la défense venait à me faire couper dès le pli2, en manoeuvrant bien mon jeu, il n'y a pas de danger imminent à me faire déborder (dans l'hypothèse ou on est à 3/4, cf au-dessus).
6. J'ai une richesse 6eme qui constitue une force de jeu (tenues faibles en proba, possibilité de faire pression avec le V, une fois une des deux pièces majeures tombées), donc peu de chances de me prendre des défausses incongrues.
7. J'ai une reprise de main à trèfle à ne surtout pas négliger et potentiellement une deuxième sur la même couleur (ce qui constitue un défaut je concède, mais on ne peut tout avoir)
Et pour revenir sur ce que dit prof, c'est pas ce tour d'atout qui va vous empêcher de récolter des points sur les couleurs rouges.
C'est un tour d'evaluation (ce que moi j'appelle coup de sonde), ensuite tout va dépendre de la hauteur des atouts proposés et de ce que joue la def ensuite pour évaluer s'il est bien de lancer une chasse ou pas (là est toute la difficulté, c'est sur le 2eme tour d'atout qu'on choisit le flanc de jeu, c pour ca que je dis que c technique...)
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Maintenant, compléments, sur les avantages du coup de sonde :
1. temps d'avance sur la def
Imagine le même jeu (chien + jeu initial) avec entame chez la def 3 6 C R C 9 C V 7 4 3 2 1 3 6 9
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
Si tu fais le même ecart (c'est une supposition) : 1 3 6 9 3 C
Alors, si lors des premiers plis, la défense me fait couper sans que je puisse récupérer la main d'une quelconque manière, alors elle aura gagner un temps sur moi.
Il faut donc regarder le jeu comme un 8 amélioré et ne pas négliger l'entame.
2. Rester couvert
Idem, si la défense a l'entame, alors elle a à choisir entre 4 couleurs, plus atout. Si je joue atout, alors j'offre déjà bcp moins d'options à la def :
- Retour pique mauvais, sauf répartition très excentrée (j'ai eu le cas recemment).
- Retour atout, très dangereux, surtout si le petit n'est pas tombé sur ce premier tour, d'ou l'intérêt de sonder et de ne pas sortir les épaules de démenageur...
Tu dis à juste titre que tu verrais plus la défense te jouer dans les couleurs rouges. Pour moi, ce n'est pas si clair avec le chien suivant
A 7 1 9 6 4
- Si elle joue coeur et que je pose mon 6, que va-t-elle faire ensuite, retour coeur ? Sauf imposition de jeu, j'y crois très moyen, il lui reste donc à choisir entre :
- trèfle, absente du chien et ou je peux faire valoir mon caval
- carreau, richesse du chien, ou j'y ai mis 4 creux dans l'écart pou rappel (donc des points courts plus que probables en def et entame délicate)
- pique, ou j'ai egalement 4 creux, mais VC, et on peu facilement imaginer des R ou D pique qui me facilitent la tâche et que je n'aurais pas pû avoir SI j'avais moi-meme joué pique.
3. Contrat à 51
Honnêtement, penses-tu qu'avec la stratégie de pousser les piques, mon contrat offre suffisamment de convenues pour que je puisse le réaliser ?
J'ai des doutes, je vois un jeu à bascule perso, et si la différence dupli se fait aux PM alors aie aie aie si je manque un petit en poussant mes piques maladroitement, c'est à dire si :
- petit de devant
- petit qui coupe en premier
- petit en danger qu'on aurait pu repérer par le biais d'un coup de sonde
4. Erreurs def
Experience faite, le tour d'atout d'entrée est très déstabilisateur pour la def. Certains pourrait être tentés de mettre des gros par peur de ce petit atout alors qu'ils n'ont pas le petit (ce qui m'arrange). D'autres paniqués, pourraient ouvrir dans une courte. D'autres encore, n'acceptant pas l'agression reviendrait atout sans raison valable...
Une entrée pique est plus sobre à ce titre.
5. Maitre 19 20 21
La règle générale veut qu'avec 8 atouts, on peut se permettre de chasser (et donc lancer un coup de sonde) si on ne s'est pas octroyé de porte desortie (coupe ou singlette) et donc qu'on a un 4 couleurs.
Bien évidemment, toute règle a ces exceptions avoir la maitrise 19 20 21 est justement ce qui nous permet de lancer un petit atout pour mieux dévorer ensuite.
J'aimerais revenir sur les probas (lien au-dessus que je t'invite à suivre) : avoir un petit 7eme arrive à hauteur de 25% toutes répartitions confondues compte tenu de ma main (et en considérant l'excuse avec), ceci signifie que dans 75% des cas, le petit est déjà en danger au vu de ma main, à tout moment je peux venir majorer et tout dévorer !!!
6. richesse 6eme
Simple question, comment joues-tu l'entame pique ?
Perso, je joue le 7, car ce faisant j'ai de bonnes chances de voir une des deux pièces tomber pour ensuite faire pression potentiellement avec mon V...
Ceci dit en passant, encore des probas (théorie mathématique vérifiée) :
Avec 6 (j'insiste sur le nombre, avec 5 là encore les choses auraient été différentes...) pique, j'aurais un défenseur 5eme ou plus, dans environ 25% des cas.
Dit autrement : au bout de 4 piques, plus de piques en def à hauteur de 75%, donc deux piques maitres !!!!
On peut donc écarter les tenues potentielles, pièces maitresses enquiquinantes des répartitions dans la norme...
7. Reprises de main
Hors pique et atout, mon jeu n'est pas amorphe (encore heureux, sinon il serait perdant...) Reprise de main à trèfle du R qui va permettre de gagner un nouveau temps, soit pour chasser, soit pou développer ma longue... ET Reprise de main à trèfle à valuer, c'est à dire qui peut nous servir à gagner la main tout en conservant le roi (ce qui ferait deux reprises).
8. Repartition aux couleurs
Je considère que tu connais suffisamment la théorie pour savoir que sur une couleur de coupe 4eme (carreau), tu ne peux accorder que deux petits atouts et que sur une couleur seconde (coeur), tu peux accorder de 2 à 3 petits atouts (d'ou l'importance de bien mettre l'écart dans les données sues.....)
Si je fais le compte sur ma main :
- l'atout de sonde, les 3 maitres, 5 autres atouts, le compte y est !
(Avec une entame pique, on aurait pu se permettre 3 petits coeurs sur repart favorable, le pourquoi l'entame est valable).
Tout ça pour dire que ce n'est pas ce coup de sonde qui va t'empêcher de récupérer des points, ce dernier est fait pour tester la repart ainsi que la stabilité de la def. a partir de là, on pourra choisir par la suite de récupérer les points qu'on peut sur les couleurs rouges (su repart non-excentrée, c'est à dire pas la norme...), il offre donc plus de polyvalence qu'une entame pique qui offre plus de sécurité. Donc, moi qui aime bien jouer agressif, l'entame me satisfait.
____________________________
Voilà, je t'ai donné pas mal d'arguments, si après ça tu veux continuer à considérer l'entame petit atout (coup de sonde) comme non-valable alors je ne peux être plus clair.....
Bye.
Sur
8. OUPS, petit mélange de pinceaux :
à coeur on a une singlette, donc on peut se permettre deux petits atouts.
Donc l'entame pique n'offre aucun avantage à ce niveau finalement :
l'atout de sonde, les 3 maitres, 4 autres atouts (deux par coupe).
si on choisit le flanc couleurs par la suite.
Réponse de Georges Rémi
Re D,
Puisque tu aimes les probabilités:
1- Même avec 4 kros d'écartés, quelle est la probabilité d'une main en défense 5ième détenant également un des deux honneurs?
2- Quelle est la probabilté d'une main décrite ci dessus avec 3 pics?
3- Quelle est la probabilité d'une main décrite en 1 et 2 avec 5 atouts minima (pire pour le preneur si 6ième, quelle proba?)
4- Le total de ces probas fait il que le risque d'une telle main soit élévé ou faible?
5- Que risque t'il de se passer si ces probabilités s'avèrent être la réalité?
6- Top ou bulle, que vises tu en dupli?
Tout est écrit au-dessus.
Il suffit de lire et de BIEN interpréter les écrits pour scorer ensuite dans le virtuel ou le réel, à ta guise ?
Inutile de se compliquer la vie avec des probabilités alambiquées au cas par cas....
re,
ok les probabilités t'intéressent lorsqu'elles vont dans ton sens mais plus dans le cas inverse?
Quel intéret pour quel déduction du coup?
Question que j'ai oublié de te mettre auparavant, lors d'un 3ième kro joué par la défense ou un roi ou une dame est présenté(e), en ayant couchés 4 à l'écart, quel atout poses tu? Restes tu 3 fois maîtres à l'atout après pour pouvoir tirer atouts maître 3 fois en fin de partie?
Doit on omettre de le mentionner pour ceux qui veulent apprendre ou doit on rester sur une seule version?
Qu'est ce qui va les faire progresser le plus?
D'avoir les deux versions et de juger par eux mêmes ou de n'entendre qu'une seule version sans jamais avoir conscience de l'autre?
Les probas m'intéressent lorsqu'elles traitent du cas général et ne prennent pas pour argent comptant une donne présupposée, ni une jouerie orientée volontairement.....
Tes propos sont très confus, pourtant j'ai fait l'effort de te répondre pour t'aider à progresser.
Tu ne t'es même pas rendu compte que tu es en train de soûler tout le monde sur l'autre post avec tes HS, pourtant je t'ai répondu par gentillesse, alors je te retourne la question : quel est ton but, l'autosatisfaction ?
l'aggrésivité, limite insultante n'est que la réponse de ceux qui n'ont plus, peu ou pas d'arguments.
Je t'ai posé des questions qui devraient t'avoir fait réfléchir, tu t'y refuses, pas de soucis, n'enlève pas pour autant ce loisir à ceux que ça pourrait intéresser.
L'autosatisfaction ne m'intéresse nullement, une démarche pédagogique qui consiste a faire prendre conscience des avantages/inconvénients, risques encourus avec l'appui de TOUS les paramêtres beaucoup plus.
Ensuite chacun en tire ce qu'il a envie d'en tirer ou peut en tirer.
Ni toi ni moi ne sommes en droit d'attendre une adhésion totale, ni toi ni moi ne devrions être dans l'attitude d'interdire l'expression inverse à la sienne et encore moins d'attaquer la personalité de l'autre, c'est pourtant ce que tu n'as de cesse de faire sous chacuns de tes différents pseudos. Chacun jugera la personalité de l'un et de l'autre mais là ou je te rejoins c'est que du coup, grace a ta dernière intervention, ce sujet est dorénavant devenue totalement inintéressant. Surprenant de la part d'un rodeur, surpreneur.
Au nom de ceux qui s'intéressaient, s'intéressent ou s'intéresseront au tarot, Merci!
Réponse de PIFOMETRE
Très bien , alors allons-y :
https://www.dcode.fr/combinaisons
J'ai 4 kros, il m'en manque donc 10
j'ai 6 piques, il m'en manque donc 8
J'ai 8 atouts, il m'en manque donc 14
J'ai 6 autres cartes (jeu initial + chien)
Je cherche à construire une main de 18 cartes, en utilisant des calculs de combinaison (lien au-dessus) :
3 parmi 8 : 56 (piques)
4 parmi 8 : 70 (kro)
1 parmi 2 : 2 (honneur kro)
5 parmi 14 : 2002 (main 5eme atout) ; 5 parmi 23 : 33649 (les autres cartes du jeu)
6 parmi 14 : 3003 (main 6eme atout) ; 4 parmi 23 : 8855 (les autres cartes du jeu)
7 parmi 14 : 3432 (main 7eme atout) ; 3 parmi 23 : 1771 (les autres cartes du jeu)
8 parmi 14 : 3003 (main 8eme d'atout) ; 2 parmi 23 : 253 (les autres cartes du jeu)
9 parmi 14 : 2002 (main 9eme d'atout) ; 1 parmi 23 : 23 (les autres cartes du jeu)
18 parmi 54 (les 18 cartes à construire hors jeu initial et chien) : 96926348578605
Probas indépendantes, j'ai donc pour 3 piks et main 5eme à kro avec un honneur :
Jeu 5eme A : (56*70*2*2002*33649)/96926348578605 = 0.0054 (environ)
Jeu 6eme A : (56*70*2*3003*33649)/96926348578605 = 0.0082 (environ)
Jeu 7eme A : (56*70*2*3432*33649)/96926348578605 = 0.0093 (environ)
Jeu 8eme A = Jeu 6eme A = 0.0082 (environ)
Jeu 9eme A = Jeu 5eme A = 0.0054 (environ)
Je somme donc toutes les probas :
(0.0054*2)+(0.0082*2)+0.0093 = 0.0365
La probabilité que tu me demandes est donc de 3.65% environ, proba que je peux évidemment négliger.
Logique, puisque c'est une configuration précise et non une proba générale, on en revient à ce que je disais, inutile à calculer....
Réponse de fred68
vous êtes trop fort...
vous comprenez pourquoi jaid voulait un sujet attaque ?
vous comprenez pourquoi je voulais un truc simple sur un ton déconne ?
Parce que ça, c est juste ce que je veux éviter
Alors on arrête de s'embrouiller, on retourne sur un sujet qui bien que pas parfait permet de faire quelques analyses simplistes, on accepte que la perfection n'intéressera que trop peu de personne, on écoute notre chanteuse (Lilalou) nous passer des morceaux dont elle a le secret...et on respecte le fond...merci