re Bruno

et je comprend trés bien ton raisonnement avec lequel je n'est pas de soucis !

le truc qu'il faut prendre en compte , c'est que ce n'est pas @Nulache ( le joueur 2 ) qui demande atout mais c'est moi ( le joueur 1 ) en lui indiquant que je tient tréfle . l'idée est donc d'enlever les atout en def et / ou de chasser titi , et comme tu t'excuse comment doit on interpréter cette excuse ? ( puisque c'est le 1er tour , puisque plus vite tu vas te débarrasser de tes atouts plus vite tu vas pouvoir défausser tes points )
puisque pour nous , tu n'a pas de raison de protéger ma main pour le moment, puisque c'est moi qui est demander atout .

tu vois ?

bonne soirée

slt

bien sur que l'on sait que Bruno ( Jaidinon ) ne joue pas fft .

et comme la dit plus haut le @Tocard
" beaucoup de joueurs non FFT, jouent justement cette convention FFT de :
"sur entame atout de la défense, posée l'excuse au premier tour en fourniture , demande l'arrêt immédiat de la jouerie atout".

je me suis permis de modifier un poil la phrase car pour moi cela demande l'arrêt , et pas forcément la possession du petit ( meme si c'est le cas pour la majorité des cas )

le truc que je me dis à l'instant T ( avant de commencer le pli 5 ) , et j'ai très certainement tord ! tjr aucun soucis .

-le chien blanc ( 3 pik et 2 tréfle )
-mon jeu 9 atouts par 15.18.19 , coupe a kro , 4tréfle
-l'entame du preneur à tréfle !
-le retour du preneur à tréfle du 10 !
- le coup du tonton , non parait improbable ( il serait donc bien sur tréfle ! )
-Bruno na pas vu la tenue ( normal pas fft )
- entame coeur , le roi se pose , le preneur fournit
-Nulache qui a vu la tenu joue atout
-tu t'excuse

on en est là , je me demande pourquoi tu t'excuse !
-si tu na pas d'atout tu défausse des points .
- si tu as 1 seul atout ( plus excuse ) tu doit le poser pour ne pas te retrouver en main au pli suivant
-si tu as 2 gros atouts ( plus excuse ) tu doit en poser 1 pour ne pas te retrouver en main au pli suivant et exploser 2 partenaire .
-impossible d'avoir une main forte et de refuser ce flanc !

c'est pour toutes ces raisons que je considére cette excuse comme un refus , et dans ces conditions cela ne peut etre que pour le petit . le preneur n'aurait donc que le 21 , continuer atout et perdre le petit dans ces conditions ne vaut probablement pas le coup .

je comprend que tu ne veux pas m'exploser avec le 14 et que tu joue l'excuse , ok .
maintenant si je rejoue atout et que tu prend la main du 17 .
tu va donc devoir revenir atout du 14 et là tu va nous exploser tout les 2 par contre , non ?

ps : l'ecart du preneur fallait y penser !

Bonjour à tous,

En effet mon post "plus haut " n'était ni une analyse, ni une réponse, je demandais juste, sans ironie ni moquerie si les réponses faites étaient satisfaisantes pour Jaidinon. (ou tout autre lecteur)

Apporter une réponse par une analyse demande avant tout des données précises et quelques précisions, en voici trois :

1° Signalisation FFT ou autres, ou pas de signalisation: Jaidinon a précisé qu'il joue sans signalisation toute la base de la ligne de défense doit donc être traité comme telle.

2° Les mots ont un sens: il est préférable pour éviter les confusions, de différencier "ENTAME " et Contre attaque ou ouverture d'une couleur.

a) Entame: La carte dite, d'entame est la première carte jouée dès le débute du jeu. Ensuite quand un joueur contre attaque dans une couleursa carte est soit une contre attaque, soit une ouverture (au choix). .

b) La tenue d'une couleur: Concerne toujours la ou les couleurs détenues par le preneur. Par convenance il est défini que le minimum est 5 cartes avec D 9 x x x ( strict minimum C 9 8 x x). On affiche clairement 2 arrêts dans la couleur du preneur. Plus main forte a priori.

Pour beaucoup de joueurs la tenue s'annonce en posant une petite carte en seconde carte, donc 8 suivit d'un 3 indique clairement j'ai la tenue dans la couleur.

Ceci étant précisé nous pouvons aborder l'objet du délit: voir ou ne pas voir la tenue

Dans la donne exposée par Jaidinon, la clef de la ligne de défense se résume à cela:

Le preneur a entamer R de T et poursuivi T, le joueur du milieu fourni 5 puis 1 de Trèfle ( il affiche tenue de la couleur malgré ses 4 cartes D 8 5 1, trop léger a priori mais pourquoi pas.)

Un premier constat peut être fait dès le second pli: La ligne de défense est limpide (ou pas).

Le joueur 1 devait il annoncer Tenue Trèfle ? Pourquoi ?

Si le joueur 4 lit la tenue TENUE, quelle carte doit il contre attaquer ? Pourquoi ?

A vos claviers, vos avis et critiques seront utiles pour la suite, la seconde partie avec les réponses appropriées devraient vous paraîtres plus claires.


A très vite, cordialement.

Bibi

slt

@bibi

est il possible d'avoir " la seconde partie avec les réponses appropriées " svp ?

@bibi ?

merci pour toutes ces précisions bibi , du coup c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant .

sympa

up @bibic

Bonjour tous,

Voici un peu tardivement mon analyse sur cette donne, désolé pour la grippe je n'ai pas vraiment suivi le forum et cette donne pendant cette période.

Trois observations rapides pour resituer le contexte :

L'annonce main forte est limpide dès qu'un joueur annonce tenue dans la couleur du preneur.(sinon il fausse la continuité de la défense)

Le joueur 2 l'a très bien vu( il détient 20 8 2 ) il obéit et joue le 2 comme demandé par son partenaire.

Notons qu'avec 20 et 2 sans le 8 il aurait dû jouer le 20 : prenant ainsi la précaution de ne pas bloquer la main. Cela s'appelle préserver une carte de sortie, évitant ainsi le blocage du 20.

étrangement nous allons retrouver le même principe de précaution avec la main du joueur N°3,

il détient Exc 17 14, le cas serait identique avec 18 17 14, on joue le 17 pour garder la carte de sortie au 14. (élémentaire mon cher WATSON).

Avec Excuse 17 14, même technique on évite tout risque de blocage au 17, on le joue direct.

 Notez que la pose de l'excuse sur le 2 d'atout ne sera conservé quand cas d'inconvénient à continuer atout: C Q F D %u2026 qui empêche ce joueur de détenir Exc 17 14 Petit ?

S'il se retrouve en main à la D de Pique (par exemple) il jouera son 14, évitera tout blocage en main, il placera rapidement l'excuse ensuite si plus rien à protéger.

Je ne vois aucune autre alternative à cette ligne de jeu après annonce main forte du partenaire.

Cordialement.

Bibi

Très juste SAM cela fait parti des options sur ce type de donne: tu as trois options possibles à ce niveau du coup.

1° tu poses excuse au risque que les partenaires penses à un inconvénient pour continuation atout (je retiens le fait que la signalisation tenue et main forte soit lue)

2° Au delà de ça 14 ou 17 sur le premier pli atout, dans ce cas si j'avais le petit il serait donc 3ème ... Exc 17 1 ? ou Exc 14 1 ? Voir Exc 17 14 1 ? L'option est simple: soit je prend le risque d'un blocage au 17 en posant excuse ou 14 soit je pose 17 qui me laisse l'opportunité de poser soit 14 soit Excuse en fonction de la continuité du flanc..

Revenons à une base plus mathématique: si 8 atouts chez le preneur, 8 atouts chez la main forte, total 16 atouts: le résidu de 7 cartes est de toute évidence 4/3 (3 chez moi, 4 chez le N° 4 de la défense). = 24,7 % des cas.

L'option éviter le blocage est prioritaire: ok le cas Exc 17 1 existe, raison pour laquelle dans ce cas je pose excuse au premier tour.

Cordialement.

Bibi

OK SAM je vois que cette notion de répartition probable de résidu restant est mal compris, rien de grave ce raisonnement n'est pas si évident à construire.

D'autre pars je ne prétends pas qu'il y aura blocage en main obligatoirement, j'applique un simple principe de précaution destiné à éviter tout blocage au 17.

Dans ce cas et pour cette main chacun a noté que l'excuse permet de ressortir et éviter le blocage, la main forte peut alors rejouer atout etc. L'exemple valant pour visualisation ou non du danger d'un blocage.

Ce serait avec plaisir, mais l'ironie et les propos incorrects ne m'ont jamais incité à passer plus de temps.

Je te laisse donc à tes sarcasmes.

Salut à tous,

@Jaidinon
Oublions le fait qu'en signalisation FFT tu dis à tes partenaires STOP arrétez l'atout; tu ne le sais pas et donc personne ne peux ni ne doit te le reprocher. De plus tes partenaires de défense auraient du voir que tu n'arbores pas le sigle fft et donc ne pas nécessairement interpreter cette excuse comme un refus; donc petite faute pour eux.

Reste qu'on peut utiliser la logique de jeu sur cette donne pour savoir si la pose de l'excuse est le bon choix à cet instant précis ou ton partenaire de défense décide de poser de l'atout.
Je m'explique:
En partant du principe que ce joueur qui lance atout au pli 4 sait à peut près ce qu'il fait sur une table de tarot (faut toujours partir dans cet état d'esprit sinon on pose juste les cartes sans se gratter la tête et le jeu de tarot est bien un jeu de stratégie non? donc qui doit se faire gratter la tête).
Pourquoi donc alors décide t-il à jouer atout A CE MOMENT LA? (petit ni situé ni joué, excuse ni jouée ni située, très tôt dans la partie et de surcroit sans aucunes coupes ou faiblesse découvertes chez le preneur).
Il ne peut y avoir qu'une réponse à cette question:
Il veut une jouerie atout. Toi tu ne sais pas pourquoi ok mais le message en analysant les conditions de jeux est clair et tu dois je pense lui faire confiance. En tant que main faible à l'atout, vois tu comme un avantage le fait de te ralonger à l'atout? En posant l'excuse c'est ce que tu fais.
Donc tout en oubliant le sujet qui fache de la signalisation, cette excuse n'est pas bien jouée à mon sens (pas une grosse c....... non plus).

J'ai tenu a poster ce message non pas pour démontrer les erreurs des uns et des autres mais pour faire voir qu'avec un peu de bon sens de la part de tous, des joueurs pratiquant ou pas la signalisation vont réussir à poser les cartes qu'attendent leurs partenaires parcequ'ils auront pigés ce que les autres défenseurs disent vouloir déveloper comme stratégie de défense. Après bonne ou mauvaise stratégie on fera les comptes à la fin de la donne mais au moins on aura joué collectif et sur la même longueur d'onde.

Amitiés et reste tel que tu es.

L'autre B

Salut Bruno,

j'ai bien écrit:
"Après bonne ou mauvaise stratégie on fera les comptes à la fin de la donne mais au moins on aura joué collectif et sur la même longueur d'onde." L'éfficacité de la jouerie atout sur cette donne sera à mon avis positive. Pas parceque le joueur qui lance atout a le jeu pour mais parceque la main du joueur 1 a 2 atouts de plus que le preneur qui n'a qu'un seul atout pour bloquer mais ça n'a pas d'importance sur le débat de fond qu'on a.

Ton raisonnement sur la justification de jouer atout a ce moment là, avec cette main là (preneur qui pousse une couleur ou on est court, peu d'atout qui vont tomber très vite pour des défausses rapides de points pas en danger) est tout a fait judicieuse. Rien de surprenant de ta part en soit :). N'empèche que ce joueur la à poser un atout. C'est fait et on ne peut plus reprendre cette carte.
Maintenant c'est à toi de jouer.... En jouant l'excuse tu es toujours en train de te ralonger à l'atout pour couper des treffles que va pousser le preneur (sans lui prendre de tête car tu es trop court à l'atout pour cela) et par la même occasion tu racourcis tes pics (l'excuse aurait pu faire la 4ieme carte à pic), couleur ou tu peux avoir la dame à sauver (c'est pas le cas sur cette donne car le preneur a gardé 3 pics.....). Donc de mon point de vue et sans parler de ftt ou quoique ce soit; le fait qu'un de mes partenaires jouent atout ben ça m'arrange et s'il le fait c'est qu'il a bien (en théorie) une raison valable de le faire. De plus je ne serais vraisemblablement pas en main sur ce tour d'atout la avec le dilemme de savoir si je dois en rejouer ou pas.

Mon post était pour faire voir qu'on peut tout de même analyser ce que nous joue nos partenaires et les raisons pour lesquelles (en théorie) ces cartes la sont posées qu'on soit fft ou pas. Donc qu'il n'y a aucuns clivages à avoir. Toi tu n'affiches pas le sigle fft et tes partenaires devaient en tenir compte; tu leur montre l'excuse ok (reste que je pense que ça n'est pas le bon choix). Les reproches (sympatiques j'espère) que te font tes partenaires sur cette table ne sont pas recevables puisque tu n'affiches pas le sigle fft mais perso je persiste et signe je pose pas l'excuse. Pas parceque je joue fft mais parcequ'un partenaire a décidé que détaroter la dèf et/ou chasser le petit du preneur (à ce stade là on ne sait pas encore exactement pourquoi si on est pas fft) est un flanc (stratégie) et:
1- je lui fais confiance, y'a peut être justement un truc que j'ai zappé
2- ça m'arrange aussi pour sauver avec quasi certitude la dame de pic (et peut etre même le valet) qui si on ne joue pas atout sera peut etre mise en danger plus tard sur la donne
3- il y a d'autres raisons mais faudrait que je me lance dans des explications bien trop longues

Je reviens peut etre plus tard ce soir et on joue quand tu veux pour partager un bon moment à table.