Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Bjr a tous, je suis débutante et je voulais vous faire part d'une analyse d'un jeu qui peut etre utile à savoir pour nous débutants.
Je suis joueur def du milieu : 
: 1 , 6 , 7 , 9 , 10 , cav
: 3 , val , dame
: 2 , 8
: cav
Atts : 9 , 10 , 13 , 14 , 16 , 17
Chien : 21 , 3 et 8 , 1 et val , val
Réponse de ...Marie...
Pli 1 :j'ai l'entame et je joue 10 T et vous que faites vous ?
Def devant joue : 3 atout
preneur joue : 3
Def fond joue : dame
Pli 2 : Le def de devant joue le 4 atout. Pourquoi ?
Bjr Marie
Le def devant joue atout parce que :
1) il a une coupe franche à trèfle
2) donc il est main faible
3) donc il opère un transfert de main vers la main-forte en déf pour qu'elle détermine l'orientation du jeu
voili, voilou :)
Cc les filles et merci pour vos réponses
Oui Syd, j'entame 10 T car 8 T au chien.
Réponse de .. Syd ..
Bjr Marie,
Le def de devant a une coupe franche dans une couleur où tu annonce une longueur et peut-être une tête, et le preneur fourni.
Je pense qu'il propose la jouerie atout car il pense que tu tiens une couleur du preneur.
Et au passage très bonne initiative ta question :)).
Tu entames du 10 T car il y a le 8 au chien ?
oki ne regardez pas les fautes d'ORTH, g honte !
Réponse de ...Marie...
Pour finir ce pli 2 :
Donc def devant joue 4
Def du fond joue 8
Je pose mon 9
Que dois je jouer et pourquoi ?
Att ? Une entrée couleur ? Relance ?
Réponse de .. Syd ..
tu as la main d'atouts et tu tiens T mais tu n'es pas maitre de la couleur. Comme toi je rejoue T pour que mon part de devant qui coupe T soit ouvre pour trouver la coupe soit rejoue le 2 pour 1. Mais je ne joue pas atout car le preneur ne doit pas faire son R de T et s'il a le petit il risque de le mettre au bout.
Réponse de ...Marie...
Ha bon ? Pourtant Bat était pas content que je ne joue pas la tenue ! Je pensais donc que javais fais une erreur. Parce que jai 10 et cav T je peut gagner 2 plis a T
quand un joueur n'est pas content est ce pour autant qu'il a raison?
est ce que l'on sait où est le roi de T? et si c le preneur qui l'a sur quelle longueur? s'il est court ce roi, tiens tu vraiment cette couleur?
regarde ta partie et imagine qu'au pli 3, le devant ouvre . Qu'est ce que cela change dans la partie?
Réponse de .. Syd ..
ce que j'aime au tarot c'est discuter , argumenter mon point de vue avec les autres. Même un bon joueur peut se tromper.
pkoi as tu rejoué T Marie?
Réponse de ...Marie...
Parce que je suis MF, petite MF mais force 8 du milieu.
Jenfonce T pour dire a mes partenaires je suis MF et je veux du T. Aussi parce que cette coupe du def de devant m'intéresse pour faire uppercuter le preneur si celui si coupe. ( en faisant attention au refus d'uperccut pour 1).
Et aussi parce que je n'ai pas saisi le sens de cet att qui je pense etait pas mal car effectivement il y avait bien tenue.
cet atout pair est propositionnel, il laisse le choix à la main d'atouts. Pour ma part j'enfonce T comme toi et j'envoie le caval car une fois que le preneur coupr, ton caval est mort. Tu indiques ainsi que tu n'as pas la maitrise de la couleur et si roi en def il évitera ainsi de se faire enfumer
Réponse de ...Marie...
Merci Rodeur, Syd et Fée pour vos reponses intéressantes :)
Effectivement, si je joue la tenue, sur cette partie se passe bcp mieux pour la def.
Je trouve intéressant que l'on puisse anticiper une tenue.
Ma question pour etre sur d'avoir bien compris est : si un défenseur ouvre une couleur ou j'ai coupe franche et ou le preneur fournit. Dois systématiquement jouer att paire si je suis main faible pour anticiper une potentiel tenue ?
Réponse de jaid
bonjour
2 trèfles aux chien et j'en ai 6 dans mon jeu
le joueur de devant coupe mon entâme trèfle si j'ai bien compris et joue atout
la bonne question c'est
est c que je tiens la couleur a trèfle avec le roi encore dehors ???
pour moi non perso
soit je reprends la main et je fais une ouverture
soit j'insiste a trèfle pour aller chercher le roi
je vais prendre la 2 éme option puisque j'ai quand même 6 atouts et 6 trèfles
le fond fournit (dame)
le roi est maxi 5 éme chez preneur
je pense que sur cette config c'est trèfle qu'il faut jouer puisque les autres couleurs m'interesse pas vraiment
ça serait bien que d'autre personne donne un avis mais bon je rêve lol
sinon je risque de me retrouver en fin de game avec mon caval et toujours le roi dehors ...
je pense que c'est trèfle qu'il faut jouer mais j'aimerais bien l'avis de franck si il passe par la
a+
Réponse de ...Marie...
Bonjour et merci pour ta participation Jaid. Les avis sont donc tres partagés mais tous très intéressants.
j'aurais eu le roi sûre j'aurais rejouer atout mais la j'ai pas le roi et nous savons que il est chez le preneur donc c'est difficile d'envisager une tenue si tu n'es pas maître dans la couleur lol
mon problème c'est que nous avons pas vraiment d'autre couleur à pousser sans prendre le rsique de bouffer des points chez nos parts ...
donc non je suis presque certain que c'est trèfle qu'il faut jouer mais j'aimerais bien un avis contradictoir
avec argumentation svp lol
Réponse de ...Marie...
Pour info voici le pli 3
Je joue donc : 9
Def devant : 12 att
Preneur : 5
Def fond : val
donc la tu sais que le roi est max 4éme puisque le fond fournit mais si tu veux aller chercher le roi il ne faut pas lançer le 9 de trèfles
ton cavalier te sert à rien puisque c'est pas une tenue que tu joues mais chercher le roi de trèfle chez preneur
donc si tu veux sauver ton caval de trèfle il faut le jouer au pli 3
comment sais tu qu'il est max 4è ce roi?
et donc profiter de la coupe du joueur de devant a trèfle qui par le fait lui va te sauver ton caval
bon je sais pas si j'arrive à me faire comprendre mais j'essaie lol
je comprends très bien ce que tu dis car g écrit la mm chose plus haut
Ce qui m'intéresse c de savoir comment tu sais qu'il est è ce roi?
parce qu'il n'a pas posé ni le 2 ni le 4 de T
2 tours de trèfles et j"en ai 6
le devant coupe et le fond fournit 2 fois
soit 6 trèfles de tomber et il m'en reste 4
en sachant que il il y a 14 cartes dans une même couleur
14 - 6 ( cartes tombées) - 4 (encore dans ma main ) le preneur ne peux plus avoir que le roi 4 éme
et si le fond a encore un trèfle il est pendu lol
ah desolé je pense que j'ai mal compris ta dernièere question donc j'efface pour le roi chez preneur
oui g pas dû enfoncer assez la touche du 4.
je ne pense pas à faire cette gymnastique qui me permettrait de visualiser les T chez le preneur. Donc pour cette donne je n'ai pas dit trop de bêtises, ça me rassure car cette question d'enfoncer ou pas la couleur est un vrai pbm pour moi
je dis pas que trèfle c'est la bonne carte à jouer
je dis que perso j'aurais rejoué trèfle pour aller chercher le roi et pas atout pour une tenue que j'ai pas ou une autre couleur ...
tout est relatif
le principal c'est d'argumenter ses choix pour de bon debrief lol
Réponse de .. Syd ..
je suis d'accord pour aller chercher ce roi, détaroter le joueur de devant qui ne demande que ça, et lui faire perdre des atouts ou le forcer à acheter les plis à T car la hauteur des atouts de Marie n'est pas anodine, Ici la longueur à T est un atout non négligeable et le points de cette couleur pas en danger.
On enfonce T sur cette donne parce que le def de devant coupe cette couleur dont la def n'a pas la maitrise mais qu'elle peut déborder le preneur sur cette couleur et lui prendre son roi.
Si aucun def coupait cette couleur alors oui on tourne la couleur
j'écris trop vite, faire perdre des atouts et acheter les plis à T au preneur.
En écrivant cela me vient une idée: et pkoi ne pas garder le caval de T et l'envoyer une fois qu'il n'en a plus pour justement le faire acheter, lui faire tomber un gros
ne soit pas aussi affirmative lol bcp de personne ne pense pas comme ça et tant mieux
pkoi tourner la couleur ??? tu es une main forte non?? avec l'avantage de l'entâme dans une couleur prédominnante du chien
il faut arréter de penser par
c'est ce qu'on ma ditde faire ...même si je comprend pas pkoi
mais non faut jouer logique game et pas tourner la couleur pour aller s'handicaper dans une autre ..
pour moi joueur du milieu c'est que trèfle et rien d'autre
tu affirmes ta main
mais si qqun me propose autre chose je suis vraiment preneur
syd lol réflechi un peu
comment veux tu faire acheter un caval de tréfle qui est 6 éme au preneur qui lui en a au moins 4 alors que tu as 6 atouts ???
il devrait y avoir minimum 5 tour de trèfles pour que éventuellement forçer le preneur à acheter ton caval
mais tes parts n'aurons plus d'atouts voyons
tu peux pas avoir 6 atouts pi tes partenaires 6 aussi
soit tu force a trèfle pour délatorer tes parts soit tu joues autre chose
mais si tu décides de jouer trèfle c"est caval au 2 éme tour pour pas te le faire enfermer sur la fin de jeu
Réponse de ...Marie...
Ha, mais je ne voulais pas vous donnez la donne Rodeur. Et evidement tout est plus simple si tu regardes l'ensemble des jeux. Moi je voulais juste que vous vous mettiez à ma place au moment ou je dois jouer avec juste les connaissances que javais a se moment là.
Merci a tous pour votre participation a tous en tt cas et merci pour votre éclairage a tous
Réponse de Mahatma
@ Marie,
Je me permets de te dire que ton partenaire de devant joue mal le coup (selon moi) en coupant d'un atout demandeur, impair, le 3A, sur Trèfle.
Pour poser ensuite sur le tapis vert le 4A pair, non-demandeur.
Tout ceci, s'il voulait réellement une jouerie d'atouts !
--> Pas logique semble-t-il dans sa communication, s'il voulait t'inciter à rejouer l'atout pour x raisons qu'il a.
Couper du 4A : puis jouer ensuite le 3A sur la table est bien plus compréhensible pour les partenaires, ayant vu le 4A sur sa couleur chicanée (coupe) et comprendre ainsi son plan et désir, la volonté d'un retour atout...
Donc, me concernant, le coéquipier veut un retour trèfle pour "chasser les cartes gagnantes" du preneur, notamment les cartes hautes comme le Roi et non l'atout qu'il demandait.
(Je n'aurais pas compris également.)
Mais comme tu es la Main-Forte, c'est à toi de choisir ton flanc.
- Couleur.
- Atout.
____________________
Tu es la Main-Forte avec 6 atouts.
Perso, j'entame simplement du 6 et non du 10 de T.
Tu es 6ème à Trèfle. Il y en a 2 qui sont vus au chien = 8. Restent 6 en 3 mains (2 mains).
Surtout, je ne rejoue pas le 9, mais plutôt le Cavalier ou feuille de l'As.
--> Je ne comprends pas le 9 ? (même raisonnement que Bruno.)
Combien de cartes le preneur peut-il détenir en main à Trèfle ?
- Sa création du jeu + les 2 petits vus au chien ?
- Peut-il, en plus, se rallonger avec la mandoline ?
--> (pense y Bruno en faisant la main supposée du preneur, joue-tu toujours les Trèfles, s'il est long ?)
--> Peut-on lui prendre réellement le Roi, en jouant Trèfle, s'il est 5 à 6ème + Excuse ? (long sera le chemin...)
TU AS 2 FLANCS POTENTIELS
A. - Chasser le Roi du preneur, s'il est court !
B. - Anticiper la tenue, en déclenchant les atouts.
Plan A : chasser le Roi. Le problème majeur, c'est que le chemin risque d'être long, voire très long, car les partenaires, mains-faibles, risques de ne plus avoir d'atouts pour lui couper ! Et tu feras le jeu du preneur (comme dit David.)
--> Il risque de le faire en débord avec la jouerie appropriée...
De plus, est-il possible que ce preneur détienne l'excuse dans sa main pour se rallonger au moment adéquat ? (je le pense) et là ! C'est le flop complet...
Plan B : jouer la supposée tenue par anticipation.
Donc, on joue des atouts et il passera son Roi (probablement), c'est l'inconvénient.
Marie, n'oublie pas que tu as déjà libéré le 10 et 9 (dommage... ou que le 10 au lieu du 6.)
Si l'on joue la tenue, il faut se poser différentes questions ?
Ai-je une tenue par le haut, Roi, donc le contrôle, est-il simple, double ou triple ?
Combien de levées puis-je garantir à mes coéquipiers, 2 plis ou 3 levées ? (cela compte)
Des têtes sont-elles déjà perdues dans les levées précédentes ?
Ai-je moi-même d'autres honneurs dans les autres couleurs que les coéquipiers ne pourront pas rentrer ? (puisque je les ai en main.) Ai-je un jeu blanc, creux ou riche en points ?
Jouer la tenue différée sur 3 tours
Avec l'indication au second et 3ème tour (en descendant) si le preneur joue Trèfle et nous les atouts.
Cela permet :
- De ne pas se faire enfumer par un doubleton de l'attaquant qui a joué sa fausse longue.
- De ne promettre qu'un seul pli et non 2 dans la majorité des cas.
- De distinguer une tenue indicative.
- De permettre d'attendre les circonstances du jeu, (comme ici)
- De temporiser si le Petit se trouve en défense ou éviter que le preneur l'amène au bout en le faisant couper d'abord.
Bien souvent, l'entameur à cette tenue sans le savoir et peut encore l'indiquer sur 3 tours.
Inconvénient : en cas de vraie tenue, on perd 1 temps, mais les tenues ne représentent que 10 % à 15 % des distributions.
Cela peut dépendre en fonction :
- Du contrat, compétition : pour l'exemple, prise ou garde sans ? (libre ou dupli)
- De la force du chien : (fort, moyen, faible), couleur dominante et de son nombre d'atouts.
- La poignée : est-elle montrée, est-elle Indébordable.
- De l'entame : les honneurs sont-ils perdus.
- La coupe : est-elle trouvée chez le preneur.
- Le Petit : est-il tombé ou localisé, un Petit au bout du preneur, peut coûter très cher !
- La position : de la main forte par rapport au preneur, après ou avant le déclarant ?
- De votre jeu : si beaucoup de points à sauver et peu d'atout, vous pouvez alors répondre à la tenue en jouant atout, sinon vous rejouez dans la couleur demandée par la main forte.
Il faut toujours lire, puis "ANALYSER" en interprétant au mieux les cartes des partenaires.
Il faut retenir que la Main Forte et la Tenue sont deux techniques différentes :
La Main Forte
Elle permet de Lutter contre le débordement du preneur et le Petit au bout (PAB) avec parfois, souvent, des sacrifices de pièces.
La Tenue
Permet le sauvetage des pièces et favorise la chute, mais n'évite pas la prime au bout et le débordement du déclarant.
La demande de la main forte est toujours prioritaire sur l'annonce de la tenue et ne signifiera pas forcement un refus atout, mais une obéissance à la main forte.
Pour résumer :
Privilégier la main forte sert à empêcher le preneur d'aller au bout et/ou de réaliser des levées de débord dans sa longue. Mais si sa longue est tenue, ce n'est pas la peine de déborder, on sauvera les points des partenaires avec l'indication "quoi jouer" pour le faire couper grâce aux défausses !
Reste à résoudre le problème du Petit au bout et là c'est plus compliqué !
NB : perso, ici, si j'ai la Main-Forte en étant miroir avec le preneur sur la même couleur de longue avec tenue, alors, je joue atout demandeur. Et particulièrement si je sais pouvoir réaliser 3 levées à la couleur tenue (9 10 Cav).
L'entame du 6 me semble suffisant, malgré le 8 vu au chien avec encore Valet Dame Roi dehors.
De plus, s'il veut jouer au malin en ne mettant que le 8 (impasse du Roi) et moi 6ème, cela me convient parfaitement ! Donc, le 6 de Trèfle à l'entame.
D'accord je comprends pour la tenue et chasser le roi serait trop long car c vrai que si le devant coupe T il devra se passer 2 tours avant que T soit rejoué. Mais tu ne connais pas la longueur du roi, il peut être court comme long. Atout est un choix, le preneur ne bloque pas pourtant le 21 au chien, donc soit il n'a pas les moyens de bloquer soit il ne sait pas qu'il faut le faire soit atout l'arrange. Il n'y a plus qu'à espérer que le preneur chute. Il a au moins 1 bout vu au chien
Flo,
Effectivement, ici, on ne connaît pas la réelle longueur des Trèfles du déclarant, certes. Néanmoins, dans d'autres jouerie tu peux le comprendre, si le fondeur te joue la fin de couleur en descendant 2 feuilles sur couleur ouverte par le camp défensif.
- Hormis pièce, carte habillée.
Donc, si le preneur est court, il faut lui "chasser ses cartes gagnantes" avant qu'il ne ferme le jeu ou au besoin de jouer atout pour détaroter la main qui coupe et prier...
Par contre, s'il est long, se peut-il qu'un défenseur ait la tenue ?
Tenue avec 2 ou 3 levées ?
Tenue avec ou sans l'excuse ?
--> bref, relire plus haut.
Celui qui joue l'atout demandeur doit le savoir...
Par contre, sans le contrôle par le haut, du Roi, (ou de la pièce accessit qui suit avec Roi tombé) c'est toujours plus délicat.
Et la question très importante qu'il faut se poser en refaisant les différentes mains (essayant), c'est la situation du joker !? (21 vu au chien.)
Cette mandoline, "supputée" rallongera le preneur, s'il la détient en protection, au bon moment. Et comme tu dis, 21 vu et le preneur se laisse bercé, donc méfiance... Pour lui chasser le Roi, car ils ne sont pas tous avinés les déclarants.
Cc
Je me doute bien de la mandoline chez preneur qui m'angoisse lol..
Mais sur ce jeu je pense que au départ il est plus intéressant d'avoir le décompte des trèfles rapidement que d'avoir le décompte des atouts ...
Si je joue trèfle j'enlève les atouts de mes parts .. déjà le joueur de devant et le fond par après mais moi je garde mes atouts ...
Si je relance atouts je perd mes atouts et je suis pas maître a trèfle. ..
Je suis loin d'être sûre de promettre 2 plis à trèfle en fait avec roi chez preneur ..
C'est pas comme si preneur avait joué roi de trèfle et coupé par joueur de devant .
La oui atout sans hésiter
Ce que je veux dire c'est que je suis pas certain de lui prendre le roi de trèfle mais si je joue atout je suis sûr de pas lui prendre lol
Il serait intéressant de rejouer cette partie avec 2 ses joueries complètement différente ..
Merci d'être passé à +
Réponse de .. Syd ..
Mci Maha.
Y a T il une autre entame plus appropriée ? Qui mettrait plus à mal je jeu du preneur ?
Réponse de jean 34
bonjour marie
ce qui me gène dans ce cas de figure , c'est que tu te dis MF avec 6 atouts et une singlette à pic .
la jouerie est différente que tu sois MF ou pas
bonne journée
Réponse de ...Marie...
Bjr Jean, oui effectivement au départ je ne me pense pas MF parce que je suis force 7 ( 6att + 1 P) et du milieu pour etre MF je dois etre force 8. Donc tu as raison.
Mais ensuite, je me rend compte que ma longue correspond à la longue du preneur et donc je deviens MF. Je ne sais pas si mon raisonnement est juste mais cest comme ca que je le vois.
Réponse de jean 34
bonjour marie
je comprends ton analyse , ce qui m'inquiete c'est ton cav de pic ;si le preneur joue cette couleur tes atouts vont
disparaitre rapidement et tu ne sera plus en mesure de diriger la défense .
bonne journée
Réponse de ...Marie...
Oui, complètement d'accord avec toi !
Si sa longue du preneur était pique je ne serait pas devenue MF.
Mais la main forte peut se reveler en cours de partie selon la jouerie du preneur. Elle peut meme changer de defenseur en cours de partie. Enfin, il me semble... je suis débutante donc pas toujours sûr de moi.
Réponse de jean 34
bonjour marie
je crois que tu as participé au cours de formation avec DAG qui dit pour savoir si on est MF tu ajoutes à ton nombre d'atouts les cartes de la couleur qui en contient le moins soit : 6 atouts + cav de pic .si le total est egal ou sup à 8 tu es MF le résultat étant 7 tu n'es pas MF . que dit la FFT : une main forte c'est détenir au minimum six atouts dont deux gros (>15) avec une distribution partagée dans les couleurs ( pas de coupe , pas de singlette )
tu penses etre la meilleur défense , tu entames dans ta longue à trefle c'est logique ;au pli 2 j'ai la même analyse que Fée au pli 3 tu as la main et tu dois puisque tu te considere MF rejouer trefle pour signaler à tes partenaires
cette MF et imposer ton jeu . dommage que DAG ne puisse etre plus présent , mais tu as raison de provoquer ce genre d'analyse c'est une bonne méthode pour progresser
bonne journée
@ Jean34
Tu dis :
"Pour savoir si on est MF tu ajoutes à ton nombre d'atouts les cartes de la couleur qui en contient le moins soit : 6 atouts + cav de pic .si le total est egal ou sup à 8 tu es MF le résultat étant 7 tu n'es pas MF"
--> C'est vrai ou du moins pas faux. Néanmoins, si tu tombes sur 7 et placé de devant, pour l'exemple, cela peut "parfois" suffire pour s'instaurer la MF, car la position par rapport au déclarant est importante dans les différents critères. Au même titre, si tu détiens l'entame ou non, entre autres... (pour rester succinct sans développement, qui pourtant le mériterait)
Ce que j'essaye de te faire comprendre.
La qualité du jeu de l'attaquant est parfois plutôt forte et effectivement d'avoir une faiblesse comme une singlette est une faiblesse sur le principe. Sauf, s'il détient le mariage avec l'impossibilité de déborder la MF pour réaliser sa Dame.
Mais parfois, le jeu à la création du preneur n'est pas fort et plutôt faible qui compense ta faiblesse "singleton." Au même titre, quelle est la qualité du chien : fort, faible ?
De ce fait, notre singlette n'est pas systématiquement un inconvénient majeur "parfois".
De plus, pour comprendre le théorème de 8, général aux 3 positions ou de 7, 8, 9 suivant sa place en affinant pour certains. Il existe d'autres modes de calcul pour déterminer sa "potentielle" MF. Tu en connais une et c'est très bien.
- Atouts + couleur faible.
Je prends un exemple :
Imaginons, le preneur coupant les trèfles sur l'entame.
Alors, on pourrait appliquer une autre règle de MF.
- Atouts + la couleur de coupe !
--> 6 atouts +6 trèfles de coupe = force 12
Pensez vous toujours qu'avec une singlette, vous n'êtes pas la MF, s'il venait couper ?
Qui en défense peut être plus fort que cette main en fin de donne, même s'il fournit le trèfle ? (Voire surtout en étant "miroir" avec lui, tenue ?)
Et avec une singlette, faiblesse supposée, mais pas forcément avérée dans les faits, car lui-même peut y avoir réalisé sa coupe. Cela arrive aussi, parfois...
De plus, ayant le fruit de l'entame, le trait, avec une main qui a les moyens de s'exprimer, faut-il agir systématiquement comme une main faible ?
- Atouts + couleur faible : sert uniquement sans savoir où habite le preneur.
- Atouts + couleur de coupe : la couleur revient à remplacer des atouts.
--> imaginons que nous sommes chicane nature = coupe, donc faiblesse.
Le preneur fait justement sa coupe, mais vous êtes 12ème aux atouts.
Donc, le théorème n° 1 (atouts +faiblesse) ne doit pas toujours supplanter le théorème n° 2 (atouts + couleur que coupe le preneur.)
Daniel (bon pédagogue), te l'expliquera mieux que moi de vive voix, via Skype.
Avec l'oral, la compréhension est toujours plus facile que l'écriture.
Pogne
Réponse de ...Marie...
Oui Jean, jai mal joué cette partie. Si je decide de jouer la MF, je dois le faire vraiment en enfoncé mes T.
Jean, je te conseil de lire les messages avisés des autres participants a se sujet si tu veux mieux comprendre.
Tout y est je pense
Belle journée à toi