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jaidinon Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot

j'etais sur la manche 1 ..... donc hors sujet mais de quel manche parlons nous ?

Piotr Szut La compétition duplicate Discussions sur les modes de jeux
Re Admin,

Merci d'avoir donné une indication sur la façon dont les donnes sont attribuées dans les tableaux. C'était une information primordiale pour comprendre, analyser le présent et tenter d'envisager l'avenir.

J'aimerais rebondir sur vos écrits de ce matin:

A- - terminer plus rapidement les tableaux déjà bien avancés
La priorité ne doit pas être portée sur la rapidité du remplissage du tableau donnant les % mais sur le nbr le plus élevé possible de tableaux donnant une comparaison fiable à la fin du mois. Qu'un tableau soit commencé le 1ier et fini le 28 n'est pas un problème. En revanche ce qui l'est ce sont les tableaux non complétés en fin de mois. Ce qui le serait aussi dans le cas de la mise en place du toping c'est qu'il y ai des cas individuels de joueurs concernés par un nbr conséquent de tableaux à une ou deux parties. Il faut donc tenter de réduire ses tableaux a une ou deux donnes le plus possible afin de valoriser la comparaison. Je pense qu'il est donc préférable dans le cas d'une mise en place du toping de ne pas toucher au principe d'allocation des donnes dans les tableaux. Sinon voir le danger évoqué dans le point D

B- - limiter la dispersion des joueurs entre trop de tableaux ouverts
Absolument. Ce sujet met en évidence le soucis de la participation non égale en nbr de manches jouées et parfois de façon significative par certains joueurs vis à vis de la majorité des autres. Il met en évidence le besoin d'harmonisation du nbr de donnes jouées par chaque participant sinon cela pose des problèmes au fonctionnement général

C- - comptabiliser davantage de manches pendant le mois où elles sont jouées
En effet le duplicate est aussi basé sur une comparaison temporelle. Temps qui peut être large et libre à la condition d'avoir en place un système qui permet de cloturer en temps et en heure la compétition à la date finale. D'ou l'utilisation du toping (qui si vous nous accordé 1h de votre temps nous permettra de vous démontrer qu'il n'affecte pas tant que ça les résultats qu'auraient obtenus x ou y joueur quelque soit sa hauteur de participation mais permet de cloturer la dite compétition en temps et en heure et donc pouvoir comparer sur une base identique pour tous sur la dite temporalité- base du duplicate)

D- - réduire le nombre de tableaux encore incomplets lors de la clôture mensuelle
J'ai peur qu'en programmant le système a rechercher a remplir en priorité les tableaux les plus hauts en complétion vous n'aggraviez le nbr de tableau à très faible remplissage. Cela remet en évidence le besoin d'équilibrer la participation individuelle de tous (base du duplicate)

E- - diminuer, à terme, le nombre de résultats nécessitant un éventuel toping
Nous pourrions vous démontrer que le toping rend un % global final très proche de ce qu'un joueur aurait eu une fois les tableaux réellement complet, ceci quelque soit le nbr de donnes dans les tableaux "topés" à la condition qu'un joueur ne bénéficie pas d'une très large majorité de tableaux topés à faible remplissage dans son mois (quasi impossible)

Je tiens a vous repréciser comme déjà évoqué dans le fil de cette discussion et dans bien d'autres sujets de forum sur le duplicate que le toping est un outil qui va tendre vers une amélioration mais n'est en aucun cas LA solution a tous les problèmes.
Par vos écrits démontrant une intention de changer certaines anciennes façons d'aborder le duplicate vous semblez avoir pris conscience de certaines choses, on vous en remercie.

Autres mesures que vous devriez prendre en considérationt:
1- inciter à la participation minimale (25) soit :
- en octroyant des bulles a toute sous participation (ou abandons volontaires ou pas, cela ne relève pas de votre responsabilité mais de celle individuelle de chacun vis à vis des autres)
- en rajoutant les points de participation uniquement une fois les 25 atteintes et pas avant ainsi qu'en otant ceux obtenus lors d'abandons (volontaires ou pas, idem ci dessus)

2- ne plus rendre le classement "provisoire" consultable avant la fin de la compétition pour éviter tous calculs de maintien de position (obtention d'un top 30, éviter la reléguation, s'assurer de la promotion en D1). Le duplicate étant avant toute chose: jouer ses donnes et seulement ensuite voir comment on a performé face à tous les autres résultats obtenus dans les mêmes conditions (même nbr d'attaque et de def, même nbr de comparaisons donc de tentatives, sur la même temporalité cad le mois, idéalement le plus grand nbr de donnes identiques que les autres)

3- ne plus tenir compte des sous participations (moins de 25) dans les classements de fin de mois pour l'obtention de "ticket masters" (top 30 D1), montée en D1. Toute sous participation en D1 est significatif de redescente en D2 car le maintien n'a pas été validé par une performance mesurable vis à vis des autres (essence même du maintien)

Merci de l'écoute.
jaidinon Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot
dans un jeu à 3 couleurs, deux singlettes peuvent permettre de fermer le jeu plus vite qu'un plan à deux coupes, surtout si la défense trouve les 2 coupes tout de suite.

En clair, l' idée est :

coupe à carreaux,
singlette coeur,
singlette pique,
plutôt que de garder un plan qui vous laisse avec un doubleton coeur encombrant jusqu'à la fin.

L'idée stratégique, c'est que :

si vous êtes découvert d'entrée parce que la coupe est trouvée, vous risquez de traîner vos coeurs toute la partie
alors qu'avec deux singlettes, même si la défense attaque dedans et vous fait perdre quelques plis, le jeu peut s'ouvrir à vous beaucoup plus vite ;
ensuite, il suffit de faire tomber les deux honneurs à trèfle (caval,valet, 10 ) et jouer atout pour fermer le jeu
je rejoins pif pour le hors sujet mais je ne comprend pas vraiment la question de zlata lol
PIF.. Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot
Les gars, c'est un 3 couleurs et pas un 4 couleurs...
Une question pertinente aurait été de savoir quels singlettes conserver et pk avec une entame de devant ?
J'ai ma petite idée en tête, mais bon j'arrête ici, pas envie de faire partir le sujet en cacahuètes lol.
Yvan 225 Tout et rien Divers

La Patience m'a rendu visite,
Elle m'a murmuré que les belles choses demandent du temps pour éclore,
Et qu'elles croissent lentement, dans la stabilité.

La Paix m'a rendu visite,
Elle m'a soufflé que, malgré les tempêtes de la vie,
Je pouvais demeurer calme, insensible au chaos environnant.

L'Espoir m'a rendu visite,
Il m'a rappelé que des jours meilleurs m'attendaient,
Qu'il serait toujours là pour me guider et me relever.

L'Humilité m'a rendu visite,
Elle m'a enseigné que je ne la trouverais pas
En cherchant à me réduire ou à m'effacer,
Mais en servant le monde et en élevant ceux qui m'entourent.

La Gentillesse m'a rendu visite,
Elle m'a appris à être plus douce, indulgente et compatissante,
Non seulement envers les autres,
Mais aussi envers moi-même.

La Confiance m'a rendu visite,
Elle m'a conseillé de ne pas cacher mes dons ni réprimer mes talents
Pour apaiser l'inconfort des autres,
Mais d'embrasser pleinement ce qui fait de moi ce que je suis.

La Concentration m'a rendu visite,
Elle m'a montré que les jugements et insécurités des autres
Ne sont pas mon fardeau,
Et que je devais recentrer mon attention sur moi-même.

La Liberté m'a rendu visite,
Elle m'a affirmé que nul ne peut contrôler mon esprit, mes pensées,
Ou mon bien-être, sauf moi.

Et l'Amour m'a rendu visite,
Il m'a doucement murmuré
Que je n'avais pas besoin de le chercher chez autrui,
Car il réside déjà en moi.

Texte de Tahlia Hunter

Piotr Szut La compétition duplicate Discussions sur les modes de jeux
Bjr Admin,

J'ai été ProfTournesol (compte supprimé volontairement) puis Georges Rémi (compte fermé logiquement par la modération après que j'ai signalé la création de ce nouveau pseudo suite au bug récent).

Nous avons été plusieurs (une dizaine de volontaires) a travailler pendant des mois (de fin mai 2024 à Octobre 2024) sur l'identification des causes des disfonctionnements du duplicate par des relèves de stats approfondies et de tenter d'en apporter des propositions de solutions dont le toping.

De ce travail collectif est entre autre mais pas que ressorti le toping dont la "paternité" est a attribuer à Bridgeur78.

J'ai toujours les liens vers des tableaux excel récapitulant les stats récoltées, avec une simulation de ce qu'aurait donné le toping si appliqué et les résultats réellement obtenus lors de la complétion sans toping le/les mois suivants.
Les tableaux comportent également d'autres informations intéréssantes à prendre en compte dans une réflexion globale sur le duplicate.

Bridgeur78 et moi (la 3ième personne principale de ce groupe de travail n'est plus présente sur le site même si son pseudo existe toujours) tenons ses liens à votre disposition si vous le souhaitez.
Nous nous tenons également à votre diposition pour vous présenter ces tableaux, leurs contenus et comment nous sommes arrivés aux simulations présentes dans ses tableaux. Cela pourrait vous faire gagner un temps précieux.
Une conversation vocale serait préférable (par numéro masqué chez vous afin de préserver votre vie privée ou via pseudo anonyme sur discord ou autre).
Yvan 225 Tout et rien Divers

Le 7 août, nous célébrons la fête des Gaétan.
Allez ? Holorime et calembours.
* Ce gars étant étourdi, n'a pas pensé t'appeler.
Ce Gaëtan, étourdi, n'a pas pansé ta plaie. *
Mais Gaëtan fait-il aujourd'hui ? Canicule annoncée !

Où cours-je ?
Et bin là où mes potes iront !

Le souci avec l'alcool, c'est la diction après !

* Lever le coude est la meilleure façon de ne pas baisser les bras. *
- un spécialiste des défis de passage -



Pendant qu' Elvis, Miles Davis.
Un couple qui bricole.

Je me pose une question :
Est-ce que si la foudre tombe sur une voiture électrique, ça fait le plein ?

Ah! enfin les vacances ! C'est l'occasion mes enfants de se reconnecter avec la nature !
- On s'y connecte comment papa ? En WiFi ou en Bluetooth ?

Le sachiez-tu ?
Imam à l'envers donne mami !
Voyons voir pour rabbin !

Si vous voyez trop de glands à la télé, et bin , changez de chênes épicétout !



Pour vous gente féminine :
Vous avez l'occasion de faire un Karaoké si vous de désirez. Certains en rient , Tachan d'en faire autant !
Consulter le lien externe

Paroles :
Font leur pipi contre les murs,
Quelquefois mêm' sur leurs chaussures,
Pisser debout ça les rassure,
Les z'hommes,
Z'ont leur p'tit jet horizontal,
Leur p'tit syphon, leurs deux baballes,
Peuv' jouer à la bataill' navale,
Les z'hommes,
Z'ont leur p'tit sceptre dans leur culotte,
Leur p'tit périscop' sous la flotte,
Z'ont le bâton et la carotte,
Les z'hommes,
Et au nom de ce bout d'bidoche
Qui leur pendouille sous la brioche,
Ils font des guerres, ils font des mioches,
Les z'hommes . . .

Ils se racontent leurs conquêtes,
Leurs péripéties de braguette,
Dans des gros rir' à la buvette,
Les z'hommes,
Ils se racontent leur guéguerre,
Leurs nostalgies de militaires,
Une lalarme à la paupière,
Les z'hommes,
Virilité en bandoulière,
Orgueil roulé en band' moll'tières,
Agressivité en oeillères,
Les z'hommes,
Ils te traiteront de pédé,
De gonzesse et de dégonflé,
A moins qu'tu n'sort' dehors si t'es
Un homme . . .

Z'aiment les femmes comme des fous,
C'est si pervers mais c'est si doux,
* Enfin quoi! c'est pas comm' nous,
Les z'hommes * ,
Z'aiment les femmes à la folie,
Passives, muett' mais jolies
De préférence dans le lit,
Des z'hommes,
Au baby-room ou au boudoir,
A la tortore ou au trottoir,
Z'aiment les femmes sans espoir,
Les z'hommes,
Prostituées ou Pénélopes,
Apprivoisées ou antilopes,
*Toutes les femm' sont des salopes*
Pour les z'hommes . . .

C'est en quatre vingt treiz', je crois,
Qu'ils ont tué la femme du roi
Et la déclaration des Droits
De l'Homme,
C'est depuis deux mille ans, je pense,
Qu'ils décapitent en silence
Les femmes d'ailleurs et de France,
Les z'hommes,
Z'ont abattu les Thibétaines,
Z'ont fricassé les Africaines,
Z'ont indigné les Indiennes,
Les z'hommes,
Z'ont mis le voile aux Algériennes,
La chasteté aux châtelaines
Et le tablier à Mémène
Les z'hommes . . .

Excusez-moi, mais ell' me gratte,
Ma pauvre peau de phallocrate,
Dans la région de la prostate
Des z'hommes,
Excusez-moi, mais je me tire,
Sans un regret, sans un soupir,
De votre maffia, votre empire
Des z'hommes,
A chacun sa révolution,
Aurais-je seul'ment des compagnons
Qui partagent l'indignation
D'un homme ?
A chacun sa révolution,
Aurais-je seul'ment trois compagnons
Qui partagent l'indignation
D'un homme ?

PIF.. La compétition duplicate Discussions sur les modes de jeux

Bonjour Admin,
Merci de prendre du temps à réfléchir sur la compétition duplicate.
Oui, vous avez bien compris le Toping qui a lui tout seul ne peut pas tout solutionner...
Pour ce dernier, il faut s'assurer qu'il y ait le maximum de tableaux se rapprochant de la capacité maximale en fin de mois.
Par ex, il est contre-productif d'appliquer un Toping sur un tableau compilé à 3/12.
D'une part, seules 12 personnes sont concernées sur 48, donc il peut être préférable de déborder sur le mois suivant pour ce tableau pour les personnes qui restent dans la même division.
Bien se rendre compte aussi que ces 12 joueurs ne pourront faire que 25% au grand max sur cette donne en terme de score avec le Toping appliqué, ce qui n'est pas envisageable du tout avec un facteur d'incertitude sur un grand nombre de lignes non compilées.
Maintenant, imaginons un joueur qui joue beaucoup, il a plus de chances d'avoir un nombre important de donnes non complétées en fin de mois, cela ne signifie pas qu'il n'est pas volontaire puisqu'il fait vivre la compétition, pourtant ce dernier pourrait subir les conséquences néfastes du Toping.
Mathématiquement, l'efficacité du Toping est fonctionnelle de la capacité du tableau (sa taille) ET du taux de compilation des tableaux.
Il est très bien de prendre des statistiques pour avoir suffisamment de recul.
Perso, et si ça peut aider, lorsque j'avais fait mes stats entre le 10 et le 14 juillet sur les distributions en duplicate, la quasi totalité des tableaux étaient complets sous 48H.
Aussi, bien se rendre compte que la grande majorité des joueurs ont fini leurs 25 participations le 25 du mois.
Une mesure pourrait être de bloquer les nouveaux tableaux ouverts à partir du 28 du mois, cela aurait pour effet de tenter de finir de compléter les tableaux déjà ouverts et non complets tout en ralentissant la participation progressivement (fin de compèt).

Il faudrait aussi que certaines personnes comprennent que sur une compétition ouverte, on ne peut avoir exactement le même nombre de contraintes que sur une compétition fermée (sur un temps défini, avec un nombre de donnes identiques à réaliser pour tous). Aussi, est-il normal d'avoir des personnes classées qui réalisent plus de 25 participations à des seuils différents (27, 43, 72...), car elles font vivre la compétition de l'intérieur tout le long du mois. Ce qui n'est pas normal est d'avoir des joueurs classés à 23 ou 24 participations OU avec un très bon score qui réalisent leurs participations les derniers jours du mois, pour éviter d'avoir de nouvelles donnes complétées afin de conserver leur très bon score, donc le Toping ne ferait pas de mal à ces joueurs là....
Par ailleurs, il est possible de réduire le nombre max de participations individuelles par joueur de 201 actuel afin de responsabiliser les joueurs. En effet, sur mes stats de juillet, les participations individuelles à + de 100 n'ont pas un impact si significatif sur la participation générale D1+D2 (4.74% des participations totales) mais ont pourtant un gros impact sur le nombre de tableaux non complets en fin de mois, car justement sont dans une proportion faible de participants.
Ce que je veux dire, c'est que 2 ou 3 joueurs à 201 peuvent tout casser...
Merci de m'avoir lu.

mimie. Dysfonctionnements Discussions sur le jeu de tarot

Message très important à l'accueil du site qui vient d'être publié par l'administrateur.


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Admin Suggestions de mises à jour Discussions sur le jeu de tarot
Bonjour,
Le signalement reste utile même lorsque la liste noire n'intervient pas dans la constitution des tables. Il ne modifie pas automatiquement le résultat de la partie, mais permet d'ajouter les faits au dossier et de repérer un éventuel comportement répété.
Une seule action de jeu ne suffit cependant pas toujours à établir qu'il s'agit d'un acte intentionnel plutôt que d'une erreur. La donne, le déroulement de la partie et les éventuelles récidives doivent être examinés.
Si vous rencontrez de nouveau ce joueur, jouez normalement et signalez uniquement les nouveaux faits constatés : il ne faut surtout pas que la situation se transforme en conflit entre joueurs.
Admin Suggestions de mises à jour Discussions sur le jeu de tarot
Bonjour Alegria21,
Merci pour ce témoignage, qui illustre très bien l'un des problèmes de la liste noire actuelle.
Oui, un joueur a le droit de se tromper et d'expérimenter, particulièrement dans les modes amicaux. Une erreur, un choix inhabituel ou une tentative qui échoue ne constituent pas automatiquement de l'antijeu intentionnel.
Le fait que la mise en liste noire soit visible peut être vécu comme une sanction sans explication et ne permet pas de progresser. C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles je souhaite rendre les blocages privés et mieux distinguer une préférence personnelle d'un véritable signalement.
Denis MORVAN La compétition duplicate Discussions sur les modes de jeux
Bonjour
Cette premières étape est une très bonne avancé. D'après ce que j'ai compris, vous allez avoir de nouvelle stats à disposition qui permette une analyse pertinente des situations ce qui est un plus.

Enfin vous ouvrez la porte à l'application du TOPPING dans une 2éme étapes ce qui est une bonne chose aussi pour allez vers quelle chose de logique, je joue une manche un mois, elle est comptabilisé le même mois ou elle a été jouée.
Admin La compétition duplicate Discussions sur les modes de jeux

Première étape envisagée pour améliorer la compilation des tableaux en Duplicate
Bonjour à toutes et à tous,
J'ai étudié la proposition de « toping » destinée à prendre en compte les manches appartenant à des tableaux qui ne sont pas entièrement compilés à la fin du mois.
Le problème soulevé est réel : trop de manches peuvent être comptabilisées tardivement, le mois suivant, ou ne pas l'être du tout lorsque le joueur change de division. Néanmoins, appliquer immédiatement un toping modifierait directement le calcul du classement, les récompenses ainsi que les montées et descentes. Une telle évolution demande donc des précautions et des simulations préalables.
Avant d'envisager cette réforme complète, une première amélioration plus limitée pourrait être intégrée à la prochaine mise à jour.
Actuellement, lorsqu'il existe plusieurs tableaux compatibles avec les joueurs présents, le système recherche en priorité un ancien tableau. L'évolution consisterait à donner la priorité au tableau compatible le plus avancé.
Par exemple, si des tableaux sont respectivement remplis à 3/12, 7/12 et 10/12, le système essaierait en priorité de compléter celui à 10/12.
L'objectif serait de :
- terminer plus rapidement les tableaux déjà bien avancés ;
- limiter la dispersion des joueurs entre trop de tableaux ouverts ;
- comptabiliser davantage de manches pendant le mois où elles sont jouées ;
- réduire le nombre de tableaux encore incomplets lors de la clôture mensuelle ;
- diminuer, à terme, le nombre de résultats nécessitant un éventuel toping.
Cette première étape ne modifierait pas les règles du classement :
- un tableau D1 devrait toujours atteindre 12/12 pour être comptabilisé ;
- les tableaux incomplets ne seraient pas encore intégrés au classement ;
- le calcul des pourcentages resterait identique ;
- les crédits, les missions, les montées et les descentes ne seraient pas modifiés ;
- une nouvelle distribution pourrait toujours être créée lorsqu'aucun tableau existant n'est compatible avec les joueurs présents.
Il ne s'agirait donc pas de bloquer les joueurs ni d'interdire l'ouverture de nouvelles distributions, mais de mieux orienter les parties vers les tableaux pouvant être terminés plus rapidement.
Des statistiques seraient également recueillies : nombre de tableaux ouverts, taux de complétion, durée nécessaire pour atteindre 12/12, nombre de manches restant en attente et éventuelle évolution des temps d'attente. Elles permettraient de vérifier objectivement l'efficacité de cette mesure.
En parallèle, le système pourrait être préparé techniquement à une future moyenne pondérée, sans l'activer immédiatement. Tous les résultats complets conserveraient un poids normal de 1 et le classement officiel resterait strictement inchangé. Cette préparation faciliterait ensuite une expérimentation du toping sur des données réelles, sans agir directement sur les résultats publiés.
Cette approche suivrait donc trois étapes :
- mieux compléter les tableaux existants ;
- mesurer précisément les effets de cette nouvelle priorité ;
- simuler le toping avant de décider s'il peut être appliqué sans créer de nouvelles injustices.
Le toping reste une piste intéressante, mais il me semble préférable de commencer par réduire le nombre de tableaux incomplets avant de chercher à corriger leurs résultats après coup.
Vos avis sur cette première étape sont les bienvenus.

Dimitile Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot
OK vu et reconnu.........
pas facile de suivre...il faut déjà trouver de quelle manche il s'agit...je l'ai trouvée grâce au doubleton à coeur....
Cela fait un moment en effet que je n'ai pas vu Lilalou
bon je me remets à ma lecture......
chris340 Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot

Concernant le 4 couleurs sur la manche 1, je suis très très septique surtout en duplicaté. Sur les 2 coupes il y a quand même 14 points à prendre. Avec la poignée, même avec 2 coupes le petit doit aller au bout, l'excuse pouvant également rallonger la dernière couleur. En duplicaté je trouve que les 4 couleurs sont très rarement bénéfiques sauf dans des cas très particuliers ou je n'ai pas vraiment d'autres choix.

chris340 Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot

Juste une question parce qu'a une époque j'ai eu ce type de discussion sur un autre site avec un autre prof à ce sujet:
Avant d'apporter ma réponse je précise que je ne suis en aucun cas prof, ayant encore beaucoup de choses à apprendre de ce superbe jeu et n'ayant pas la patience nécessaire....

Remettre du fond la couleur entamée par la défense et fournie par le preneur est il un signe de:

- main forte du fond?
- main faible également courte dans cette couleur qui accepte la couleur, joue l'obéissance avec espoir de voler un atout au preneur pendant qu'il en est encore temps?

En règle générale la main faible doit tourner la couleur si.... il n'y a pas de main forte de déclarée.
Si je suis main faible, je vais déjà éviter de prendre la main du fond (même si je dois perdre une pièce par la suite)
Retour dans la couleur du fond doit au moins attirer l'attention des partenaires, il revient dans la couleur pkoi ? ambulance pour le petit ? main forte ? pas d'autre choix (par rapport au chien par exemple)...?

jaidinon Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot
Piotr Szut,

Sans vouloir faire mon vilain petit canard, je trouve qu'il y a une incohérence dans ton raisonnement.

Tu analyses une situation en partant d'hypothèses ("si..."), mais on peut en faire tout autant dans l'autre sens.

Je prends ton exemple sur le 4 couleurs : que fais-tu si la défense rejoue une deuxième, puis une troisième fois carreau, alors que tu as écarté quatre carreaux ? ? Dans ce cas, j'ai du mal à imaginer la défense rejouer trois fois carreau, encore moins face à un 4 couleurs.

C'est pour cette raison que je trouve qu'un raisonnement basé sur des "si" peut conduire à des conclusions contradictoires. C'est ce qui me fait préférer le 4 couleurs dans cette situation.
jaidinon Echanges /4 joueurs Formation au jeu de tarot
euh ? je peux vous raconter pourquoi le 4 couleurs est pour ma part préférable aux 2 coupes ? mais je ne voudrais surtout pas vous déranger lol
.