La compétition duplicate Discussions sur les modes de jeux
Bjr,
@PIFOMETRE , @Admin , et tous,
En effet c'est fastidieux, d'où l'intérêt de discuter en vocal plutôt qu'à l'écrit mais dans tous les cas de figure il faut bien prendre le temps et tenter d'en gaspiller le moins possible.
Comparons les deux méthodes de calcul:
- Ce que ta formule démontre et cherche à solutionner c'est relativiser la note non complétée dans le tableau non complet
- Ce que la formule de Seb obtient c'est la minimisation de l'impact inconnu d'une ou plusieures donnes non complètes dans les tableaux sur la note FINALE (des 100 donnes) d'un joueur particulier. Minimisation de l'impact donc dans un sens ou dans l'autre, ce qui dans les deux cas de figure va tendre à faire que "l'estimation" obtenue soit plus (très) proche de ce qui se serait passé si le tableau topé avait été complet en premier lieu (les études que l'on a fait abondent en ce sens).
La formule que tu utilises n' 'EST PAS CELLE DE SEB et par conséquent, obligatoirement elle n'arrive ni au même résultat, ni ne réduit certains dangers que tu as soulevés. L'utilisation de la mauvaise formule accentue considérablement le problème que tu soulèves.
Je reprend un de tes exemples concrets avec les deux méthodes de calcul:
CAS D'ETUDE
Le joueur analysé a fait 25 participations et a déjà 60 donnes dans des tableaux complets. Il lui manque donc 40 notes de tableaux non complets.
Son score moyen en pourcentage sur ses 60 donnes est de 52%.
La compétition est arrivée à son dernier jour et il faut la clôturer.
Le toping va tenter de s'en charger.
La première de ses 40 donnes ou le tableau n'est pas complet est composée de 2 lignes. Le joueur analysé y figure en deuxième position soit une note provisioire de 0%.
1- Avec la méthode de calcul de Seb, cela nous donnerait:
a) Pondération du taux de remplissage de la donne a toper:
2/12 = 0.16 (chiffre stopé a la deuxième décimale après la virgule) = taux de représentativité du tableau a toper
b) Pondération de la note totale provisoire uniquement sur la base des résultats réellement obtenus (tableaux complets) pour obtenir le pourcentage moyen obtenus face à x taux de participation relatif au 25 minima (pas certain de bien m'expliquer)
(52*60) = 3120 (score déjà arrété par uniquement les tableaux complets de ce joueur sur 60 donnes)
c) application de la formule de toping pour la donne qu'on recherche a toper
3120 + 0.16 (la pondération du taux de remplissage du tableau) x0 (le score provisoire dans le tableau de la donne a toper = 3120
d) Intégration de cette note topée dans le score moyen du joueur (Pondérée a tous les échelons: taux de remplissage, factorisation par rapport à la participation relative du joueur à ce stade de son toping)
3120/60.16 (60 étant le nbr de participations complète avant ce toping + la relativité du tableau à toper = 500.66 soit exprimé en % 50.66. L'impact du toping sur 60 donnes ou le joueur était déjà dernier sur deux est de 52-50.66 = -1.34
Hypothétisons maintenant les possibilités d'ou aurait fini ce joueur si le tableau de 12 avait été naturellement complétés et les impacts sur son score final:
100% il peut pas puisqu'il est déjà second……….
91% c'est possible mais guère probable mais prenons quand même cette éventualité et voyons l'impact sur son score final réel en tenant compte de ce 91%.
52% de moyenne sur 60 donnes plus une à 91%
52+91/61= 0.94 (arondi)
L'écart de l'impact entre les deux solutions (la réalité du 91% et l'estimation du toping) est de 2.28.
ENORME!!! me dirait on a juste titre.
Oui sauf que cet écart est créé en grande partie par le fait que le toping a été calculé sur une base de 60 donnes ce qui est loin de se rapprocher des 100 (là on se rejoint pif mais j'ai jamais remis en doute le fait qu'il faille à tout prix éviter d'avoir à calculer la note finale d'un joueur x sur une base très large de tableaux non complétés pour ce joueur x, d'ailleurs nos tableaux de recherche démontrent que sur les nbr joueurs analysés ça n'a jamais été le cas…). La question qui découle de ça c'est: que faut il pour s'assurer qu'on n'évite de se retrouver dans un potentiel cas ou on doit toper un grand nbr de donnes pour un joueur en particulier?
- Une participation harmonisée (individuellement ni trop haute, ni trop basse par rapport à la majorité). Bizarre hein du coup qu'on milite pour??
- Une optimisation du système allouant les donnes dans les tableaux mais pour pouvoir optimiser faut déjà savoir comment c'est bâti…. (personne n'a jamais parlé de ça, hors se fut notre première question à l'admin….) Bizarre hein?
Maintenant je demande de faire le même exercice sur une base de 90 donnes au lieu de 60. De calculer les différents impacts causés par un tableau à 2 donnes seulement de complétion. Et on en reparle.
2- Avec ta formule pif ça donnerait ça si j'ai bien compris:
52*60+0*0.16/60+0.16 = 50.16
L'impact est encore plus prononcé…. parceque ta formule ne factorise pas ni ne pondère le score du joueur déjà acquis à la base. Que ta formule ne tient pas en compte la multiplication d'un zéro.
Lors d'un ou plusieurs toping sur une base encore plus large de résultats déjà acquis, ta formule aura toujours un temps de retard face à celle de Seb qui elle se rapprochera de plus en plus de ce qu'aurait été la réalité.
CONCLUSION
L'essentiel pour que la formule du toping de Seb fonctionne bien ça n'est pas le nbr de lignes manquantes dans un tableau particulier (plus il y en aura mieux ça sera y'a pas de doutes) mais d'avoir une base de résultats individuels déjà acquis élévé (c'est pas pareil et là on se rejoint pif mais reste que ta formule n'est pas la bonne). Le danger c'est le nbr insuffisant de tableaux déjà remplis pour que la base du calcul de toping et “l'estimation” qui en est faite soit saine parce qu'il lui faut du data!! (toujours pareil, sans data, sans data fournis et précis on arrive pas à faire une analyse et encore moins une prédiction fiable).
L'important est donc de s'assurer que la totalité des joueurs ai une très large majorité de résultats déjà entérinés avant toping (ce qui d'après nos études semblait être le cas en 2024)..
CAD:
- qu'il y ai un taux de participation individuelle élevé sans quoi la condition principale peut ne pas être remplie (ce qui implique l'incitation/obligation à la participation individuelle à hauteur minimale pour éviter l'éventualité d'une base de résultats concrets trop basse, on en revient encore et toujours au sujet qui fache)
- que l'allocation dans les tableaux comparatifs des donnes jouées soit optimisée
- que la participation maximale soit revue et harmonisée à la participation de base parce que certes ceux qui jouent beaucoup peuvent aider à remplir des tableaux non complets mais ils vont aussi parfois et plus souvent créer de nouveaux tableaux qui ne se rempliront peut être pas (compensés par le toping donc moins grave) mais bien plus grave empêcher la completion d'un tableau parcequ'ils y sont déjà présent… et par conséquent augmenter l'effet dangereux décrit ci dessus.
- exiger une participation minimale qui se doit d'être l'égale de la hauteur de participation majoritaire (concensus de 25 actuellement)
C'est plus ou moins le même principe qu'on répète à tire larigot: pour pouvoir comparer correctement (base essentielle du duplicate), il faut une base de données la plus commune, égale ET LARGE à tous et dans tous les aspects. C'est loin d'être le cas, et loin d'être en voie de solution au vue des discussions passées et présentes parce que la mentalité n'est pas la bonne, que les bases nécessaires au dupli ne sont pas en place et qu'une poignée d'insurgés ne veulent pas en entendre parler.
MORALE
Les mathématiques c'est bien, les bonnes (ou moins pire) formules mathématiques c'est pas mal aussi…..
NB: pour info un extrait d'une de mes toutes premières réponses à ton questionnement dans le fil de discussion:
A la condition que la note finale du joueur analysé ne soit pas faite que de donnes topées sur des tableaux à très faible remplissage.
Si je ne remet pas en cause les calculs que tu as présentés ni leurs résultats, ni les dangers que tu as expliqués par rapport à ces calculs, je remet en cause le bien fondé du calcul utilisé parceque je pense qu'il est hors sujet.
- Tu crois toujours qu'on a pas tenu compte du problème que tu évoques dans notre réflexion globale sur le dupli?
- Pourquoi crois tu qu'on dit depuis le début que si le toping est appliqué seul sans d'autres mesures nécessaires il ne sera pas la solution miracle et qu'il peut même créer plus de problèmes que d'apporter de solutions?
- Crois tu toujours qu'on avait pas fait le tour de la question, qu'on avait pas abordé ce sujet là dans nos réflexions à l'époque?
- Crois tu que depuis deux ans on en a pas marre d'être pris pour des chieurs de service, prétentieux, orgueilleux, vaniteux à qui on accorde zéro crédibilité parce que les débats ne se font quasi jamais sur les véritables fonds des problématiques mais sur de l'avis individuel souvent guidé et biaisé par de l'intérêt individuel égoiste ou du copinage?
- Pourquoi crois tu qu'on suggère depuis le début que pour une réforme en profondeur du dupli il faut un panel de gens à compétences diverses et qui devront avoir des communications orales, fréquentes? (c'est pareil pour la réforme de la jouerie des robots d'ailleurs soit dit en passant)
- Crois tu que si j'avais monté ce groupe c'est pas un peu parce que j'en avais marre de voir dire tout et n'importe quoi individuellement mais rien de collectif-construit-analysé-vérifié? Alors, on continue a bosser chacun de son côté ou on met les efforts en commun mais AVEC DES GENS COMPETENTS (les compétences peuvent et doivent être variées), OUVERTS, VOLONTAIRES (dans le sens volonté a étudier, analyser, comprendre, argumenter), AYANT DU TEMPS ET LA L'ENVIE DE BOSSER EN EQUIPE (avec les avantages et inconvénients que cela comporte, sans s'imposer...) POUR L'ELABORATION D'UNE VISION GLOBALE DES PROBLEMES-SOLUTIONS? malheureusement c'est pas la culture sur ce site…
Bilan de notre discussion:
- L'admin peut maintenant avoir des doutes sur la véracité de l'efficacité du toping alors que les tableaux de recherche que l'on a fait démontrent que quasi la totalité des joueurs analysés ont un taux de base de remplissage assez élevé pour que le toping n'ai pas de côté néfaste quand au résultat qu'il apporte à la condition de lui fournir le bon data, de s'assurer que le data soit axé sur les bonnes prérogatives, qu'il soit forgé avec le moins de dérives possibles, récolté convenablement et dans les bonnes conditions (ce qu'on demande de pouvoir démontrer/expliquer à l'admin depuis 2 ans)
- on lui a toujours pas expliqué pourquoi il est essentiel d'appliquer les autres mesures suggérées et que s'il ne le fait pas, le toping pourra potentiellement être une cata (en tout cas loin d'une amélioration)…
- un pion a été avancé mais on est à un coup de se faire mettre échec et mat…. de ne pas voir l'implémentation du toping, d'avoir rien solutionné aux problèmes du dupli, de faire face de nouveau à des mesurettes qui s'avéreront néfastes ou inefficaces (ça inclus le toping si appliqué seul)
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
@PIFOMETRE , @Admin , et tous,
En effet c'est fastidieux, d'où l'intérêt de discuter en vocal plutôt qu'à l'écrit mais dans tous les cas de figure il faut bien prendre le temps et tenter d'en gaspiller le moins possible.
Comparons les deux méthodes de calcul:
- Ce que ta formule démontre et cherche à solutionner c'est relativiser la note non complétée dans le tableau non complet
- Ce que la formule de Seb obtient c'est la minimisation de l'impact inconnu d'une ou plusieures donnes non complètes dans les tableaux sur la note FINALE (des 100 donnes) d'un joueur particulier. Minimisation de l'impact donc dans un sens ou dans l'autre, ce qui dans les deux cas de figure va tendre à faire que "l'estimation" obtenue soit plus (très) proche de ce qui se serait passé si le tableau topé avait été complet en premier lieu (les études que l'on a fait abondent en ce sens).
La formule que tu utilises n' 'EST PAS CELLE DE SEB et par conséquent, obligatoirement elle n'arrive ni au même résultat, ni ne réduit certains dangers que tu as soulevés. L'utilisation de la mauvaise formule accentue considérablement le problème que tu soulèves.
Je reprend un de tes exemples concrets avec les deux méthodes de calcul:
CAS D'ETUDE
Le joueur analysé a fait 25 participations et a déjà 60 donnes dans des tableaux complets. Il lui manque donc 40 notes de tableaux non complets.
Son score moyen en pourcentage sur ses 60 donnes est de 52%.
La compétition est arrivée à son dernier jour et il faut la clôturer.
Le toping va tenter de s'en charger.
La première de ses 40 donnes ou le tableau n'est pas complet est composée de 2 lignes. Le joueur analysé y figure en deuxième position soit une note provisioire de 0%.
1- Avec la méthode de calcul de Seb, cela nous donnerait:
a) Pondération du taux de remplissage de la donne a toper:
2/12 = 0.16 (chiffre stopé a la deuxième décimale après la virgule) = taux de représentativité du tableau a toper
b) Pondération de la note totale provisoire uniquement sur la base des résultats réellement obtenus (tableaux complets) pour obtenir le pourcentage moyen obtenus face à x taux de participation relatif au 25 minima (pas certain de bien m'expliquer)
(52*60) = 3120 (score déjà arrété par uniquement les tableaux complets de ce joueur sur 60 donnes)
c) application de la formule de toping pour la donne qu'on recherche a toper
3120 + 0.16 (la pondération du taux de remplissage du tableau) x0 (le score provisoire dans le tableau de la donne a toper = 3120
d) Intégration de cette note topée dans le score moyen du joueur (Pondérée a tous les échelons: taux de remplissage, factorisation par rapport à la participation relative du joueur à ce stade de son toping)
3120/60.16 (60 étant le nbr de participations complète avant ce toping + la relativité du tableau à toper = 500.66 soit exprimé en % 50.66. L'impact du toping sur 60 donnes ou le joueur était déjà dernier sur deux est de 52-50.66 = -1.34
Hypothétisons maintenant les possibilités d'ou aurait fini ce joueur si le tableau de 12 avait été naturellement complétés et les impacts sur son score final:
100% il peut pas puisqu'il est déjà second……….
91% c'est possible mais guère probable mais prenons quand même cette éventualité et voyons l'impact sur son score final réel en tenant compte de ce 91%.
52% de moyenne sur 60 donnes plus une à 91%
52+91/61= 0.94 (arondi)
L'écart de l'impact entre les deux solutions (la réalité du 91% et l'estimation du toping) est de 2.28.
ENORME!!! me dirait on a juste titre.
Oui sauf que cet écart est créé en grande partie par le fait que le toping a été calculé sur une base de 60 donnes ce qui est loin de se rapprocher des 100 (là on se rejoint pif mais j'ai jamais remis en doute le fait qu'il faille à tout prix éviter d'avoir à calculer la note finale d'un joueur x sur une base très large de tableaux non complétés pour ce joueur x, d'ailleurs nos tableaux de recherche démontrent que sur les nbr joueurs analysés ça n'a jamais été le cas…). La question qui découle de ça c'est: que faut il pour s'assurer qu'on n'évite de se retrouver dans un potentiel cas ou on doit toper un grand nbr de donnes pour un joueur en particulier?
- Une participation harmonisée (individuellement ni trop haute, ni trop basse par rapport à la majorité). Bizarre hein du coup qu'on milite pour??
- Une optimisation du système allouant les donnes dans les tableaux mais pour pouvoir optimiser faut déjà savoir comment c'est bâti…. (personne n'a jamais parlé de ça, hors se fut notre première question à l'admin….) Bizarre hein?
Maintenant je demande de faire le même exercice sur une base de 90 donnes au lieu de 60. De calculer les différents impacts causés par un tableau à 2 donnes seulement de complétion. Et on en reparle.
2- Avec ta formule pif ça donnerait ça si j'ai bien compris:
52*60+0*0.16/60+0.16 = 50.16
L'impact est encore plus prononcé…. parceque ta formule ne factorise pas ni ne pondère le score du joueur déjà acquis à la base. Que ta formule ne tient pas en compte la multiplication d'un zéro.
Lors d'un ou plusieurs toping sur une base encore plus large de résultats déjà acquis, ta formule aura toujours un temps de retard face à celle de Seb qui elle se rapprochera de plus en plus de ce qu'aurait été la réalité.
CONCLUSION
L'essentiel pour que la formule du toping de Seb fonctionne bien ça n'est pas le nbr de lignes manquantes dans un tableau particulier (plus il y en aura mieux ça sera y'a pas de doutes) mais d'avoir une base de résultats individuels déjà acquis élévé (c'est pas pareil et là on se rejoint pif mais reste que ta formule n'est pas la bonne). Le danger c'est le nbr insuffisant de tableaux déjà remplis pour que la base du calcul de toping et “l'estimation” qui en est faite soit saine parce qu'il lui faut du data!! (toujours pareil, sans data, sans data fournis et précis on arrive pas à faire une analyse et encore moins une prédiction fiable).
L'important est donc de s'assurer que la totalité des joueurs ai une très large majorité de résultats déjà entérinés avant toping (ce qui d'après nos études semblait être le cas en 2024)..
CAD:
- qu'il y ai un taux de participation individuelle élevé sans quoi la condition principale peut ne pas être remplie (ce qui implique l'incitation/obligation à la participation individuelle à hauteur minimale pour éviter l'éventualité d'une base de résultats concrets trop basse, on en revient encore et toujours au sujet qui fache)
- que l'allocation dans les tableaux comparatifs des donnes jouées soit optimisée
- que la participation maximale soit revue et harmonisée à la participation de base parce que certes ceux qui jouent beaucoup peuvent aider à remplir des tableaux non complets mais ils vont aussi parfois et plus souvent créer de nouveaux tableaux qui ne se rempliront peut être pas (compensés par le toping donc moins grave) mais bien plus grave empêcher la completion d'un tableau parcequ'ils y sont déjà présent… et par conséquent augmenter l'effet dangereux décrit ci dessus.
- exiger une participation minimale qui se doit d'être l'égale de la hauteur de participation majoritaire (concensus de 25 actuellement)
C'est plus ou moins le même principe qu'on répète à tire larigot: pour pouvoir comparer correctement (base essentielle du duplicate), il faut une base de données la plus commune, égale ET LARGE à tous et dans tous les aspects. C'est loin d'être le cas, et loin d'être en voie de solution au vue des discussions passées et présentes parce que la mentalité n'est pas la bonne, que les bases nécessaires au dupli ne sont pas en place et qu'une poignée d'insurgés ne veulent pas en entendre parler.
MORALE
Les mathématiques c'est bien, les bonnes (ou moins pire) formules mathématiques c'est pas mal aussi…..
NB: pour info un extrait d'une de mes toutes premières réponses à ton questionnement dans le fil de discussion:
A la condition que la note finale du joueur analysé ne soit pas faite que de donnes topées sur des tableaux à très faible remplissage.
Si je ne remet pas en cause les calculs que tu as présentés ni leurs résultats, ni les dangers que tu as expliqués par rapport à ces calculs, je remet en cause le bien fondé du calcul utilisé parceque je pense qu'il est hors sujet.
- Tu crois toujours qu'on a pas tenu compte du problème que tu évoques dans notre réflexion globale sur le dupli?
- Pourquoi crois tu qu'on dit depuis le début que si le toping est appliqué seul sans d'autres mesures nécessaires il ne sera pas la solution miracle et qu'il peut même créer plus de problèmes que d'apporter de solutions?
- Crois tu toujours qu'on avait pas fait le tour de la question, qu'on avait pas abordé ce sujet là dans nos réflexions à l'époque?
- Crois tu que depuis deux ans on en a pas marre d'être pris pour des chieurs de service, prétentieux, orgueilleux, vaniteux à qui on accorde zéro crédibilité parce que les débats ne se font quasi jamais sur les véritables fonds des problématiques mais sur de l'avis individuel souvent guidé et biaisé par de l'intérêt individuel égoiste ou du copinage?
- Pourquoi crois tu qu'on suggère depuis le début que pour une réforme en profondeur du dupli il faut un panel de gens à compétences diverses et qui devront avoir des communications orales, fréquentes? (c'est pareil pour la réforme de la jouerie des robots d'ailleurs soit dit en passant)
- Crois tu que si j'avais monté ce groupe c'est pas un peu parce que j'en avais marre de voir dire tout et n'importe quoi individuellement mais rien de collectif-construit-analysé-vérifié? Alors, on continue a bosser chacun de son côté ou on met les efforts en commun mais AVEC DES GENS COMPETENTS (les compétences peuvent et doivent être variées), OUVERTS, VOLONTAIRES (dans le sens volonté a étudier, analyser, comprendre, argumenter), AYANT DU TEMPS ET LA L'ENVIE DE BOSSER EN EQUIPE (avec les avantages et inconvénients que cela comporte, sans s'imposer...) POUR L'ELABORATION D'UNE VISION GLOBALE DES PROBLEMES-SOLUTIONS? malheureusement c'est pas la culture sur ce site…
Bilan de notre discussion:
- L'admin peut maintenant avoir des doutes sur la véracité de l'efficacité du toping alors que les tableaux de recherche que l'on a fait démontrent que quasi la totalité des joueurs analysés ont un taux de base de remplissage assez élevé pour que le toping n'ai pas de côté néfaste quand au résultat qu'il apporte à la condition de lui fournir le bon data, de s'assurer que le data soit axé sur les bonnes prérogatives, qu'il soit forgé avec le moins de dérives possibles, récolté convenablement et dans les bonnes conditions (ce qu'on demande de pouvoir démontrer/expliquer à l'admin depuis 2 ans)
- on lui a toujours pas expliqué pourquoi il est essentiel d'appliquer les autres mesures suggérées et que s'il ne le fait pas, le toping pourra potentiellement être une cata (en tout cas loin d'une amélioration)…
- un pion a été avancé mais on est à un coup de se faire mettre échec et mat…. de ne pas voir l'implémentation du toping, d'avoir rien solutionné aux problèmes du dupli, de faire face de nouveau à des mesurettes qui s'avéreront néfastes ou inefficaces (ça inclus le toping si appliqué seul)
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
ou 
un contrat de SANS ou Contre passait.