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Echanges autours de la formation au tarot à 4.
LA DEFENSE EST ESSENTIELLE
Réponse de ProfTournesol
Bonjour La Dolce,
Ce qui va suivre n'est pas une critique de ta jouerie d'attaque, ni de ton écart et encore moins de ta personne.
Tu dis que cette défense ne t'as pas permis de faire le plus de points possible. J'ai 3 questions pour toi et tous ceux que ça peut bien intéresser:
1- Crois tu que cette défense qui ne te fais couper SEULE qu'au pli 9 dans la couleur ou tu avais une singlette ai si bien joué que ça et cela aide t-il ton résultat en tant que preneuse?
-2 Crois tu que cette défense qui ne trouve ta coupe à coeur qu'au pli 12 ai bien jouée?
-3 Ces états de fait t'arrangent t-ils et te permetent ils de faire un meilleur résultat que si la défense avait trouvé ta faiblesse principale de suite et ensuite ta singlette?
En résumé cette défense t'a t-elle vraiment mise en difficulté ou a t-elle facilitée ton jeu?
Sur le fond de ce que tu essayes d'expliquer je suis entierement d'accord avec ta démarche (tenter de démontrer qu'une défense qui joue convenablement, de façon cohérente, logique ET ensemble face au preneur aura dans l'ensemble de bons résultats). Seulement il ne me semble pas que cette donne soit un bon exemple d'une défense qui joue bien, en harmonie et fait tout pour enquiquiner le preneur.
Signé
Un joueur assidu de tournoi duplicate sur ce site (mais plus en compétition).
Bonjour,
1) Quelle aurait été ton entame au pli 1 joueur 1, dans ce cas de figure où à mon sens coeur ou pique sont possibles
J'hésite...
2) Au pli 5 qu'aurais tu joué à la place du joueur 3 ?
Je n'aurais pas joué atout mais petit trèfle....
Merci par avance
Bien cordialement
@Isasoso,
1- Perso j'ouvre coeur pour les raisons suivantes:
a- je considère le chien comme tres fort malgrès le manque d'atout et je pense qu'il y a donc encore plus d'urgence a trouver la-les coupes du preneur, phénomène augmenté par le fait que je possède le petit et qu'il est mal accompagné
b- faire couper le preneur sera la meilleure façon de sauver le petit (applicable dans un très très grands nombres de donnes, il y a très peu d'exceptions)
Mais alors pourquoi plutôt coeur que pic?
a- Je suis tout aussi long a coeur que pic mais j'y suis un poil plus riche.
b- je priviligie la richesse à la longueur lorsque j'ai 2 couleurs de longeur assez identiques avec gros points. Par exemple si j'ai 4 kro par le roi et 5 pic par la dame et qu'aucunes de ces couleurs ne m'est interdites par le chien, j'ouvrirais dans la couleur 4ieme plutôt que celle 5ieme parceque j'y suis plus riche.
c- dans ce cas précis je peux comprendre que la présence au chien du cav coeur second puisse freiner l'envie d'ouvrir coeur mais ça n'est pas la couleur dominante du chien...
d- et puis je sais quand même que la défense a le roi de coeur qui a bien du tenter le preneur lorsqu'il a fait son écart....
e- j'entame sous le roi car meme si le preneur a gardé dame/cav et que je me gourre en pensant que c'est sa coupe ben je garde tout de même la maitrise de cette couleur. J'ai rarement vu des preneurs garder une dame ou un cav sec. Et s'il a plus de 3 coeurs en main avec dame cavalier et que je viens de lui jouer le roi ça va etre une incitation pour lui a jouer atout et chasser un petit qu'il n'avait peut etre pas l'intention de chasser au départ.
f- Je ne joue certainement pas le roi bille en tête pour le cas de figure du point 5 mais aussi parceque si c'est bien la coupe du preneur (et c'est bien ce que j'espère et la raison pour laquelle j'ai décidé coeur plutot que pic) et bien je ne veux pas lui donner mon roi pour un tout petit atout chez lui. S'il veut ce roi il va falloir qu'il l'achète au 3ieme ou 4ieme tour de coeur donc perdre un atout majeur; ce qui cerise sur le gateau viendra peut etre aider a sauver le petit.
2- Au pli 5 vu comme ça a joué jusqu'à ce moment là (preneur et défense):
a- j'ouvre treffle par en dessous de la dame, me demandant même si j'ouvre pas du valet
b- je pense que le petit atout a été joué du fond parcequ'il ne veux pas faire d'ouverture (erreur récurente), ça n'est qu'une prise; l'excuse est tombée (qui plus est sur un kro que le preneur pousse donc ce joueur semble se ralonger dans cette couleur donc un kro de moins potentiellement dans la main du preneur), les partenaires vont pouvoir uppercuter, si le petit est au millieu j'ai des chances de le situer, j'avais quelques kro avec le preneur, le 19-20 en protection de petit ou pour sauver des points, on peut penser (si table fft) à cause de l'entame que la defense a au moins un arret de couleur a pic et j'ai un arret de couleur a treffle (mais quid de la 4ieme couleur....). Ca c'est pour le coté positif; du coté négatif; je ne suis que 5ieme a l'atout et j'en colle un donc plus que 4ieme et le preneur a encore au moins 2 kros a pousser et je ne sauverais pas des points chez mes 2 partenaires avec le 19 ET le 20 (tout au mieux avec l'un des 2 et encore pas sur), si le petit est chez le preneur augmentation qu'il aille au bout avec, la défense n'a aucun espoir de déborder le preneur (encore moins de lui prendre le petit s'il l'a), l'arrêt de couleur a pic si la table n'est pas FFT n'est pas certaine, je ne tiens rien dans la 4ieme couleur et suis trop long pour pouvoir m'y défausser même si c'est bien la 2ieme couleur du preneur qu'éventuellement un de mes partenaires tiendrais. Donc atout pour moi NON, le preneur ayant fourni a pic et jouant du kro, au vu de mon jeu il devrait couper treffle donc j'ouvre treffle.
Tout ça pour dire que c'est pas par hasard (et que ça sera le cas dans un très grand nombre de donne) ni parceque je vois tous les jeux que je dit que cette défense avait l'opportunité de trouver les 2 faiblesses couleur du preneur en 2 ouvertures et que pour moi elle n'a pas su "communiquer" sur les bons critères (et je ne parle pas d'annonces FFT mais simplement de logique de jeu tout court, cad la signalisation, celle que préconise n'importe quel bon joueur de tarot, fft ou pas).
Réponse de NEUTRON
Bonjour les Amis
En attaque :
Côté écart, c'est bien, V et CV de pique avaient peu de chance de passer, donc le choix de la longue carreau avec R et D est bon.
Bon choix aussi d'écarter les coeurs et garder juste le R de trefle, ceci devant garantir des points en coupe.
Par contre faire l'impasse à pique au pli 1 en ne posant pas le roi c'est gonflé vu la main du preneur au départ (6 piques).
Dans ces circonstances le R sera plus souvent coupé qu'il ne passera.
Pour le reste rien à dire Le jeu d'attaque est bien mené, mais il était assez évident avec cet écart.
C'est donc surtout la défense qui va faire la différence dans cette série avec cet écart.
Côté défense : peut mieux faire.
Pli 4 ce pli est déterminant pour la suite :
A la place du joueur 4 en position 3 Je ne m'excuse pas mais je coupe, gardant mon EXC pour éviter de cramer par la suite trop facilement mon 21 en surcoupe au cas ou, mais aussi pour prendre la main en défenseur du milieu pour ne pas la laisser au joueur 2 qui se retrouve joueur du fond et peut difficilement ouvrir.
Au pli 5 J'ouvre donc coeur (avec mon 5 pour indiquer au passage que je possède R ou D à mes partenaires (pour ceux qui pratiqueraient la signalisation).
La coupe trouvée, la défense aurait été meilleure.
Possibilité aussi de faire un tour d'ambulance avec le 21, mais ayant en main le 21 et l'excuse, peu de chances que le preneur ait le titi.
Mais cette donne démontre le contraire puisque le preneur n'a pas de bouts, comme quoi sur une prise tout est parfois possible.
Pli 5 le défenseur 1 en position 3 monte du 17 donc de fortes chances qu'il ait le titi , et ça uppercute le preneur (l'obligeant à surcouper gros; c'est bien joué).
Pli 6 le défenseur 1 en position 4 et possédant le titi aurait eu intérêt à joueur son 15 au lieu du 10. pour faciliter l'éventuel sauvetage du titi par ses partenaires. (bien que sur cette partie titi se soit sauvé tout seul du danger en coupant carreau au pli 8).
(Jouer atout dégressif confirme la possession du titi).
Mais au final le 15 fera le pli 11.
Mais ce n'est que mon analyse
Bonne soirée
Réponse de chris340
Bonsoir tous,
Concernant l'entame, perso j'aurai également lancé l'as de pik pour annoncer ma dame. Je me serai impérativement abstenu de jouer mon roi de coeur, pour ne pas fournir une mauvaise information à mes partenaire, à savoir que je n'ai que 5 atouts (et non 6) et surtout je ne suis pas main forte et je ne demande pas d'obeissance.
Réponse de DAG 57
Bonjour à tous
Je n'ai pas tout lu des analyses mas ce qui est sûr c'est que cette défense n'a pas été tres cohérente ni inspirée
Si il ya pas grand chose à dire sur les plis 1 à 5... tou part de travers au pli 6
Au pli 6, J1 doit faire confiance à l'ouverture atout de son partenaire J3 au pli 5 et il a ben joué le coup en posant son 17 ...
MAis au pli 6 il doit jeter son 15 et ainsi dire à ses partenaires : mon atout le plus fort est le 15 et si j'ai le petit vous pourrez le rentrer avec le 14...
Au pli 7, J1 est en main.... il a 4 choix possibles
rejouer atout : hors de question il a le petit
rejouer pik : mais le preneur a fourni
ouvrir : trefle dans une couleur 2ième ou il a tres peu de chance de trouver la coupe puisqu'u n' aucun point et par définition le preneur fait sa coupe pour prendre les points de la défense.
ouvrir coeur ou il a un roi relativement long et ou il a toutes les chances de trouver la coupe
LE but de l défense est de trouver rapidement la coupe...
Le preneur ne chasse pas donc le petit n'est pas en danger surtout si on trouve la coupe.
Autre réfléxion : le preneur a roi de K et dame de K et pousse K...
Il a fournit T et puisque J1 a roi de coeur, il peut penser que si le preneur a un autre roi, c'est roi de trefle...
(puisqu'il ne peut pas savoir que le preneur a fait une passe à pik)
donc il faut jouer coeur pour le faire couper
je ne parle pas d'annonce mais de logique de jeu...
et bien sûr on peut discuter de ce pli 4 avec entame atout
J3 a til voulu éviter d'ouvrir ou signaler une main d'atout forte?
mystère mystère
Pour finir avec cette défense Très loin d'être parfaite.... regardons le jeu du preneur et posons nous la question suivante :
le preneur a au démarrage : 3 rois et 7 atouts par 14-18
il doit faire 56 points
Il a en main : 18 points assurés avec le 3 rois plus le pli du 18 : 20 points
Il faudra qu'il prenne 36 points avec ses coupes et 7 atouts !
ou 36 points avec un chien exceptionnel : le 21 troisième par exemple...
bref comment peut il espérer gagner u jeu pareil !
CE jeu va toujours chuter et il faudrait vraiment une défense tres tres maladroite pour ne pas le faire chuter
Ici cette défense essentielle y parvient de justesse....
montrer toutes les erreurs de cette défense prendrait un temps fou...