Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Bonjour à tous,
Un défenseur se fait rabrouer en partie pcq il n'a pas entamé atout alors que pas d'atouts dans le chien. Pour une fois, c'était pas moi car en attaque lol !
Je lâche juste "peut être qu'il n'avait pas la def du petit ? "
Le défenseur incriminant, qui affiche le sigle FFT me répond "c'est périmé, va voir en concours, il faut entamer atout pour voir".
Ça ne va pas dans le sens de ce que j'ai pu lire ici, qu'en est il ? Périmé ou pas ?
Réponse de La Dolce
M'enfin !!
Désolant de lire autant de méconnaissances, quand on prétend tout savoir !! mdr !
On est en quoi ?
On est où ?
Dans quel état gères tu cette partie :
- en dupli,
- en tournoi quotidien, en libre,
- en amical, en jeu à 4, en jeu à 5 ?
D'ou se fait l'entame de la partie :
Du fond, du milieu ?
Hé bééééé c'est pas gagné !
Dernier point : c'est à la bataille ou à la belote ?
Réponse de Carapuce
Non, c'est aux Pokémons.
C'est en TQ4, en dupli, je ne me poserai pas la question.
Merci pour ta réponse éclairante cependant XD
Réponse de La Dolce
Bon, et on ne sait toujours pas quel est la place de l'entameur,
Et puis tu es anti FFT ? rhooo on est en droit de le penser...
C'est aux Echecs ou au pokémon ?
Réponse de Carapuce
Je n'ai absolument rien contre la signalisation FFT, j'en connais le principe et les principales signalisations,mais je sais aussi qu'il y a bcp de subtilités que je ne maîtrise pas.
Quant à la place de l'entameur, concernant ma question, je pense que ça importe peu, les spécialistes me contrediront ou pas ..
Ah mince ! J'avais oublié de rajouter :
Merci pour vos avis éclairés, et éclairants...
si vous savez pas, c'est juste pas la peine de poster, je dis ça, je dis rien ;)
F. F. T.
Euréka, j'ai trouvé enfin à quoi on joue !!!!
Fédération Française de Tennis, je vais poser la question à mon voisin, il est arbitre de ligne... je reviens sans doute dans la soirée.
Bon AM.
Réponse de Carapuce
Euuuh... c'est un peu tôt pour ton retour ce soir, t'es sûre que t'as pas mieux à faire ? Cherche bien ...
Réponse de Petit Lahire
Bonjour Carapuce,
Bonne question !
On me reproche souvent également comme toi, de ne pas avoir entamé atout lorsque le chien est blanc...
C'est peut être une faute mais comme toi, la priorité pour moi est d'avoir la protection du petit, si j'entame atout, du fond, du milieu ou de devant...peu importe.
En FFT, vous m'arrêtez si je me trompe, mais si on entame d'un atout impair (= impératif), c'est que tu demandes un retour atout.
Donc à mon sens, il te faut au moins 7 atouts pour le faire avec cette fameuse protection indispensable du petit, tu es donc Main Forte, tu décides....
Mais tu peux également entamer d'un atout pair, pour dire à tes partenaires, je n'ai pas la coupe ou alors, vu qu'il n'y a pas d'atout dans le chien...je ne cherche pas la coupe pour vous laisser chasser, si cela vous intéresse ? Mais attention, toujours avec cette protection indispensable pour le petit...(car le petit peut être court en défense et donc en danger).
Donc pour te répondre, je n'entame pas toujours atout si le chien est blanc, ça dépend ^^ (de toutes ces conditions...), il en est de même pour la règle de 3 (nombre d'atouts égal ou inférieur à 3 entre ton jeu et le chien...avec un atout maxi dans le chien pour moi), je n'entame pas toujours atouts dans ce cas...
C'est mon avis, rien de plus...."pas de Toujours, ni de Jamais" dans mon tarot...
Même si je prends des LN....chien blanc n'égale pas forcément une entame atout.
(toutes les raisons sont bonnes pour être mis en LN de toute façon...tant qu'elle restera illimité...les moins malins en abuseront toujours...pardon je m'égare.... :))
Bons jeux avec chiens blancs 
...en l'occurrence, on ne te reprochait rien, tu étais en attaque ^^ ...mais tu comprendras l'idée...^^ sujet intéressant, merci !
Réponse de Carapuce
Merci pour ta réponse Petit Lahire (mais Grand pour ton implication dans les tournois amicaux hein).
Je connais le truc entame atout pair ou impair et la règle de trois aussi, et je sais aussi que les annonces ne se substituent pas à la logique du jeu, mais parfois (souvent pour moi), selon notre jeu en main et au vu du chien, c'est pas toujours évident de se faire une idée du jeu du preneur, et donc la décision d'entame est difficile à prendre, elle déterminante pourtant pour la suite.
J'ai vu bien des défenses m'arranger à partir à l'atout, et bien des fois aussi me faire avoir à prendre un peu court. Je ne sais plus quoi penser...
Je suis d'accord avec toi donc pour moi pas d'entame atout si je n'ai pas la protection du petit, même avec un chien blanc.
La règle de 3, c'est extrêmement rare que je l'applique, donc je pars atout uniquement si je chasse, atout impair (avec 7 atouts mini...la protection du petit impérative, des atouts majeurs également, pas de coupe ou de singlette,...bref c'est rare) ou alors j'entame du 21, s'il est (très) court et que je suis placé devant le preneur (ou au milieu, plus rarement mais pas du fond).
Sinon j'entame
ou mais pas atout...même si le chien est blanc, arlequin, ou encore tapis vert...^^Merci pour ton soutien pour les Tournois Howell (1 par mois si ça vous intéresse, vous êtes les bienvenus :)
Petit lahire,
Tu entames quoi du fond avec une main 73332 ou 63333 sans la coupe évidente.
Tu es dans un des cas où tu entameras atout non demandeur.
Entamer dans 4 ou 5 atouts même avec un chien blanc est rarement bon.
Salut Bridgeur,
On est d'accord dans ce cas, atout non demandeur donc pair (mais on indique pas à la def que l'on est MF dans ce cas...?)...mais les arguments principaux sont que tu n'as pas de couleur 4ème (main équilibrée 73332 ou 63333), tu es au moins 6ème à l'atout, tu es du fond mais finalement le fait que le chien soit blanc ou pas importe peu ici...le tout en ayant une véritable protection du petit (même avec 6 ou 7 atouts c'est impératif à mon sens pour entamer atout)
Mais pour revenir au sujet, chien blanc = entame atout : non...pas forcément ^^
Oui petit lahire
D'ailleurs j'ai fini par ça sur mon poste entamé dans 4 ou 5 atouts même si chien blanc ai rarement bon
(on dirait qu'on ne se connait pas comme ça ^^ mon pote ! :))
Réponse de Carapuce
On ne me reprochait rien bien sûr, et quand bien même, je suis très reprochable je le sais, c'est pas un souci, je souhaite m'améliorer... le pkoi du post ;)
Tu as raison, on progresse avec l'envie de comprendre, d'apprendre...reste plus qu'à bien appliquer toutes ces règles avec de très nombreuses exceptions, c'est le plus difficile...mais motivant...tout le charme de notre jeu de 78 cartes (quand même...:))
Réponse de jean 34
bonjour Carapuce
petit Lahire t'a fourni qq explications c'est bien . de mon coté si je suis en défense et que l'entame d'un de mes partenaires se fait par une couleur alors que le chien est sans atouts a priori je me dis il détient le petit alors pour éviter ce doute j'entame d'un atout pair pour dire j'ai pas le petit à vous de décider la chasse .
bonne journée
Réponse de Pluto JP
Hello
Alors, à 4 la chasse ( en def) du petit réussie à moins de 5% (stats FFT).
Bye
Hello Pluto,
Merci, ça fait peu tout ça ... pour entamer systématiquement à l'atout avec un chien blanc...^^
Sans parler des donnes, où le petit sera perdu par la défense avec une entame atout à chaque chien blanc...sans tenir compte de son propre jeu...et de toutes les conditions nécessaires et indispensables pour entamer à l'atout sans pénaliser la défense.
Réponse de Denis MORVAN
Bonjour
Petite remarque, c'est pas parce qu'on joue atout en défense qu'on va à la chasse du petit.
Il m'est arrivé de joué atout sur ce site en défense, on sait fait prendre le petit mais on a finis 2éme défense sur 12.
J'ai même été mis en LISTE NOIRE pour cela
Mon seul regret, sais que j'ai fait obtenir 91% a celui qui m'a mis en LISTE NOIRE............................LOL
Réponse de La Dolce
bonjour,
Que d'attention pour une joueuse qui passe son temps à troller les débats, ce qui explique ma réaction dans le haut du post, allant même jusqu'à dénoncer l'Administrateur
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/9349/Notif#REP180387
Quelques extraits...
RÉPONSE DE CARAPUCE Le 09 octobre à 23h23
Nan mais Lulu !!! Tu fais exprès ou quoi ?!!
T'as pas bien compris ???
La Patronne te demande si t'es d'accord avec elle ou pas, c'est simple non ?
.........
Si t'es d'accord avec la Boss, tu peux poster, sinon, tu t'écrases....
Purée !! C'est simple quand même !!!
RÉPONSE DE CARAPUCE - Le 09 octobre à 23h25
Pitin... faut tout expliquer ici !!!
RÉPONSE DE CARAPUCE - Le 13 octobre à 12h07
...
Ah ben nous nous sommes quasi tous à 'e rien comprendre au site alors...
RÉPONSE DE CARAPUCE - Le 13 octobre à 12h26
En fin de compte, je me demande si je ne devrais pas "Porter un projet", pour virer la Dolce du Forum, ....
Joueuse inscrite le 21 mai 2023
1er sujet ouvert le Le 14 juin à 23h11 Convivialité dès les 13 missions effectuées...
Réponse magnifique de la part d'une joueuse qui s'est permis de polluer plusieurs fils de discussion sur des tournois amicaux, pour harceler un des joueurs, menaçant de polluer encore leur thread s'ils ne faisaient pas que chose à l'encontre du joueur visé... trolling... harcèlement...et elle vient encore ramener sa fraise et donner des leçons....
Réponse de Sacredceltic
Il faudrait remettre complètement à plat la situation et le raisonnement.
1) le chien :
Il est blanc (il ne contient pas d'atouts), donc, le preneur n'a que ses atouts de la main d'origine.
On suppose au moins 3 ou 4, dans le cas général (il m'arrive de prendre avec seulement le 21, si j'ai aussi l'excuse et au moins 1 roi et quelques figures..)
Si le preneur a peu d'atouts mais beaucoup de rois et de dames, est-il intéressant de faire tomber les atouts de la défense en même temps que les siens ? Pas sûr..mais comme on n'en sait rien..
Sauf si le chien en contenait lui-même beaucoup. Dans ce cas on peut avoir un 1er doute légitime sur la pertinence de chasser. Il vaut mieux garder ses coupes.
2) qui entame ?
2a) si c'est le preneur et qu'il entame atout => on ne se pose plus de question.
2b) si c'est le preneur et qu'il entame couleur, le doute persiste..
2c) si ce n'est pas le preneur et qu'il entame atout, on peut se reposer sur la règle FFT, c'est à dire impair signifie qu'il a des atouts majeurs et alors on suit, et pair signifie que non et alors la décision de poursuivre la chasse repose sur le défenseur suivant qui a la main. Si ce dernier a beaucoup d'atouts dont des majeurs, il poursuit la chasse.
Mais : si le preneur fait alors tomber le 21, que faire ?
2c1) il peut le faire parce qu'il y est obligé parce que c'est le seul atout dont il dispose au-dessus du dernier atout placé avant lui.
2c2) ou alors il le fait pour reprendre la main afin d'éviter la chasse. Il est alors forcé de passer la main à son partenaire, en le dévoilant, en espérant que ce dernier relancera une autre couleur qui soit sa coupe, afin de sauver éventuellement son 1, s'il le détient.
Si le partenaire manque son coup, alors on peut éventuellement poursuivre la chasse.
Donc en résumé, les cas sont les suivants :
1) le chien est blanc et ne contient pas de rois ou de dames et un défenseur entame => Il doit entamer atout impair s'il en a des majeurs ou pair s'il n'en a pas ou peu.
2) le chien est blanc et contient 2 ou 3 rois ou dames et un défenseur entame => Je pense qu'il ne faut pas jouer atout pour préserver ses coupes.
3) le chien est blanc mais le preneur entame atout => On abandonne l'idée de chasser par la suite
4) le chien est blanc mais le preneur entame couleur => au tour suivant que la défense a la main, on se repose la question du cas 1 ou 2
5) le chien est blanc et ne contient pas de rois ou de dames et un joueur autre que le preneur entame couleur => on doit supposer que c'est le partenaire du preneur, et s'il ne trouve pas d'emblée la coupe du preneur, lorsque la défense reprend la main, on en revient à la situation des cas 1 ou 2.
Merci de bien vouloir compléter si j'ai oublié des facteur qui rentrent en jeu ou des cas.
Bonjour Sacredceltic,
pour reprendre tes propos (le début...)
" Il faudrait remettre complètement à plat la situation et le raisonnement.
1) le chien :
Il est blanc (il ne contient pas d'atouts), donc, le preneur n'a que ses atouts de la main d'origine.
On suppose au moins 3 ou 4, dans le cas général (il m'arrive de prendre avec seulement le 21, si j'ai aussi l'excuse et au moins 1 roi et quelques figures..) ... "
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Es-tu certain de la dernière phrase ? ?
On parle ici de jeu de tarot à 4 ... (excuse et 21 seulement ? T'as intérêt d'en avoir pas mal "des figures" ^^ comme tu dis... :))
...mais en aucun cas l'auteur parle d'un scénario d'attaque...
Faut -il entamer atout, en défense, lorsque le chien est blanc ?
en fonction du jeu d'un défenseur qui est à l'entame...et de sa position par rapport au preneur ? ... rien de plus ^^
Amicalement, bon jeu
....ou plutôt (titre du sujet)
" Ne pas entamer atout sans def du petit, si pas d'atouts dans le chien, c'est périmé ? "
Réponse de PAULE EN POIS
Bonsoir,
Dans le doute, et on le voit bien sur ces discussions, certains ancrent sur diverses façons d'entamer dans le jeu à 4, à savoir :
1) Chien blanc d'atout voire 1 atout = je fais atout pour DIRE à mes partenaires en défense = je n'ai pas le 1
2) = Débrouillez avec çà avec VOTRE propre jeu,
3) = Et oui ; ce n'est pas chasser = ce sont les tours APRES qui entameraient la chasse au 1,
4) 2 atouts au chien et + = EN THEORIE = je m'abstiens car je ferais le jeu du preneur,
5) 2 atouts au chien et + mais ATOUT quand même = J'ENLEVE mon SEUL atout ET je vous dit je n'ai pas le 1 OU
6) Je suis blindée = jeu d'enfer en défense = la guerre est déclarée ET l'UNION fait la force = jeu à 3 contre 1 !
7) La ruse presque ultime = ENTAMER atout en défense quand...on a le 1 !
Réponse de Apocalypse
Bonjour,
Pour ma part je mets une exception à l'entame atout (atout impair demandeur chasse) sans protection du petit :
je possède au moins 5 atouts plus l'excuse et je n'entame pas devant le preneur et le chien plus ma main m'indiquent à priori que je devrais tenir le preneur sur deux couleurs.
Je prends donc le risque de perdre le petit si il est en défense. Le but de la manoeuvre est d'affaiblir au maximum l'attaquant en atout, voir de prendre son petit si il le possède mais se n'est pas la priorité. Le détarotage permettra au final de prendre et/ou de sauver un maximum de points.
Aloha
Réponse de Carapuce
Bonjour,
Merci à tous pour vos réponses.
Il n'y a donc pas de réponse binaire (oui/non) à la question "périmé ou pas ?", la logique de jeu prévaut en fin de compte.
Pour ma part, grâce à vos réponses, je serai du coup peut être moins rigide avec la règle que je m'étais fixée (pas entame atout sans def du petit), en TQ4 ou en libre, et je reverrai peut être cela avec beaucoup plus de parties au compteur, selon que j'aurai estimé à la louche si ça paie ou pas.
Réponse de PAULE EN POIS
Coucou à tous ;
Dame ; Celles et ceux qui se risqueraient à une réponse binaire (oui/non ?) seraient bien cavaliers ce que confirme : 1) le post JUDICIEUX de APOCALYPSE = Avec mon jeu, je suis prêt à prendre le risque de PERDRE le 1 en défense pour SUR ? de faire chuter le preneur et peu importe que je "donne" le 1 au preneur et
2) A l'INVERSE ; C'est très dur de PASSER avec 3 bouts = 36 pts à faire.... QUE FAITES-VOUS SI vous avez 3 bouts BLANCS ? Vous spéculez...sur le chien ; un peu, beaucoup, passionnément ?... ET sur le fait que la défense dite FFT... n'entame PAS atout...par principe ! SAUF que si atout est entamé quand même ? ET que votre 1 saute de ce fait, ce sera 41 pts à faire...et toujours aussi "blanche" ? pour cela !