Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
bonsoir
juste pour ma gouverne
j'aimerais que vous commentiez cette donne
est c que l'excuse est bien joué
comment le joueur du fond doit jouer cette donne
merci
Réponse de Bridgeur78
L'entame pique ou coeur ne me dérange pas si il considère qu'il est main forte. L'entame atout est possible aussi pour s'annoncer mais peut être problématique si le petit est en défense car court. Mais dans ce cas pli 3 même si le preneur n'a pas coupé pli 1 il doit rejoué pique et non pas atout car la il se fait un 2 pour 1 contre lui. Par contre grosse erreur pli 13 de rejouer pique alors qu'il sait que c'est le résidu du preneur j'aurais jouer coeur naturellement.
Bjr tous,
je ne prétends pas avoir raison mais je ne partage pas du tout l'avis de Bridgeur.
1- entame pik. Elle me dérange énormément. Que veut dire cette entame du 7? Que je suis long. Or ce n'est pas le cas et 1 chance sur 2 que ce soit la force du preneur (l'autre pouvant être Tr); De plus je peux me considérer MF même si je vais être rapidement affaibli avec cette coupe kr, mais alors je ne vois comment je peux m' annoncer MF en entamant de ce 7 de pik? Si petit en def,le preneur a peu de chance de le manger avec mon 19-16 8ème. Et le preneur que je sais forcément ne pas être très équipé serait suicidaire d'essayer d'aller le chercher. Entrée coeur n'est pas forcément mal jouée, ce cas est même intéressant car l'un des rares où je peux "taper dedans". Car sachant que je vais surement couper kr derrière, ça peut plus tard éviter au preneur d'affranchir son mariage et ainsi risquer de prendre titi au bout s' il est chez le preneur, ce que je peux largement supposer au vu de mon jeu. Et surtout j'annonce ici ma MF, ce que ne fait pas ce 7 de pik, à moins qu'il soit une façon signalétique d'annoncer sa MF. Ce dont je doute.
Bridgeur n'a pas répondu à la question de l'excuse:
Est-elle bien jouée? Encore une fois je n'ai pas la science infuse, mais je ne l'aurait pas jouée ainsi. Sans doute ce défenseur a voulu signaler sa tenue en la posant sur kr. Mais comme le def du fond a fait une grosse erreur en jouant tout à l'envers (pik puis atout alors qu'il fallait justement l'inverse avec cette option de jeu), je la conserve pour éventuellement me rallonger à pik et sauver mon roi vu ma faiblesse à l'atout. Mais la poser sur kr n'est pas du tout mal joué, sauf qu'avec les erreurs du joueur du fond, cette annonce de tenue ne sert plus à rien. J'ajoute que l'attaquant, même s'il a parfaitement exploité cette entame catastrophique (à mon avis toujours) n'avait surement prévu d'emmener le petit au bout. Mais le jeu ne demande que faute, et là le fond les a cumulées. A vous lire pour me contredire peut-être.
Bonne journée.
Réponse de Bridgeur78
Pour l'excuse je la trouve plutôt mal joué car tu es 6eme et te rallongé ne sert a rien. Vaut mieux annonce tenue avec 5 et 2.
Bien d'accord avec toi pour annoncer cette tenue en descendant plûtot que jouer mandolino au 1er tour de Kr
Me suis mal exprimé sur la jouerie. éventuelle dans le roi de
.Je voulais dire que c'est un des rares cas où on peut rentrer dans le roi vu au chien, de fait de la position de joueur du fond J'en ai 4, je peux considérer qu'avec mes 8 atouts, et donc entre 6, 7 ou 8 chez l'attaquant en probabilités, je peux ainsi détaroter mes équipiers pour qu'ils sauvent leurs têtes. Et éviter de prendre le petit au bout en évitant qu'il n'affranchisse son mariage une fois les atouts épuisés.
Réponse de Bridgeur78
L'intérêt d'entamer 7 de pique pour moi est le suivant : le 7 tu denies un honneur si tu joues FFT mentir du fond est rarement bon.
Même si les pique sont là longue du preneur un de tes partenaires et forcément court donc ta main est protégé. Si par bonheur tu touches la coupe du preneur ta main forte sera cacher.
Donc voilà pourquoi pour moi l'entame pique ou coeur est clairement supérieure a l'entame atout.
Bien évidemment on a droit d'avoir des avis différents c'est cela qui permet l'échange intéressant.
Je te rejoins sur le fait que je n'ai moi non plus la science infuse. Amitiés a toi pandore
Seb
Et je rajouterais comme tes partenaires sont court a l'atout il vont se detaroter sur les piques du preneur donc tout bénéfique pour la main du joueur du fond
Réponse de Bridgeur78
Je te rejoins si la main était équilibrée la question ne se pose pas entame atout évidemment
Réponse de ...Pandore...
Je crois savoir qu'il s' agit d'une donne dupli et je loue la qualité des interventions. Mais en cas de donne open, je joue délibérément atout demandeur du fond. On va pas être d 'accord, ça me plait bien! lol.
Salut Pandorre,
Oh que si qu'on va être d'accord parceque perso j'entame atout et demandeur (que la table connaisse ou pas cette convention). J'expliquerai pourquoi je fais ce choix plus tard (choix qui n'engagera que moi).
Réponse de Bibi8921
Bonjour toutes et tous,
Merci pour ce post, merci aux intervenants pour les échanges de point de vue, tous dans un esprit positif et avec respect de " l'autre ".
Chacun s'exprime comme il sait, (ou comme il peut) rien de grave , par définition on apprend chaque jour un peu plus. Le tarot est un jeu d'équipe ou la communication est délicate et parfois complexe, j'en veux pour preuve les multiples avis exposés sur cette donne (et bien d'autres).
Pour n'exclure personne et tenter d'être lisible par le plus grand nombre, jouer en équipe suppose d'avoir une logique de jeu commune. Les grands principes de base Les fondamentaux , sont invariables (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont dépourvus d'exceptions ou particularités).
Dans le cas de cette donne on peut faire des constats a priori:
_____1° Le joueur qui entame (position du fond) possède 8 atouts ( par 19 17 13 12 11 x x x), il protège le petit avec son 19 OK, mais est-ce une science exacte ? Imaginons que le preneur possède 21 21 18 15 x x x: la répartition d'atouts serait 8 (chez l'entameur), 7 chez le preneur (voir 8 ou 6), totale 15 sur 2 mains: le résidu des atouts sur les 2 mains restantes est donc de 6 atouts + excuse= sont ils répartis 4/3, 5/2 ? Parmi ces 7 cartes le Petit est il présent ?
_____2° Second constat: Si le preneur joue 
, il raccourcit la main longue à l'atout immédiatement, celle-ci reste t'elle supposée forte ? Nous pouvons donc déduire force une relative de ces 8 atouts, avec un risque non négligeable que le petit soit court chez un partenaire, ou de favoriser le preneur en lui permettant d'amener ce Petit au bout.. !!
---------------Deux raisons suffisantes à mon sens pour éviter l'entame atout--------
_____3° La main de N° 2 du fond, selon moi deviendra main forte si la ligne de défense permet de dépasser le preneur à l'atout. L'entame couleur va donc s'imposer ( 2 raisons majeures exposées plus haut), mais laquelle ?
D'évidence entamer dans le Roi trouvé au chien fait perdre un temps d'attaque ... (de plus si le preneur a conservé Roi Caval .. bravo c'est Noël pour lui)
La seule couleur longue reste 
, visiblement nous sommes tous ok pour le 7 ... (FFT ou pas)
Je stoppe là cette première analyse, la continuité du jeu en défense fera suite logique (ou non) en fonction de la lecture faite par chacun.
Entame 7 , à vous de jouer avec la main du N° 3 ... ETC.
Avec raisonnement et en faisant abstraction des 76 cartes inconnues à l'instant T.
Cordialement.
bibi
Petit ajout pour les puristes à l'esprit matheux ...
Avec 15/16 atouts dans 2 mains: le résidu de 7 atouts sera réparti 4/3 dans 48 % des cas.
La répartition 8/8 : donc autant d'atout chez un défenseur que chez l'attaquant la probabilité est de 5,6 % .
Répartition d'une couleur : 4 / 4(5) / y / x = 48 % ( si 4/5 +- 20 %)
Nul n'est parfait, mais tenter de comprendre est toujours valorisant.
Il est faux de dire qu'il y a 76 cartes 'inconnues.
On en connait tous au moins 24 ------18 notres + 6 --------- au retournement du chien soit la méconnaissance seulement de 54.
Très juste SUN, ma volonté était de dire qu'a l'instant T: 7, 9,
on a connaissance de ces 2 cartes et une idée de la continuité en défense. Merci pour cette remarque.Chacun corrigera aussi, que 21 21 18 15 x x x, doublon du 21 il faut lire 21 18 15 x x x.
Et oui la perfection n'existe pas.
ce qui m'interpelle dans ces énoncés de chiffres et de probabilités, c'est qu'ils sont par définition, dès le départ faux!
pourquoi? si chacun recevait un jeu probable, égalitaire, répondant a la définition des stats, il n'y aurait pas de main qui sortirait du lot, donc pas de contrat annoncé et on redonnerai..
donc s'il y a contrat, c'est justement parce que la distribution est aux antipodes des stats et qu'un joueur pense pouvoir le reussir fasse aux 3 défenseurs...
dans le cas présent, au pli 2 le défenseur du fond coupe le roi du preneur et le joueur du milieu s'excuse...
il n'y pas 3, ni 2, mais une seule lecture, il annonce tenue!
on n'est pas sur des stats, ms sur une indication précise et sur cette donne précise.
au vue de cet indication majeure, le joueur du fond a t il une raison de ne pas poser un atout? a t'il trouvé la coupe a l'entame? n'a t il pas la protection du petit? a t'il un meilleur flanc de jeu?
donc atout et demandeur en plus, pour annoncer sa main, je ne vois pas plus collectif (définition d'une défense)!
soit on joue au tarot, soit on fait du pousse-carte...
cdlt,
christian.
Bonjour 29Sud,
Chacun peut contredire systématiquement ce qu'un autre écrit, cela paraît être ton grand plaisir.
Prétendre que les probabilités et la technique explicitée par d'autres serait FAUX ... est juste une hérésie, le ridicule ne tue pas, soi rassuré.
Je respecte toujours l'autre, et avant tout les joueurs quel que soit leur niveau. Raison pour laquelle je vérifie mes sources quand j'écris sur un sujet X ou Y.
De bien meilleurs que moi ont édités ces valeurs et techniques, POINCLOUX, VICENTE, et bien d'autres.
Voici le lien pour ceux qui douteraient de ces valeurs: http://vicenteftarot.chez-alice.fr/top/probabilites.htm
Probablement allez vous aussi les qualifier de farfelus ou ridicules !!
Quand j'écris je vérifie mes données, oui parfois une faute m'échappe, mais il m'arrive rarement de dénigrer qui que ce soit sans raison.
Gardez vos certitudes ..
Salutations.
Bsr Bibi,
Avant toute autre chose, une défense c'est la meilleure compréhension possible entre 3 joueurs, et bien plus que des stats et autres théories, l'obéissance. Ou la désobéissance si cela se justifie.
Je m'explique mal que vous preniez à partie 29sud/ Il ne fait que vous contredire sans vous agresser ni sarcasmes. Chacun a pu lire que vous souhaitez la concertation avec respect et retenue et vous faites exactement l'inverse! J'espère que vous serez plus logique en défense si l'on doit jouer ensembles prochainement. Avec vous ou Béné (thon)
PANDORE,
Votre état d'esprit est limpide, contradiction et allusion sont votre grand plaisir. Expliciter n'exclue en rien la faculté d'adaptation à la table !! Libre à vous de déformer ou interpréter à votre guise la logique ou le bon sens ... Prendre la défense ou vouloir justifier les âneries d'autres n'a jamais permis à quiconque de se valoriser !!
Ce constat est triste et regrettable. Pour comprendre il est indispensable de lire et écouter, rien de neuf c'est une base en pédagogie.
Salutations.
29sud, Aujourd'hui à 21h42 :
Re Bibi, c'est l'âne (celui qui dit des âneries), comme tu le dis et répète les mots ont un sens...
sens que tu sembles ignorer en me lisant,
donc pour reprendre tes stats et probabibilités,
sur 10000 donnes chacun touchera le même nb d'atouts, de roi, de dame etc... contestable?
fort heureusement, le tarot est un jeu de choix dans un 1er temps passer ou prendre, le joueur choisi de prendre, quel contrat? potentiellement disons, un gros jeu de garde, en équipe, sa réflexion se fera en fonction de moment de la partie, du retard ou de l'avance, et de l'évaluation de ses adversaires (ds ttes compétition on évalue les forces en présence et ca ne s'appelle pas jouer la table), en libre le même choix se fera, a la dernièrestable, en fonction des points manquants pour être ds le haut du tableau.
ou sont les stats dans tout ça??
ensuite sur la spécificité de cette donne, coupe du roi 2eme pli et pose d'excuse, il aurait été là, intéressant d'avoir les stats sur une éventuelle tenue qd il y une coupe franche, ms intervention intelligente et explicite de l' "humain" qui pose son excuse annonçant sans aucun doute possible une tenue !
ou sont les stats, leur intérêt sur cette donne??
on est sur un contrat, un flanc de jeu annoncé au second pli, bref du tarot, que viennent foutre les stats ds tout ça??
je parle de CETTE donne, je ne conteste pas l'intérêt des stats qd on est main faible, qu'on est main sans qu'aucun élément n'est été apporté par nos partenaires.
Cdlt,
L'ane ridicule.
Réponse de ...Pandore...
Bjr Bibi, merci pour votre brillant exposé et vos stats certainement indiscutables, mais il m' est d'avis que le sujet de Jaidinon ne s'adresse pas aux "puristes à l'esprit malheureux", mais à des vrais gens qui souhaiteraient qu'il soit répondu aux 2 questions posées avec le plus de simplicité possible car le langage fft concerne très peu de lecteurs du forum. Et je crains qu' on s'éloigne des 2 questions posées par Jaidinon.
J'adhère complètement à la démonstration de Flaneur qui prend le temps levée par levée d'expliquer parfaitement son pkoi du comment. Je diffère sur l'entame, qui conditionne comme souvent le reste de la partie ( bien plus en dupli).
Pour moi et avec mes mots simples destinés à ne pas rebuter le lecteur, je répète que ma jouerie en temps que def du fond ne sera jamais pik mais soit atout si je joue en open, soit éventuellement ou dans le R du chien en dupli. j'ai tenté d'expliquer pkoi plus haut. De par ma position du fond je donne effectivement un temps d'avance au preneur, mais la def peut lui reprendre ce temps et éviter que sa maitrise co lui permette de mener le titit o bout. De plus avec l'expérience du dupli, et mes 4 coeurs, je peux présumer que le preneur n' est pas kilométrique. d' où l'importance de savoir dans quelle configuration on joue. En dupli, franco atout demandeur, avec le mini risque du titi en danger s'il est en def. Je préfère assumer ce risque plutot que risquer d'affranchir les pik du preneur.
Pour autant je maintiens que cette entrée pik, je ne la ferai pas. Trop risquée. C'est un peu confus certainement, mais vive l'échange! Les experts en expertises, c'est pas mon truc, seuls les résultats comptent. Et sur cette mène j'aurai pris une possible bulle, mais moins que le def du fond qui a joué à l'envers en ouvrant dans une triplette qui met ses partenaires dans l'embarras. MF quand on a la main, qq soit sa position, on l'annonce d'entrée. Car le sujet finalement concerne la mauvaise utilisation des pik par le fond. J'aimerai, s'il a le temps, avoir la lecture de Prof , quitte à avoir tort. Je demande que ça. A vous lire.
A l'esprit matheux, pas malheureux!!! je mérite une sanction! lol
Bonjour PANDORE,
En effet la communication est un art délicat, il est possible que l'un ou l'autre lise plus aisément tel ou tel développement ou expression. J'entends bien que tu puisses comprendre autre chose dans ma réponse au sujet posé.
Ceci dit je précise que ce début de réponse sera suivi d'autres sujets, car je n'ai pas voulu éditer une tartine lourde et indigeste. " la continuité du jeu en défense fera suite logique (ou non) en fonction de la lecture faite par chacun.
Pour faire simple, en communication l'important n'est pas tant ce que l'on dit, que ce que l'autre entend ..
L'ordre chronologique est important surtout au tarot, ma réponse aux sujets suivant sera de toute évidence différente si l'entame est atout ou couleur. La ligne de défense qu'implique cette carte d'entame en défense peut varier du tout à rien en terme de rendement.
Ok cela demande un petit effort de lecture, Peut on résumer une décision aussi importante que l'entame à une explication simpliste ?
OK on peut se fixer des règles invariables et l'appliquer aveuglément à toute situation ? Je n'en suis pas convaincu.
Il me paraît préférable de faire des choix raisonnés, sur des bases solides, rien ne dit que ce choix sera toujours bon mais au moins le rendement moyen sera bon.
Echangeons positivement, chaque avis peut être profitable au plus grand nombre.
Cordialement.
perso seule entame = 3 d'atout demandeur car j'ai une protection (19)
n'étant q 4ème sur 2 couleurs, je n'ouvre pas de façon à éviter une fourchette R- (Cav ou V) du preneur
si le nain en déf, il se signalera bien par un saut d'atout ; enfin j'espère..
NB si j'avais eu une couleur 6ème, j'aurais joué ma couleur
Avantage supplémentaire de la jouerie d'atouts, une fois mes Part asséchés, je peux mieux faire la main du preneur puisque le reste d'atouts chez lui
2 inconvénients
1) Exc gratuite si chez preneur mais un moindre mal car je redonne main de devant
2) je n'indique pas la couleur q je souhaite pousser mais je pourrai le faire dans un 2nd temps tout en évitant de tomber sur longue preneur : si il est à , je pousserai les ; et inversement.. donc finalement c un avantage aussi.
Par contre, si il est à K ou T, quand je reprends la main je pousse coeur
Exc : idem que beaucoup : tenue 6ème donc aucun intérêt de poser cette excuse pour annoncer tenue d'autant qu'elle peut être jouée pour une autre raison - éviter la prise d'une pièce - quoique la coupe franche d'un défenseur fait de suite penser à une tenue ( mais imaginons que le preneur ait R et feuille à Kro pour enfumer dans l'espoir d'une tenue parce qu'il veut que la Défense joue atout avec une autre couleur forte à développer ensuite.. )
donc wait and see le 2ème tour de k
Réponse de 29sud
je n'ai pas lu ttes les réponses, l'entame pic (oui bof, pics blancs) est un choix, pas une erreur, choix que je n'aurai pas fait.
j'entame d'un atout pair ou impair, telle est la question, j'anticipe une éventuelle tenue avec un atout pair ou je décide du flanc de jeu avec un atout impair? je serai plutôt sur un impair, sans certitude.
pour Bruno (prof), t as pété un boulon?? :) dans le cas présent, il n'y a pas d'autre lecture que tenue, sur une carte , dame sèche?? quel intérêt de s'excuser?? non, magnifique excuse pleine de sens, qui enclenche la pose d'un atout dès le 3eme pli, un temps de gagné, bonne communication.
Salut Sud,
Oui oui pardon la coupe franche arrive avant la pose de l'excuse donc peut pas être pour dame sèche et donc bien pour tenue.
Réponse de Bibi8921
Bonsoir,
En complément au précédent post, @ PANDORE qui suggère plus de simplicité, @ d'autres qui acceptent l'ordre chronologique du jeu ( la première carte jouée étant choisi).
Quelle que soit votre choix d'entame, à défaut d'être explicité il doit être respecté !!
___ Second pli le preneur joue Roi , que je coupe .... Pour faire au plus simple sur la question de l'excuse, je ne vois aucune urgence à la poser sur le pli 2 ... Ma préférence sera toujours d'indiquer au plus vite ma tenue dans la couleur du preneur: donc 5 qui sera suivit du 2 dès que possible ( tenue descendante).
D'autres préfèrent jouer tenue montante .. je n'ai rien contre (il faut juste en convenir entre défenseurs)
Si entame 7 , comme préconisé plus haut, si je suis en N° 3 je pose Roi de , le preneur fourni donc je contre attaque 2 : ouverture nouvelle couleur.
Pli 2 donc: 2 pour le Roi du preneur et coupe du joueur N° 2: nous voilà en main dans la position initiale. Grosse différence chacun sait que la contre attaque s'est faite dans une couleur longue ( Roi coupé) la suite est naturelle: encore du fond hélas ...
Et c'est là que les ATHÉNIENS se la teignirent !!! que rejouer ?
Nous sommes au pli 3 dans tous les cas: et toujours du fond ...
A vos neurones, la situation est nettement éclaircie non ?
Bridgeur et Prof ont les 2 options j'en suis persuadé, poursuivez amis sportifs.
Cordialement.
Bibi (ci)
Bonjour BBC...
On entendait précisément la voix dudit professeur qui embarrassé par un coup, disait en tenant ses cartes : « C'est ici que les Athéniens s'atteignirent. » %u2014 (Marcel Proust, %u200ESodome et Gomorrhe)
Bonne journée Frère Béné (dictin)
Ok PANDORE,
Ta rectification sur " les Athéniens " est exacte !! La mienne est humblement une adaptation personnelle de cette citation de Proust.
Respectueusement.
Réponse de Sun tzu 60
Salut
L'entame pik et la non pose du roi 3 ème en défense sont une 1 ère erreur.
Ce joueur MF doit l'affirmer par pose petit coeur sur roi coeur vu au chien.
Entame dans roi du chien annonce MF.
Si FFT, qu'il mente on s'en fout un peu d'autant plus que preneur a mariage sec , mais pour dès joueurs aguerris celà permet de comprendre que petit pas chez lui et qu'il veut un flan atout si possible.
De plus sa coupe kro sera certainement utile et qui sait peut-être d'anticiper une tenue kro qui existe ici.
L'excuse ne doit pas être posé pour annoncée ténue kro maïs pour préserver si besoin le roi de trèfle de la coupe trèfle preneur.
J'aurais tendance à penser comme Sun même si je ne suis pas une pro.
Entame valet de coeur pour éviter au preneur de faire un pli s'il a le roi et un dix d'une part.
Montrer ainsi qu'on est MF en entamant dans le roi du chien d'autre part.
Revenir à coeur dès qu'on a la main parce que rien ne dit que le preneur a aussi la dame, d'autre d'autre part.
Mais en aucun cas, perso j'aurais songé à entamer pik avec mes 3 petits pik.
Et pourtant, c'est apparemment ce qu'il fallait faire pour des raisons subtiles qui échappent à mon cerveau lent :)
Fée, personne n'a raison ou tort, c'est une question de ressenti à table. Quand il m'arrive de donner mon avis, je me mets en situation de jeu à table, je ne suis pas en mode forum. Je ne joue aussi aucunement à pik comme expliqué plus haut et pourquoi, mais personne ne détient la vérité, les pros ici il n'y en a pas. Ce qu'il faut éviter c'est le ton péremptoire, style il faut, il aurait du... Je partage globalement ton avis sur l'entame et l'excuse, ce qui est le noeud de la question de Bruno.
Bonjour amis de la nuit,
J'
ces échanges respectueux de l'avis de chacun.Comme le dit " Fée ", si entame< coeur>, c'est un choix, le Val s'impose. Ceci dit avec cette main supposée main forte va très vite être réduite en atouts, vu la coupe
. En connaissance de ça, ce temps perdu risque fort de couter 2 plis en fin de coup.
Cordialement.
Bibi
L'entame valet n'est pas utile car le roi est au chien.
Alors même si en FFT on ment en promettant la dame, pas important car tous le monde a vu roi de coeur au chien.
De plus ici il s'avère que le preneur a la dame aussi et posera forcément roi.
Ici,il y a une tenue kro intéressante a jouer alors jouons la.
Je vois mal comment le petit pourra aller au bout avec la coupe trèfle et le doubleton coeur
La tenue K est gagnante car le preneur a 5K. Le jour ou le preneur a 4 cartes a K, le flan atout est caduque pour la défense.