Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
CHIEN
D
2 7
CAV 8
At 5
MAIN DU FOND R 6 2 As V 9 3 As R 7 6 2 As
As 3
At 3 14 17
Réponse de jean 34
bonjour eco
il manque un élément , le contrat .
bonne journée
un oubli merci de ta remarque ^^
une GARDE CONTRE évidemment !! ^^
+ sérieusement une PRISE ;)
autre précision : il s'agit de DUPLI : je ne joue pas en libre ;)
Réponse de Lagos23
Bonjour
Je suis main faible.
Par élimination
Coeur Kro non
meme argumentation que Blaskovich
Pik non
doubleton je risque d'aller dans la longe du preneur
atout non
fausse annonce je n'ai ni la protectionni le nombre.
donc trefle:
plutot du valet forçante pourfaire sortir une pièce du preneur.
Voili voiçà
ça se tient
en jouant V T
, tu incites tes partenaires à ne pas poser d'honneur ; avec la possibilité q ce soit une singlette du preneur et que tu sois tjs en main au pli 2 ( c une éventualité à ne pas exclure avant d'entamer )et dans ce cas, pli 2 tu joues quoi ? ^^
Si le preneur me laisse la main je rejoue trefle.
Rien n'a changé sur coeur ipk kro atout.
9 de trèfle
Réponse de Fée skym play
Bonjour
Je suis main faible : et interdits (réservés à une MF) interdit : pas de fausse annonce du fond
atout interdit de mentir à mes part en annonçant 7 atouts minimum en entamant du 3 et encore moins d'un 14
Il reste quoi ? le donc pour moi le 9 en espérant qu'un de mes partenaires MF prenne la main.
Réponse de zedom
coeur et carreau exclus
pique n'entamerai que sur une fausse annonce
atout du 3 est une fausse annonce et du 14 aussi car entame atout pair annonce quand même un atout 5e
donc à trèfle et du 9
Réponse de ProfTournesol
Salut,
- Sur prise, je me permet plus facilement une jouerie aggrésive d'autant que le chien n'est pas non plus monstrueux et que j'ai la maitrise (pas tenue) de deux des couleur fortes du chien (coeur et kro). 3 d'atout me semble une option.
- Pour être plus "sécuritaire" j'annonce tout simplement mon roi de kro et tente ensuite de ne plus être en main. Si le preneur à gardé dame cav me direz vous? ben de toute façon il va en faire un des deux.... A moins que la défense n'ait jouée atout avant (d'ou retour au point 1 du potentiel choix d'entame....).
Si preneur n'avait pas la dame au début il aura probablement couché le cav et fait sa coupe ou singlette et s'il est en singlette il ne fera pas le pli car la dame se posera sur l'annonce de mon roi. Ouvrir une couleur 5ième ne devrait pas déranger plus que ça une potentielle main forte en défense même si preneur en a touché 2 au chien). 5 chez moi, même si 5 chez preneur il en reste 4 en défense et plus probablement une réparte 3-1, 2-2 que 4-0 (ça c'est si le preneur en avait 5 alors que s'il en avait 4 ou 3 après chien....).
Donc atout ou kro mais au vue du chien j'ai un petit faible pour l'atout même s'il est demandeur..... Ne joue t-on pas au tarot AVANT de jouer aux annonces?
Inconvénient de l'atout c'est le petit au bout potentiel du preneur, surtout en dupli mais si ça permet de sortir un marriage et un roi ou une dame dans coupe(s) preneur ben le petit au bout va être compensé. Si petit en déf, serat il pour autant pris par preneur? serait ce une cata pour la déf? Aurait il été pris de toute façon?
- 9 treffle me convient (qu'a moitié) uniquement parceque le chien n'est pas monstrueux et qu'on est sur prise
Je comprend le questionnement mais..... il part du mauvais principe de penser être bloqué du fond parcequ'on y ferait "que" des fausses annonces, jouons les flancs AVANT les annonces. De plus, l'entame dans les kros par en dessous du roi n'est pas dans ce cas précis une déclaration de main forte, bien au contraire...... car si la main du fond voulait se déclarer main forte à kro, en signalisation fft ça serait par le roi... mais avec roi 5ième et que 3 atouts je n'en vois nullement l'intêret.... par contre il y a de fortes chances que ça soit une des faiblesses du preneur puisqu'on a le roi en main, encore plus s'il n'a pas la dame..... Renseigner ses partenaires de défense sur ce que le preneur a ou n'a potentiellement pas, ce qu'on a et en quelle longueur, n'est ce pas là aussi le but de la signalisation FFT afin que chaque défenseur puisse ensuite ajuster sa jouerie en conséquence?
Prof
Autant je peux comprendre l'entame K sous le Roi 5eme au vu du chien sachant que la tenue est inexistante.
Autant l'entame 3 d'atout tu trompes tes partenaires, sa me dérange car t'annonce quelque chose que ta pas. De plus je rebondis sur le fait que tu précises renseigné ce que le preneur n'a ou na pas. Avec l'entame atout tu renseignes pas tes partenaires.
Perso mon entame serait 9T comme la majorité qui ont répondu si je joue en défense avec des joueurs FFT. La question sur la donne qui me paraît intéressante c'est est ce qu'il faut considerer l'entame K avec le chien cavalier huit comme main forte . J'aurais tendance a répondre que c'est tengeant, autant dans 3 feuilles il n'y a pas de doutes a avoir la cavalier 8 c'est ambigu. Étant du fond je n'aime pas mentir sur ma main et cela n'a rien avoir avec les ANNONCES. Au contraire les ANNONCES permettent a la défense d'améliorer la communication. Je pense sincèrement que si on peut renseigner ses partenaires en début de partie le plus possible faut pas s'en priver et cela ne dénature pas la logique du tarot.
Salut Sèb,
Je suis d'accord avec toi que l'atout est menteur. Mais.... Est ce une possibilité de chute du preneur sur prise? Est ce un risque plus inconsidéré que 9 de treffle 4ième creux, très attentiste, de plus couleur seconde au chien?
Entre rechercher le moins pire flanc plutôt que de me forcer à choisir la (potentielle) pire carte d'entame parceque j'ai pas ce qu'il faut pour faire une "bonne annonce"? voyons... voyons....
j'aurais tendance a te répondre tout dépend ce que tu recherches.
Pourquoi mentir à tes partenaires ?
l'entame K ne me dérange en rien même si on peut croire à une main forte.
le 3 d'atout n'ai pas une possibilité de chute du preneur mais ça se trouve c"est l'entame qui peut refiler le contrat. C'est quand même embetant.
Le 9T tu peux tomber sur la longue du preneur je te l'accorde mais ton Valet trefle 4eme n'a aucune valeur si c'est la longue du preneur donc bénéfice risque est néant.
Re Sèb,
Autant sur un chien du style:
- Atouts 9-11-17
- Kro:Cav, 8
- coeur: 10
Je vais considérer l'entame kro comme annonce de main forte, autant sur le chien de cette donne, ce cav kro second ne me donnera pas de certitude si entame kro autre que celle que la défense à la maitrise de la couleur si preneur fournit..... et que la main du fond est main faible.
re seb,
"Le 9T tu peux tomber sur la longue du preneur je te l'accorde mais ton Valet trefle 4eme n'a aucune valeur si c'est la longue du preneur donc bénéfice risque est néant."
si treffle est couleur principale ou ne serait ce que 2ième couleur preneur, la main forte va être heureuse de voir arriver un treffle sur la table..... si c'est coupe preneur c'est nickel suis d'accord mais quel est le potentiel que ça soit vraiment la coupe preneur dans couleur 4ième par valet? ou sont les têtes? gros brouillard tout de même non?
Re, re,
comme je l'ai dit plus haut, parceque c'est une prise le 9 treffle me déplait qu'a moitiè donc me convient qu'a moitié lol
Perso l'entame K me dérange pas hein mon ami prof.
Je t'expliquais juste que l'entame atout peux être néfaste pour la défense.
Après oui trèfle c'est brouillard absolu je te rejoins sur ce point.
Si je pousse ton raisonnement a propos de la main forte justement entre les K et les trèfles il y a quand même plus de chance qu'elle préfère trèfle a K. Car ta une carte d'écart.
Entame trèfle ou carreau me dérange pas contrairement a l'atout demandeur
Sith
Me doutais que tu aller poser la question.
Moi j'opte pour K dans ce cas.
Pour ca que trèfle ou Carreau avec la main proposer par ecologuy. Les 2 me vont.
Réponse de Apocalypse
Bonjour,
Personnellement me méfiant fortement des annonces en Dupli, ici prise, qui ne veux rien dire car très souvent des prises en dupli avec 2 bouts neuvième ou dixième ca se voit à la pelle, comme d'ailleurs des garde sans bout et 8 atouts pour le preneur se voit aussi très souvent, j'ouvre donc par 9 de trèfle pour éviter fausse annonce et si 5 de trèfle au lieu du 9, je reste sur trèfle en ouvrant avec valet.
Pour moi se sont les options qui sont les plus raisonnables avec le moins de risque, sans fausse annonce, et si je garde la main après le premier pli, je relance trèfle.
Aloha
Réponse de DAG 57
Bonjour à tous,
je vous réponds sans lire les autres réponses
Chien relativement faible et contrat faible
Les pièces à et me bloquent ces entames.
Le doubleton creux est à proscrire car on risque de tomber sur couleur preneur ou toi preneur
il me reste atout ou trefle
Trefle Je pense que j'entame , ce sera le valet de pour pose du roi chez preneur. si le roi est en défense et court, il se posera aussi et sera coupé et pris mais ses points là sont au preneur... et mon valet de ne me sert à rien.
Atout est une autre possibilité sur le contrat petite.
Avec 3 atouts on peut supposer qu'il y a peut-^tre une belle main d'atout en défense qui veut ce flanc
Les puristes FFT diront que cet atout est menteur... (il promet 7 atouts mini et protection)
OUI certes mais je répondrai ceci
1/ Si un partenaire a déjà 7 atouts, peut il croire que j'en ai 7 aussi?
cette main forte va savoir que je suis menteur forcement
2/ si vous avez le 2 à la place du 3, avez vous moins de scrupules à jouer ce 2 en ayant 2 rois et un valet 4 ? et une main faible?
Avant de jouer aux annonces, il faut jouer au tarot... et puisque je suis en mesure d eprendre les 2 pièces du chien avec mes rois et de faire un pli à T, atout demandeur ou pas, ne me semble pas déjouer SUR une prise
en résumé
en libre
sur une garde : valet de T
Sur une prise : 3A
en duplicate, il n'y a que des gardes sauf ici donc et les prises comme les gardes ne veulent rien dire..
si je joue avec mes partenaires ou des joueurs que je sais bons : 3A
si je joue avec des inconnus dont je ne connais pas le niveau : valet de t
amitiés
Dag
slt @dag 57
1) "si je joue avec mes partenaires ou des joueurs que je sais bons : 3A" ok mais pas mal de bons joueurs ne sont pas d'accord avec cette entame effectivement menteuse car tu annonces "dde atout" et ça peut être cata si la 2ème mf (main faible) est en main au pli 2 - le cas si mf du devant et preneur s'excuse - et rejoue atout sur obéissance ton annonce MF !!
2) "V
" en entamant du V tu dissuades tes Part de poser un honneur et tu peux possiblement rester en main ( cas d'une singlette preneur ) ce que justement, en qualité de mf, tu ne veux pas..=> pr ttes ces raisons, perso, le 9
me semble le mieux car aucune fausse annonce tout en t'offrant la probabilité maximum de ne pas rester en mainCordialement
@Ecolo,
"3A ok mais pas mal de bons joueurs ne sont pas d'accord avec cette entame effectivement menteuse".
oui pas tous d'accord sur l'entame mais une fois l'entame faite, comment ces bons joueurs vont ils s'adapter?
On est bien d'accord que l'entame atout est une prise de risque et que c'est un peu du bulle ou top mais pas forcemment bulle alors que si c'est le bon flanc, le top est assuré.
Sécuritaire c'est kro et pas treffle. Treffle c'est a mons sens trop attentiste sur prise, chien pas terrible et deux couleurs maitrisés par le fond main très faible. Ca ne déclenche pas vraiment de flanc agréssif (alors qu'encore une fois le chien est pas terrible, que la main du fond maitrise deux couleurs avec tetes vues au chien) et ça peut être tout autant bulle que top qu'avec l'atout....
Salut guy
Le 9 de Trefle va permettre justement au preneur de faire un 10.
En défense le roi de T va toujours se poser s'il est court sur le valet
et Ce valet ne sert à rien. sauf à faire poser le roi du preneur.
et encore une fois , tu n'as que 3 atouts !!! donc il y a de forte chance, puisque c'est une petite qu'il y ait une belle main en défense.
Est ce que la MAIN fort qui a 7 atouts ou 6 peut te voir avec une main 7ième??? elle va quand même supposer que cette entame peut être une simple entame agressive et menteuse...
tu ne vas mentir qu'à un seul défenseur
Autre point important : tu as les Rois dans les 2 pièces vues au chien et tu as valet de Trefle 4ième qui peut tenir la couleur ! donc...
y a un point et non des moindres ou je suis en désaccord avec vous pour ceux qui entame du Valet trèfle.
Si vous etes en main au pli 1 du Valet au fond et que vous rejouez trèfle quel message envoyez vous à votre défense ?
J'aurais pas eu le 9T, j'entame K sans hésitation
DAG et PROF
L'entame 3 d'atout pour moi est contre productive pour plusieurs raisons et c'est la ou pour moi vous jouez contre votre défense.
La première que vous occultez rien ne dit qu'il n'y a pas une Main forte en défense qui soit 6ème avec une couleur a pousser. Étant donné qu'au chien il n'y a qu'un atout elle peut pas faire autrement que de penser votre 3 d'atout comme demandeur.
Donc compliqué de comprendre que mon partenaire est menteur
Pourquoi le preneur n'aurais t'il pas 2 bouts 7eme?
Donc celui qui es 6eme peut très bien pensé a la distribution suivante
7 7 6 2 au niveau des atouts. Embêtant de pas rejoué atout si la distribution est réellement celle ci.
Quand vous dites jouons au tarot avant les annonces.
Donc vous vous permettez de faire un faux flanc a vos partenaires ? N'oubliez pas 2 mots clefs au tarot qui sont pour moi essentiel a une bonne communication. CONFIANCE OBÉISSANCE.
Je trouve votre raisonnement sur cette donne pas collectif en équipe.
Amitié
Seb
coucou bridgeur
Je ne vois pas comment je pourrai être en main en ayant entamé valet de T
ca voudrait dire que le preneur n'a rien ou a tout couché les sous points. Je ne vois pas comment un preneur pourrait refuser de prendre un valet qu'on lui offre s'il a le roi..
Et si mes partenaires n'ont rien posé, c'est qu'ils pensent à la coupe car ils sont longs aussi...donc 2ième trefle sans hésiter c'est donc singlette et la défense aura au moins encaissé le valet...
Re Seb,
Je comprend et reçois totalement ton raisonement et argumentaire (j'ai bien dit que le départ atout était une décision de jouerie agressive qui sera soit top seul car peu de défense vont choisir cette option soit bas du tableau mais pas forcemment bulle). Je n'occulte pas du tout cette possibilité de pas bon.
Tu occultes a ton tour une chose, quelle est la répartition des couleurs du preneur et quels sont les indices de la main entameuse à ce sujet.... une jouerie atout devient elle contreproductive?
La communication en déf c'est aussi ça mais ATTENTION il faut pas trop jouer avec le feu et ne pas trop tomber dans le panneau des mains faibles qui imposent leur jeu, là nous sommes d'accord. C'est pour cela que mon second choix d'entame que j'appelle plus "sécuritaire" eu été kro. Treffle, perso je n'y touche pas. Deux 1ière série sur 4 l'aurait fait. Comme quoi y'a encore du boulot... :)
re coucou Bridgeur
la répartition 7-7-6-2, me semble improbable...
n'oublions pas le contrat... si le preneur avait 2 bouts 6 (il touche un atout au chien) comme tu dis, et 2 rois , il aurait fait GARDE... s'il ne fait que Prise, c'est qu'il lui manque alors des points et qu'il a beaucoup de perdantes ! ou alors une faiblesse à l'atout...
Je pense qu'on doit jouer d'abord sur des répartitions normales et aussi des attaques normales
En déclarant prise le preneur avoue une faiblesse quelque part.
Chasse t on avec 7 atouts? si on ne contrôle pas les couleurs?
pour moi non .. on détarote les mains faibles et le preneur mais on ne chasse pas. (surtout si un atout au chien qui feront que le preneur aura dans 90% des cas 7 atouts minimum)
On chasse avec 8 ou 9 atouts là d'accord
Donc si tu as 6 atouts en main, et tu vois du fond une entame atout du 3 et que le preneur fait une prise avec un atout au chien, peux tu imaginer que l'entameur possède 8 ou 9 atouts?
Il faut lire cet atout non pas comme demandeur à mon sens...
l'entame atout ne peut se concevoir selon moi parce qu'on prend les 2 pièces du chien...avec nos rois
question : te pose tu la question de l'atout si tu as un 2 d'atout?
Prof,
pour moi la jouerie est contreproductive car ta pas la tenue dans une des 2 rouges,certe ta la maitrise dans les 2.Entamer atout car ta une tenue dans une des deux et jouer l'anticipation je peux comprendre et je te dirais pourquoi pas c'est un choix. Choix risqué car ta 50% de bien tombé. Dans ce cas l'entame atout me parait crédible même si ce n'est pas forcément celle que je ferais
DAG,
Si ta un atout paire la question de l'entame ne se pose pas. La ou je suis pas d'accord avec toi une nouvelle fois tu dis que c'est improbable une répartition 7762. Bah qui te dit que celui qui entame du 3 ne soit pas 8eme a l'atout ?
Donc on en revient au même problème c'est si le 3 se pose doit on douter de notre partenaire ? Ou est la confiance envers notre partenaire.
Je pense que l'on sera pas d'accord sur cette donne car simplement on n'a pas la même vision du tarot en équipe, mais c'est pas très grave.
J'en profite pour rebondir sur la réponse du Valet trèfle. Vous dites pour luter contre l'excuse mais pour moi c'est pas un argument.
Si on commence du Valet c'est que potentiellement on veut garder la main pour en rejouer. Pourquoi garder la main du fond ? Tout simplement car on peut vouloir annoncé une Main forte ou bien on est court et qu'on est Main faible et qu' on a pas le petit et que le chien nous y autorise.
Au pire des cas poser un K après le retour trèfle ne voudra pas dire que l'on est main forte.
Pour ca que mon entame serait 9 de trèfle et si par malchance je suis encore en main sa sera K sur la table au pli 2.
Le problème du 9 de trefle est qu'il va permettre au preneur de faire un 10 ! suivi d'un roi éventuellement...
Le valet ne lutte non pas seulement contre l'excuse du preneur mais surtout contre un pli du 10.
Je ne vois vraiment pas pourquoi la pose d'un valet du fond dit : je veux garder la main !
Pour moi cela ne veut absolument pas dire cela, bien au contraire
Pourquoi il est peu probable que le preneur s'excuse?
Car le contrat est une prise et en général quand on a un petit jeu, on prend la main pour développer sa force le plus rapidement possible
et on garde excuse pour protéger un gros atout (qu'on a pas en nombre suffisant)
par contre sur une garde et un gros jeu, on va poser de suite l'excuse qui est presque une carte gênante.
Ors ici , c'est une prise !!
donc peu de chance que le preneur qui a besoin de points et de reprise de main, pose une excuse sur un valet.
sot il va poser son roi, et on va libérer la dame de la défense, soit il coupera...
Réponse de chris340
Pour info, j'ai présenté ce cas de figure ce we à 4 1ère séries lors du festival de Montpellier.
Résultat des courses, 2 entames trèfle et deux entames atout. Perso j'aurai entamé kro, j'avais donc tout faux.
Salut Chris,
Tu leur avait bien précisé les conditions, cad dupli individuel, contrat prise et signalisation FFT pure et dure?
re Chris,
autre question:
qu'ont ils dit au sujet entame sous roi de kro? totalement proscrit ou ils ne la ferait pas et pour quelles raisons?
Réponse de DAG 57
mince j'avais à disposition un multiple champion de France ce week-end mais je n'ai pas vu ce problème avant...
je lui poserai la question semaine prochaine...si je le vois ou pire lors de quadrette D1
Bon il est que 49ième au niveau nationale lol
:)
Réponse de chris340
Oui prof, ils avaient les infos à partir de mon téléphone, mais pas eu le tps de le présenter à JPM, j'aurai aimé avoir son avis !
Re Chris,
Lol une petite pointure en somme!! %uD83D%uDE01
Je plaisante bien entendu.
Réponse de DAG 57
Voici les réponses de quelques bon joueurs qui sont tous d'accord sur la difficulté de cette entame
sur une prise , 3A voir 14 A qui dans ce cas, doit être lu comme un atout PAIR
cette entame atout obtient la majorité des votes moins une vote à coeur
En duplicate sur une garde (puisqu'ils ne peuvent concevoir une prise en duplicate)
Deux jouent le 3 A,
Un joueur propose pik
une réponse pour T entame la moins dangereuse
deux réponses pour coeur
une réponse As de K
comme vous le voyez c'est tres tres éparpillé
Amitiés
merci bcp Dag de ce retour
tu as raison, en duplicate, m^ si le site annonce "prise", il faut considérer ça comme une garde.
Et les réponses q tu as recueilli sont édifiantes : au tarot, il n'a a jamais de certitude absolue "jamais de jamais, jamais de tjs".
D'autant qu'il y a aussi un facteur important q La Défense ne maîtrise pas : l'écart du preneur qui peut influer sur les effets de l'entame.
Au vu du chien et de sa propre main, l'entame est avant tout, une communication pour ses partenaires de défense.
après si on joue en équipe avec convention "atout pair ddeur", on a la chance de simplifier l'entame du 3A ^^
en tout cas beaucoup d'annonces proposées sont menteuses
comme quoi, et c'est le discours de prof Tournesol, le flanc prime sur l'annonce...
C'est bien sûr conditionné à des circonstances exceptionnelles... et tout mensonge inutile est à proscrire et tant qu'on peut faire une entame logique dans le sens du jeu, il faut la faire...
Amitiés
Coucou Ecologuy
C'est la question que j'ai posé à un moment
Etes vous moins gêné si vous avez un 2 d'atout?
Ferez vous cette entame avec un 2?
Bonjour DAG,
Si les joueurs utilise une convention particulière, elle n'a pas pour but de pénalisé la logique tarot. Au contraire elle permet la plupart du temps de pouvoir refaire les mains plus rapidement. C'est vrai que dans certains cas on va se retrouver embêter pour entamé mais c'est pas frequent. D'ailleurs la question de jouer le flan on a échangé avec prof la dessus, échange pour le moins intéressant car contrairement a ceux qui joue une convention vous n'avez pas de notion de précision ce qui reconnaît le peux planter la donne rapidement si vos conclusions sont erronées. Dans les 2 méthode y aura des avantages et inconvénients après reste libre a chacun de voir la vision qui lui correspond le mieux. Moi qui suis un joueur de bridge a la base, forcément que j'ai un penchant plus pour un que pour l'autre. N'oubliez pas une chose importante ami taroteur beaucoup d'annonce qui sont jouée proviennent du bridge alors je pense que la compatibilité de l'un envers l'autre est naturelle.
Réponse de Sun tzu 60
Bonjour
Ne donnons pas de l'eau au moulin a un site qui propose des prises inexistantes en réel en duplicate.
Et même boycottons les en refusant de les jouer.
Le seul soucis c'est la hauteur du contrat "prise" qui ne peut pas exister en duplicate
En duplicate, il peut très bien y avoir des jeux 'poubelle" ou c'est la défense qui va jouer plus que l'écart ou la jouerie du preneur...
L'intérêt d'une garde est bien sûr la multiplication des points par 2 donc des erreurs qui coûtent cher et un petit qui vaut 20 points au bout peut amortir une chute ou cette obsession peut empêcher la gagne d'une donne...
Les petits jeux ont les plus sympas à jouer
de là, à boycotter des donnes...parce que ce sont des prises.... (qui parfois sont plus fortes que des gardes)
Dag
D'accord avec toi .
En duplicate sur ce site bien souvent.
Des gardes qui ne sont même pas des prises et des prises qui sont des gardes et des fois limite contrat supérieur.
En résumé un grand n'importe quoi.
Comment veux-tu que après cela les joueurs apprécient le duplicate et ne soit pas dégoûté.
Même moi qui adore pourtant le duplicate ce site fini par m'en dégoûté.
Des joueries et résultats bidons qui ne prouvent et révèlent rien.