Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
On a rejoué la même donne avec cette fois ci , une ouverture K...
pas de question particulière... la défense peut encore améliorer son score si elle ose poser des points sur les coeurs
petit rappel : l'entame coeur est sans doute meilleure que cette entame atout (à tester)
Réponse de aloune
Quel est l'intérêt de jouer k?
Si tu pars du principe que le 6 est un atout de transfert .Alors pour moi il faut jouer K avec ton roi kilométrique car le joueur qui a entamer le 6 te dis qu'il est 63333 ou 73332.
Certes il ne l'est pas (au niveau de la répartition) ... tel que le décrit Bridgeur mais il doit l'être
Et au vu des autres cartes du pli 1, et du jeu de J4, il ne peut désormais que être MF.... et a demandé une ouverture.
après il sera toujours temps de discuter sur entame coeur préférable...
Coucou
Dag, je n'ai pas un un avis sussi tranché que toi sur la répartition. Je fais un copier coller de ce que j'ai écrit sur l'autre post (po facile d'avoir 2 posts pour une même donne :-))
"L'ouverture kro au pli 2 par J4 ne me paraît pas si évidente que cela sur cette donne et je vais vraiment me gratter entre la faire et refaire un retour atout car :
1) cet "atout" de transfert vient du milieu et non du fond ce qui va mettre probablement la main au fond qui aura la possibilité de remettre un atout (chien blanc) ou d'ouvrir car cela peut être interpréter comme une demande d'ouverture ou un atout propositionnel ...
et surtout 2) la main de J4 : une 7ème, une singlette et un doubleton. Quand même ça ressemble fortement à une donne décalée non ? Difficile d'envisager que J1 qui est a priori MF n'est pas une 4ème voire une 5ème à entamer à moins que ce ne soit une fourchette CR à coeur ?
Donc j'aurais plutôt tendance à remettre un atout (en ayant posé le 15 voire le 17 au pli 1) ce qui aura ossi pour effet de détaroter J2 qui a peu d'atout et peut-être des pts courts en danger dans cette donne décalée ...
Et si l'atout n'est pas bon on va reparler de l'entame à la fin de la donne :-)"
Quand je regarde mon jeu (du fond), je ne crois pas que le six d'atout demande une ouverture. Je dis ça sans regarder la main de l'entameur.
Et quand je regarde la main de l'entameur, c'est évident qu'il ne demande pas une ouverture.
Donc question pour toi dag, pourquoi as tu joué le six?
Perso je trouve pas ça collectif ce 6 d'atout. On embete plus les partenaires qu'autre choses.
Alors qu'on a une entame évidente qui plus est 5eme et si le preneur est long à coeur mes partenaires vont être court
Réponse de aloune
D'après mes comptes J1 n'est pas nécessairement main forte: si J2 a 4 atouts et le preneur 9, alors J1 n'a que quatre atouts. J'en déduis qu'il ne demande pas nécessairement la coupe mais propose peut-être flanc atout.
Réponse de Bridgeur78
Ca voudrais dire que J1 a entamer dans 4 ou 5 atouts ?
Si c'est le cas c'est pas très propre
Réponse de aloune
Pour les tenues, 4 ou 5 atouts c'est bien, non?
Tu joues sur une supputation selon moi .si y a pas tenue ton entame est mortelle pour la défense
Réponse de aloune
Soit... mais je parle pas de l'entame.
Juste de son interprétation par le joueur 4 pour la suite, pli 2...
Avec la main de J4 compliqué d'anticiper une tenue chez un de ses partenaires. Surtout si J1 te demande de trouver la coupe. J4 aurait été singleton avec une feuille à trèfle, je te dirais pourquoi pas.
Mais si ta pas tenue le retour atout est cata pour la défense.
Donc j4 qui n'a pas le petit, et qui n'est pas main forte, et qui a une singlette à trèfle, et roi septième à k, donc plutôt une répartition à accepter une proposition d'atout, refuse atout et impose les k...
Pars du principe que le joueur qui a entamé du 6 d'atout est 63333 ou 73332.
Entre vos 2 jeux vous avez à
Trefle entre 3 et 4 cartes
K entre 9 et 10 cartes
Coeur entre 4 et 5 cartes
Pique entre 5 et 6 cartes
Mise à part trèfle je vois pas ou tu peux trouver une tenue et encore trèfle ta dame seche, la tenue n'ai même pas garantie
Donc oui pour moi le fond doit poser un K même en étant kilométrique puisqu'il répond a la demande de son partenaire. Que logiquement le preneur va faire sa coupe la ou il a pas le roi
Je veux bien...
Mais je suis dans l'idée qu'il a une distri décalée qui ressemble à la mienne et qu'il propose atout pour les tenues, donc il a 4a 5 5 3 1 par exemple ou bien 4a 6 5 3 0 ou 4a 6 5 2 1 ou 5a 5 5 3 0, etc.
Ça me semble probable... Non?
désolé de te le dire mais j'y crois pas.
Sa serait quoi le jeu du 3eme defenseur ?
Un peu comme les deux autres...
Ex: 3a-1-3-4-7
Ou si le premier a une seule longue, alors le deuxième peut en avoir deux...
Avec la Main que tu décris la le preneur a minimum une poignée et ce n'ai meme pas sur qu'il est une couleur 4eme.
Tu jettes une pièce en l'air avec cette hypothèse . La probabilité que ça arrive est proche du néant quand même.
Si ton Partenaire est réeellement 63333 ou 73332 ton retour àtout ne va pas lui plaire et si tu te fait gronder à la fin de la donne sa sera compréhensible.
Tu me dirais comme argument je n'ai pas la coupe en main je repose un atout car je suis du fond et je veux pas prendre le risque de lui jouer sa couleur la sa serait recevable . est ce que sa serait bien joué peut être pas mais ton intereprétation serait logique pour le coup.
1- Mais non le preneur n'a pas de poignée: 5 + 3 + 9 + ma main...
2- Mais je suis ok pour dire trop peu probable que le devant ait trois atouts.
3- oui, cela fait partie des arguments que je t'ai déjà donné, en plus de tous les autres: je ne suis pas assurée de trouver la coupe k, avec une seule pièce septième.
Mais je reconnais que j'ai tout faux...
Oula non tu es loin d'avoir tout faux .Au contraire tu a les bonnes questions . J'adore nos échanges, très content d'être ton coéquipier.
Bonjour
Le joueur 2 pose le 2 d'atout sur le 6
Il n'y que 2 possibilités
il a 2 et 1
Il a 2,3,4,5 de qui est certes possibles mais pour moi peu probable
donc pour moi la vision plus réaliste donne
2 et 1 (d'ou danger de relancer atout)
2 ou max 3 atouts entre le 2 et le 6
des lors avec 4 atouts chez J4, il est pour moi quasi impossible (puisque le preneur ne présente pas de poignée) que J1 jou la regle de 3... donc il a plus de 3 atouts donc il ne peut pas entamer atout avec seulement 4 ou 5 atouts... en voulant atout...
Réponse de Saispo
Coucou !
Moi j'ai une autre question. Si le preneur pousse coeur ou trèfle ce qui est fort probable et que vous allez à nouveau être en main, vous allez mettre un second kro ?
Perso je le mets.
Mais en ayant echangé ensemble sur cette donne .
Tout se joue pli 1 pas vrai ?
J aurais bp de mal à le mettre perso.
Mais oui suis ok. On ne devrait po être dans cette mouise au pli 2 puis au plis 4 et 5.
Ce n'est pas pour rien que l'entame de toute donne soit ossi importante voire parfois décisive
Et suis pas très fan d'une entame atout (sauf cas exceptionnel) sauf en libre
Pareil que toi pour les entames atouts
Réponse de DAG 57
Sui serait disponible pour rejouer cette donne en poussant à l'entame coeur ?
demain vendredi 18H?
Amitiés
excellente idée Dag, j'essaierai d'être là mais je en promets rien, en tout cas je suis très intéressée pour voir le résultat :)
Mais si vous voulez optimiser cette donne au maximum il faut considérer que la couleur préférentielle de la main forte est à carreau .
Je sais pas si je pourrais être là à cette heure un peu tôt pour moi .
Amicalement
Seb
Cc, je peux me rendre disponible à 18 h s'il manque un joueur :)
donc si je comprends bien Eric tu voudrais faire entame coeur et ensuite basculer sur les K?
Non quand le joueur du fond va couper coeur il doit rejouer carreau.
recevant une entame coeur, que a faire le preneur?
Selon moi cette entame coeur, doit l'inciter le preneur à jouer ces ceur et attendre entame T de la défense. Ce qui fait que l'ouverture K se fera par J4 forcement qui n'a que 2 coeur.
Il fera forcement K qui sera pris par J1 de la dame
Là franchement, je ne vois pas pourquoi J1 ne continuerait pas coeur et pourquoi il basculerait sur une hypothétique singlette K plutôt que d'enfoncer sa couleur.
Surtout qu'il aura le décompte de coeur en voyant cavalier de ceour de J2.
pour moi le basculment sur K pas si évident...
Le preneur ne coupe pas coeur....
C'est J1 avec sa dame qui qui sera en main...
Le 2ième carreau peut il être envoyé du fond alors que le preneur a fournit dans une couleur 7ième?
est ce que toi en tant que J1, tu bascule sur K quand tu fais le pli de la dame de K?
Non je rejoue coeur. La le fond va couper et lui remettra un 2eme K
C'est le prinicpe de la couleur préférentielle.
Car le fond sais que J1 a 2 ou 3 cartes à carreau pour l'avoir nommé en couleur préférentielle.
Sa se trouve le preneur sur une donne comme ça a garder juste le mariage coeur. Dans ce cas tu va enclencher un 2 pour 1 par la couleur.
Réponse de Bridgeur78
DAG
si j'arrive a etre présent a 18h00 met moi en J1.
Je vais faire mon max pour y etre sa sera plus simple comme ça.
Réponse de DAG 57
bonsoir à tous
On ne peut refaire cette donne qu'avec le même écart et non mariage coeur sec
Bon j'attendrai d'avoir 4 joueurs disponibles et aussi si je suis prévenu de leur présence 24H avant.
Je ne peux pas lancer donne de formation à la dernière minute
Concernant le preneur, quel est ton opinion sur la couleur qu'il va pousser s'il reçoit cette entame coeur?
pour moi il va rejouer coeur et ne va pas développer T...
qu'en pensez vous?
Réponse de Bridgeur78
Bah si le preneur fait cette erreur ee rejouer coeur il prendra le petit au bout.
Oui moi en tant que preneur je joue trèfle
Donc on jouera cette donne avec développement des Trèfles...
(c'est pas mon option mais on va la jouer comme ca)
Tu a une main forte qui t'entame coeur et toi tu envisage de jouer coeur ton résidu ? Bah juste pour te démontrer que si tu joues comme ça tu cours a la catastrophe surtout si la défense obeis a la couleur préférentielle, on peut la jouer des 2 façons. Avec l'écart fait sur ta donne citée
comme tu dis
DAG
Si la défense pousse coeur et que le preneur pousse les trefles. Le preneur va chuté de 9.
Si le preneur décide de jouer coeur après l'entame coeur il va chuter 12 et se prendre le petit au bout.
Enfin deux derniers cas
Si après la coupe du 3eme coeur la défense passe sur les K sans faire de 2 pour 1 le preneur chuté de 6.
Si au pli 10 le milieu joue un 2 pour 1 au lieu du 3eme K que le preneur bloque ou pas il va chuter 13.
c'est un peu dommage qu'on ne l'ait pas rejoué correctement... quand nous avons fait les 3 parties hier soir, car nous ne sommes pas parvenus à faire chuter comme tu dis.
sur le jeu rejoué avec les K, sur cette donne, le preneur chute de 8 mais il manque le sauvetage du roi de pik au pli 14 (sauvé plus loin) donc de la dame au pli 16
cela donne donc chute de 11
la différence n'est pas si grande que cela quelque soit le scénario choisi.
mais je veux bien reconnaître que c'est plus propre en jouant coeur
Réponse de tondjo
Salut tous,
j'aime bien les analyses de jeu proposée par DAG...elles en disent long sur la récurrence des erreurs et certains réflexes de jeu que les joueurs n'ont pas toujours.
Je ne lis jamais les commentaires avant de poster les miens, quitte à redire ce qui a déjà été posté.
Le plus marquant par ordre d'importance:
1/ Entame coeur est tellement évident que cette jouerie atout m'interpelle...Joueur 1 est main forte, s'il ne l'a pas compris avec ses 8 atouts...au moins aurait-il dû prendre en compte qu'il a le petit...8ème soit, mais vaut mieux commencer par trouver la coupe avant de chercher un éventuel uppercut...aussi le preneur n'avait ni le
1 donc (chasse éventuelle est à exclure), ni l'excuse, mais s'il l'avais eu, une bonne occase pour lui de la poser gratos. En bref 3 raison de penser que c'est une mauvaise entame.
2/ le pli 14 : a ce stade le joueur 2 possède encore 5 pik en main dont R ; D ; C...alors que le preneur a déjà fourni 3 fois à coeur, comment peut-il ne pas défausser la dame ou le roi ?
C'est presque à chaque tour que la défense doit poser des points, surtout en fin de jeu, alors que c'est maintenant ou jamais.
3/ pli 2 : le joueur 2 ouvre du fond avec petit carreau, vu son jeu c'est assez logique...et là, après avoir loupé son entame le joueur 1 joue parfaitement le coup en aveugle, en posant sa dame 3ème. J'aime beaucoup.
Son retour K au pli 3 est discutable, mais il tombe dans la singlette du preneur, bon instinct !
Merci Dag, continue à proposer ces petit jeu d'analyse, c'est précieux !
Coucou Tondjo
J'avoue que je jouais en position 1
Cette donne de formation aurait du avoir l'entame au joueur 2 que je devais être et j'aurai entamé atout pour une approche sur la règle de 3. C'est ce que j'ai fait avec les joueurs débutants.
Quand j'ai décidé de rejouer cette donne avec les confirmé, je me suis planté dans ma position et l'entameur et j'avoue que j'ai fait cette entame parce que me semblait aussi intéressante et pour moi avec ce jeu là on a pas en main l'entame coeur du fait de la dame 2ième au chien...
Donc Atout avec petit 8ième et demande d'ouverture m'a semblé pertinent sur le moment.
L'intérêt de toute donne est de susciter des débats
Après réflexions et débats animés, même si le résultat optimum ne donne pas beaucoup de différence en terme de points, il faut bien reconnaître l'entame coeur et beaucoup plus claire en tant que message envoyé au partenaires...
Et le plus important en défense est de communiquer avec ses partenaires !
Donc je me suis planté...
Amitiés à tous
Dag
Réponse de tondjo
hey,
bah voila la preuve que personne n'est jamais à l'abris d'une erreur...un jour moins concentré ou bien, comme ici, tu réfléchis et tu as des arguments pertinent mais en oubliant la priorité...et patatra la boulette !
Ceci dit, la boulette au pli 1 ne t'a pas déconcentré puisque dès le pli 2 tu joues nickel.
Voila une erreur qui sert d'exemple, pour un peu on pourrait dire que tu l'as fait exprès pour illustrer le débat :)
Je n'ai pas vraiment creusé la partie et le déroulé en extrapolant l'entame coeur...mais le titi au bout était envisageable ou pas en défense ?
Bonjour Tondjo
Impossible le petit au bout si le preneur pousse les trefles.
Par contre si un preneur endormi pousse son résidu à coeur au lieu de jouer sa longue alors la il le prendra.