Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Bonjour
En regardant uniquement mon jeu et le chien, auriez-vous démarré atout ?
Merci pour vos réponses :)
Réponse de Béné13
Bonjour,
Mon avis est plus partagé car la position, devant le preneur est particulière avec ta main.
OK tu sauveras le petit dans tous les cas, cependant si le preneur joue Roi et Dame 
, il n'est pas exclu que ton 20 saute à la 4 ou 5ème levée. Donc tu devras tirer cette fois le 21 par sécurité.
Personnellement je tire 21 dès l'entame pour 3 raisons:
1° je ne perd pas de temps d'attaque, puisque de suite derrière j'ouvre une couleur.
2° Si un de mes partenaires a l'excuse il éclairera le camp de la défense dès que possible. S'il n'a rien à protéger il la posera de suite.
3° Si ensuite un jeu de surcoupe s'établit la connaissance de l'excuse (en défense ou chez le preneur) sera fort utile.
4° Si un de mes partenaires en défense est long à l'atout il pourra librement en jouer pour détruire le jeu du preneur, et sauver un maximum de points. ( ce 4° devrait ou pourrait être en seconde priorité)
Ce n'est que ma logique, elle peut être contredite bien sur, je suis tout ouïe.
Cordialement.
Merci Béné pour ton explication.
En fait, il m'a été reproché de ne pas chasser, ayant le 21 et 20.
S'il n'y avait pas eu ces 2 atouts par le 17 au chien, je l'aurais fait mais je pensais le preneur beaucoup plus long à l'atout.
Donc ma question (que j'ai mal formulée au départ) serait :
avec ma main et le chien, est-ce que vous chassez ?
@Fée
"Donc ma question (que j'ai mal formulée au départ) serait :
avec ma main et le chien, est-ce que vous chassez ?"
Ma réponse à cette question serait: NON (pas pour chasser et pas atouts....) à cause des 2 atouts au chien
ok alors celle qui m'a reproché de ne pas chasser, si elle me lit, peut aller se rhabiller chez Tounu !
Réponse de Béné13
Tout cela se défend et ce cas expose un cas particulier.
Un raisonnement a priori, mal grès toute la logique exprimée !!
Comme le dit FRA, ta main peut être supposée Main Forte, une condition pour qu'elle le soit ( ou au contraire s'écroule car raccourci par des coupes répétés).
Avec mes partenaires (il y a 30 ans) , dans de tels situations nous avions convenu le '' signalisation suivant''.
Démarrage du 21 suivit du 20 ( ou gros atout): si un des partenaires souhaite la continuation atout il fournit Gros atout puis petit. Ici le joueur N° 3 eut fourni le 8 puis le 2. CQFD le petit vient chez la défense.
Bien sur il faut être attentif à ce type de départ atout du 21 et de l'atout suivant (par anticipation), ici encore si le joueur N° 3 pose par erreur le 2 sur le 21 c'est foutu, après le 20 une couleur sera ouverte.
Très facile à mettre en place, ce n'est pas si souvent qu'on joue 21 suivit d'un gros atout.
Cordialement.
Réponse de ProfTournesol
Bonsoir,
Fée, la table est elle entierement FFT ou pas? Ca a toute son importance pour le pli 4.
@ Prof
J'étais la seule à afficher le sigle FFT et à ma connaissance, personne n'a joué d'annonce
@Fée,
Ok donc table non fft.
En préambule, je rappelle que la signalisation et les annonces sont au service du jeu de tarot et non l'inverse donc elles passent APRES la logique de jeu.
Que savons nous au moment de devoir faire l'entame:
- Le contrat est garde
- le chien est composé de 2 atouts dont le 17, une dame sèche et 3 vélos dans 2 autres couleurs. Tendance moyenne/forte (à cause du 17)
- Nous sommes placés de DEVANT avec un jeu équilibré, 5 atouts par 12-20-21, longue (6ieme) très riche (roi cav) et donc même si pas main forte absolue c'est tout de même une main qui va/peut jouer
Possibilités d'entame:
- intention de pousser les kros a fond
Avantages:
a) faire une surcoupe ou plusieures (en volant un ou plusieurs atouts au preneur)
b) protéger les 20-21 et permettre éventuellement une défausse sur le 21 (risque que le 20 tombe par obligation de monter sur nos partenaires)
c) sauver le roi de kro ou cav de kro en surcoupe
Inconvénients:
J'en vois pas.... (si on joue pas le roi de kro bille en tête, voir plus loin)
- jouer le 21 pour l'ambulance
Avantages:
a) si petit en défense il est sorti de suite (mais est ce vraiment un avantage????)
b) prendre un tour d'avance en cas de tenue coeur (mais quelle est la probabilité de tenue???) pour sortir le roi de kro
Inconvénients:
a) si petit chez preneur relativement long on lui facilite la tache pour qu'il le tire au bout et on vient de perdre la plus forte carte du jeu pour rien....
b) que joue t-on après le 21? retour atout ou kro?
c) le 20 devient vulnérable et ne viendra probablement plus sauver des points en défense
d) excuse gratuite?
- jouer petit atout
Avantages:
a) la défense volera peut être un atout de plus au preneur
b) protège éventuellement le marriage 20-21 pour défausse sur l'un d'eux ou par miracle les 2
Inconvénients:
a) comment cet atout va t'il être compris? comme un retour atout? favorable sur cette donne car le preneur n'a rien en main au départ mais c'est valable sur combien de donnes?
b) qui en défense va ouvrir la coupe à kro avérée si pas le joueur de devant?
c) si petit chez preneur relativement long on lui facilite la tache pour qu'il le tire au bout
d) excuse gratuite?
Conclusion au moment de l'entame:
La jouerie insistance kro semble la plus sure à ce moment, et laisse toujours la porte ouverte a une jouerie atout pour tenue coeur par la suite.
Maintenant roi de kro ou pas roi de kro??
Table FFT roi kro bille en tête...... Cette main n'est pas pure main forte ("que" 5 atouts) mais compensée par la possession du tandem 20-21 donc pourquoi pas mais on peut (doit?) aussi faire sous le roi (je préfère!) car placé de devant avec une vrai longue (6ieme) ET très riche (roi/cav) ET sachant le preneur sans le 20-21 on va pouvoir lui mettre la pression au 3ièeme et 4ieme tour de kro avec des points sous le nez et qu'il sera bien dans l'embarras pour savoir s'il va potentiellement se faire voler un gros atouts tout en laissant filer les points (lui sait qu'il ne peut RIEN acheter puisqu'il lui manque 20-21, info que détient le joueur de devant!!).
Si entame roi de kro bille en tête parceque vous vous considérez comme pure main forte fft, cela dit main forte avec 6 atouts (ici "que" 5) dont un au dessus du 14, préférablement 2. Au pli 4 le joueur 3 doit donc mettre atout et de surcroit atout demandeur car il doit avoir déduit que les atouts de devant plus les 8 chez lui (dont séquence du 14 au 19), le preneur ne peut être que très court ET FAIBLE à l'atout (confirmé par la pose du petit sur première coupe). Il doit anticiper le fait que la défense devrait déborder le preneur avec possibilité de remettre la main d'entame en main par un kro et ainsi peut être fermer le preneur.
En partie non organisée, une signalisation (fft ou d'equipe) sert aussi et SURTOUT à ça, optimiser l'entente entre les jeux de défense en accélérant la compréhension des mains mais encore une fois ELLE NE DOIT JAMAIS PASSER AVANT LA LOGIQUE DU JEU.
Salut Bruno 1er,
Qu'elle est la probabilité que le preneur ai gardé dame seconde ou troisieme à kro quand tu en as 6 en main par roi cav?
Alors oui ça peut toujours arriver... Tout comme il est possible que je gagne un jour le gros lot au lotto mais les statistiques sont plutôt en faveur que je le toucherai jamais..... fdj ou pas..... lol
Re Bruno,
Si tu as gardé une dame seconde c'est pour faire un pli avec je suis bien d'accord.
Que tu saches ou non ou se situe le roi... les annonces fft ne changent pas grand chose au fait que tu la feras (un peu quand même mais bien moins que tu ne veule l'admettre). De devant plus qu'a un autre poste bien sur d'ou le fait que certains préfèrent ne pas annoncer leurs honneurs de devant. On peut aussi partir du principe que les rois se jouent tous billes en tête, longs, courts peu importe s'ils auraient pu etre sauvés ou s'ils devaient enfermer un petit marriage...
L'annonce d'honneur FFT est là pour lutter contre les singlettes preneur, les cas ou il n'a ni la dame ni le roi et elle appelle donc l'autre honneur (si court ou semi court) à se poser afin de réaliser le pli en n'engageant qu'un des 2 honneurs. De plus, le premier honneur annoncé étant en principe long il a une possibilité de se sauver en surcoupe.
Tout principe à des avantages et des inconvénients... Toute tactique a des failles et toute faille a des contres mesures...
Merci Prof pour ton explication :)
J'ai bien compris ton raisonnement.
Biz
Réponse de ProfTournesol
Re,
Pour répondre à ta question Fée; perso je joue pas atout mais pas le roi de kro non plus..... par contre kro oui
Réponse de ProfTournesol
Salut Fra,
comme dit plus haut, il y a 2 atouts au chien (petit non situé donc peut facilement être chez preneur et si en défense il est imprenable car main de devant possède 21-20). On peut se considérer main forte avec cette main équilibrée et donc faire valoir sa force qui est kro mais pourquoi donner le roi de suite alors qu'on est quasi certain que c'est la coupe preneur. Il est préférable dans ce cas de figure d'attendre une surcoupe à kro et voir comment le preneur réagit lorsqu'on lui présentera le roi de kro au 3ieme ou 4ieme tour.........
Petit rappel; lorsqu'on décide de jouer atout en défense c'est plus souvent pour voler des atouts au preneur (et le déborder) que de lui prendre son petit.
Fra,
Creuse, creuse, creuse......
Si devant vient d'annoncer main forte (donc des atouts en main), tu es le joueur du millieu. Avec ton jeu (du milieu) que joues tu au pli 4 alors que preneur vient de poser petit sur première coupe trouvée? Surtout ce qui m'intéresse c'est pourquoi fais tu, peux tu, dois tu (faire) ce choix?
Quelle info as tu reçu a l'entame et comment y réponds tu au pli 4 mais surtout POURQUOI?
atout pour un 2 pour 1
@Fée,
Avec signalisation fft (roi kro joué a l'entame annonçant main forte donc 6 atouts). Atout oui mais pas pour 2 pour 1. L'atout doit être demandeur pour retour impératif parceque devant annonce 6 atouts plus 8 en main du milieu, preneur ayant posé petit de suite avouant sa faiblesse, le joueur 3 du milieu doit comprendre que la défense débordera le preneur à l'atout et pourra utiliser les kros de devant pour potentiellement fermer le preneur (plus de plis pour lui).
En match équipe avec ses propres annonces il est possible d'avoir la même réflexion sans avoir à "gaspiller" le roi de kro.
On se fiche de ta signalisation FFT qui elle même fausse la compréhension des joueurs l'a pratiquant sur une donne...
Les meilleurs joueurs FFT eux s'en servent quand ils sont attaquant!
IL y a trop de FAUSSES annonces pour faire croire que c'est essentiel de les jouer au détriment de compter le plus de cartes possibles sur une donne!
Sur cette main, 21 20 5eme c'est une main semi forte qui peut devenir forte en nombre si l'enfonce couleur est suivi par la défense (il ne s'est pas qu'il y a une main 8eme SUPER FORTE en plus vu le preneur prend avec rien à l'atout!)...
une main semi forte peut devenir forte quand on met la pression sur le preneur et donc que l'on n'ouvre pas inutilement les couleurs (décalage des cartes du jeu de tarot).
Donc pli 4:
La MF a deux choix:
_rejouer carreau pour surcouper rapidement le preneur.
_ jouer atout du fond en espérant uppercut de ses parts ou jouer 14 /15 sans compter sur ses parts!
[** Cette réponse a été modérée par mimie. et n'est plus consultable. **]
[** Cette réponse a été modérée par mimie. et n'est plus consultable. **]
Bonjour,
Je recopie ci après (conformément à l'autorisation de l'administrateur) la réponse de ProfTournesol exempte des propos en infraction avec les règles de communication du site.
ProfTournesol, Aujourd'hui à 04h03 :
Salut Cyrille,
Au pli 4 la dame et le cav de kro sont toujours inconnus (dans ce cas de figure la dame est mise à l'écart par le preneur et le cav est dans main longue de devant mais l'un des deux peu très bien se trouver second(e) chez 3ième partenaire ou les 2 second et 3ieme.
Si tu fais retour kro au pli 4 que le cav ou la dame tombe au milieu, la défense aura donné roi de kro et dame ou cav au preneur pour 2 petits atouts du preneur. Il va bien se marrer quand il y aura un troisieme tour de kro avec surcoupe pour sauver que dalle.... ou qu'il bloquera par le 21 (car personne sauf joueur de devant ne sait à ce moment M qu'il n'a ni le 21 ni le 20...).
Belle affaire, le preneur aura peut être perdu un atout certes mais aura pris ce qu'il voulait prendre (les points), sans parler que le joueur du fond LUI ne sait pas que le preneur n'a ni le 20 ni le 21 pour assurer un 3ieme pli à kro et retourner la surcoupe en 2 pour 1 inversé. Au pli 4 la main du fond n'a qu'une chose a faire c'est atout (et hyper demandeur par 2 pattes en l'occurence le 11) afin de détaroter ses partenaires au plus vite et assurer des défausses avec ses gros atouts. Sans voir les jeux c'est probablement la seule solution qu'il a qu'un de ses partenaires puisse uppercuter le preneur avant d'avoir a engager des points qu'ils devraient sauver sur les atouts du fond (je rappelle l'immense séquence du 14 au 19 8ieme du fond).
Je suis surpris que tu puisses affirmer avec autant d'authorité (en oubliant totalement la double faculté que doit avoir tout bon défenseur et qui consiste a se mettre dans la peau du preneur, anticiper son jeu), que la pose du roi s'impose alors qu'il est 6ième dans une main semi forte avec 20-21 en main (le preneur lui ne sait pas ou sont ses 2 atouts majeurs lui manquants). Personellement je vois là une occasion révée de trouver la coupe de suite, faire mal au preneur et sauver mon roi en surcoupe (l'annonce fft de fin de couleur pouvant grandement servir au passage a faire la répartition des kros).
En FFT (et j'ai bien pris le soin dans mes interventions précédentes de répondre dans les bons onglets), si le joueur de devant se considère comme main forte et que le roi de kro est donc joué a l'entame, l'atout demandeur du fond au pli 4 est alors encore plus pertinent et même obligatoire (promesse en théorie de 6 atouts dont au minima un gros de devant donc débord quasi certain du preneur qui vient d'avouer sa faiblesse à l'atout par la pose du petit au 1er tour).
Bien tarotiquement,
Je vais juste une aparté:
je n'ai rien contre la FFT. je connais plein de joueurs FFT avec qui cela se passe bien mais ces joueurs ne sont pas hautains ou sont très bons....
C'est fort de chocolat de penser que des joueurs qui n'on rien prouvé en FFT ou ici sur le site vont apprendre à mieux jouer au tarot que des joueurs ayant prouvé^^ c'est le monde à l'envers lol
Il y a certainement moins de très bons joueurs /excellents joueurs que de joueurs moyens /bons dans n'importe quel sport...penser l'inverse et synonyme d'avoir un gros boulard^^
On peut blabatter, seul le résultat compte!
Sur les analyses mises en ligne depuis plus de 3 ans, expertisées par certains, j'ai toujours eu raison: c'est un FAIT.
Comme déjà expliqué il existe 2 choix pli 4 pour que la grosse MF choisisse ce qui lui convienne le mieux.
Idem pour la perte de la D carreau! Sauver un Caval ou un valet sur la 1ere coupe trouvée sera très bien si sur l'autre coupe tout les points sont sauvés...
Quand l'auteur explique de commenter la donne sans regarder les mains d'autres le font hors on ne connait pas au début la composition des 3 autres mains lol Il ne faut pas perdre de temps pour mettre la pression sur le preneur (contrat garde) et diminuer son nombre d'atouts...Faire 2 3 plis supplémentaires avec cartes basses et piquer 1 ou 2 honneurs rapporte souvent plus à la défense que la perte d'un roi ou dame/cavalier....
Je rajoute que discuter stratégie défensive sur une donne où le preneur prend avec strictement rien démontre que c'est parler pour rien dire^^c'est une manche qui pourrait même être sanctionnable, il a du se croire en jeu à 5 lol
Réponse de 41elliryc
Hello !!!
Quand je vois la donne tel qu'elle a été joué, on se dit :
_Comment un preneur peut annoncer un contrat garde avec Petit 6 10 excuse en main ?lol
Ah oui on joue en virtuel, avec 10 euros mis en concours libre, y a pas un bon joueur qui oserait annoncer avec une tel main lol.
_ Comment en étant une main faible sur cette donne (main du milieu) on n'arrive à pas s'agacer en voyant les parts mal joué? lol
Pour répondre: l'entame est parfaite de la main de devant par le ROI de carreau, Avec 2 atouts vu au chien, en principe le preneur devrait avoir au moins 8 atouts....
Avec 21 20 5ème, Roi Cavalier 6ème de devant : la probabilité de trouver la coupe principale du preneur est élevé.
En jouant le roi d'emblé:
_ on favorise la surcoupe de la défense si on joue l'enfonce couleur quelle soit totale ou pas puisque le preneur ne sera pas tenté d'arrêter de se faire déborder que s'il peut acheter un gros honneur.
C'est le principe de base, comme pour le 2 pour 1 c'est de réussir à prendre 1 atout au preneur en gardant la main en défense.
Au lieu de jouer à l'envers d'une logique comptable, le roi ne vaut rien en jeu quand on essaie de jouer TOUTES les cartes, certains devrait essayer de comprendre l'impact sur des centaines de donnes au lieu de jouer bêtement au loto ou de tourner les couleurs à mauvais escient!
_ on s'annonce aussi main semi- forte et la défense doit continuer à faire couper le preneur si pas de grosses infos donnés mais ici petit tombé dès le 1er pli (ou quand la main du fond a la main avec grosse main forte) la jouerie défensive doit adapter sa compréhension en comptant au moins les atouts...
_Donc avec la composition de sa main, le joueur de devant peut penser au départ de donne:
Trouver impérativement la coupe du preneur pour l'affaiblir en atout, vu le chien, en jouant ROI d'emblé.
Si le preneur fourni, il peut tourner la couleur.
Le but n'est pas de se prendre le petit au bout en jouant atout!
Il pourra sauver son Cavalier de Carreau si carreau est la bien la coupe du preneur, perte de 2 points par rapport au roi mais ne pourra sauver ses 2 honneurs avec 5 atouts en main face à un preneur ayant au moins 6 atouts en main.
Il peut aussi jouer le 2 pour 1 inversé avec 21 20 en main et la coupe trouvée tôt et en étant dans les 2 premiers défenseurs à couper la longue du preneur.
Par contre le restant le donne joué par la main de devant et surtout la main du fond est catastrophique!
au pli 4 tel que la donné a été joué en ayant 8 atouts mais surtout avec la FORCE de celle-ci!elle peut jouer le 14 mais surtout rejouer carreau puisque elle va surcouper le preneur!!!
Perdre le roi de pique est très mal joué.....Ce contrat doit être chuté ou réussi de peu.
bref.
Bons jeux^^
Réponse de Béné13
Bonjour,
@ Prof: Très bonne logique en réponse à la question posée, ma ligne d'attaque '' entame petit Kro '' aura le meilleur rendement dans + de 87 % des cas. La continuation Kro s'impose avec l'objectif rationnel de trouver rapidement la surcoupe.
Un point peu abordé et de première importance: Quelle ligne d'attaque va proposer le défenseur à l'entame dans le champs du tournois ?. En dehors du fait qu'il joue FFT ou non !!
En résumé choisit on une option improbable (12 % que ce choix s'avère bon dès l'entame), donc payer seul une bulle contre le champs du tournoi, ou obtenir un résultat positif dans 87 % des cas ? Résultat dont le rendement ne peut que s'améliorer dans la continuation logique de la défense.
3 éléments ont été relevés à juste titre:
Obtenir une ou deux surcoupe après entame !
Détaroter rapidement le preneur, et un des partenaires Lui permettant ainsi de poser des points
Réaliser, en fin de coup ce Roi de 
, qui a de grande chance d'être coupé si entamé.
Il serait entre autre contre-productif d'entamer ce Roi . S'il indique main forte il pourrait occasionner une contre attaque malheureuse d'un défenseur.
Merci à toutes et tous pour ces échanges positifs.
Non l'entame petit carreau n'est pas meilleure que ROi de carreau comme déjà expliqué.
Le but est de trouver dès que possible la coupe principale du preneur!
Avec 5 atouts en main, le joueur de devant ne peut sauver un roi et un cavalier face à un attaquant qui prend avec quelque chose : plus de 6 atouts après écart!
IL vaut mieux apprendre à jouer l'uppercut (ici si atout entame du fond par la MF pour imposer sa force à l'atout) ou savoir jouer le 2 pour 1 inversé avec la main de devant.
en aucun cas la défense doit ouvrir d'autres couleurs : la perte du roi de pique est anormal (c'est de faire 2 coupes franches avec 5 atouts en main chez le preneur lol).
Le choix ici la défense là : continuer carreau pour faire surcouper un part (cela arrange la MF vu la grandeur et le nombre d'atouts qu'elle possède). le but c'est de sauver pour elle la dame le cavalier et le valet à carreau (1 de sauvé + d'autres de la seconde coupe du preneur c'est parfait).
C'est très mal joué de croire que faire acheter un roi , en ne le jouant pas d'emblé, rapporte plus de points sur de très nombreuses donnes! c'est l'inverse qui se produit! Le but de la surcoupe est de prendre un atout et de GARDER la main afin de réaliser un coup double le cas échéant et non pas perdre un atout en défense si 21 posé ou 20 par le preneur
Sur cette donne comme tant d'autres:
_on n'ouvre pas inutilement les couleurs pour éviter de redonner la main au preneur et affaiblir la défense en atouts avant celui ci!
_on cherche à jouer au mieux les atouts de la défense!
Ici Carreau est demandé par le part, la coupe est trouvée et le PETIT est déjà tombé ce qui signifie que le preneur est faible à l'atout alors on ne joue que carreau ou atout (uppercut, 2 pour 1) en défense!
Au lieu de parler des autres, il faudrait peut etre essayer de comprendre comment réaliser le plus de possible sur de nombreuses donnes!Sur le site, avec le tableau de récapitulatif de parties on voit très bien quelle jouerie est la meilleure!
Ah oui le but c'est d'avoir 4 très bons joueurs à une table (1 très bon attaquant et 3 très bons défenseurs, là on voit de suite le poids de certaines cartes jouées au lieu d'autres!
Réponse de Sun tzu 60
Bonjour
Pour moi oui et due 3 d'atout et même si je pense que certains vont me dire que c'est n'importe quoi.
Réponse de mimie.
Bonjour,
Devant tant d'amabilités, je clos ce sujet.
Bonne fin de soirée
Cordialement
mimie.