Jeu de tarot
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Tournois duplicate

Discussions portant sur les mode de jeux Tournois Duplicate.

Il existe d'autre fils de discussion parlant de ce sujet :
- Jeux Duplicate D1 intérêts?
Algorithme Dupli

En dupli les poignées et les longes sont trop nombreuses et donnent des parties souvent sans grand intérêt le nombre des poignées avaient été revues à la baisse il y a quelque temps , mais là j'ai l'impression que l'on soient revenues comme avant cette modification, par ailleurs des chiens venus ...d'ailleurs ...3 bouts au chien j'en ai vu passer 2 aujourd'hui ....des jeux trop fort ne rendent pas service aux joueurs débutants ....et les plus aguerris si ennuient ....je ne parle pas de la compétition dupli je ne sais pas si c't pareil ....mais il serait intéressant d'avoir l'avis des joueurs de D1 et D2 et de nous donner leur avis .

Réponse de sam45

slt @lou

j'ai l'impression que l'on a déja eu cette conversation il y a au moins 4 / 5 ans , non ?
je te confirme que c'est pire en compétition , car là on ne garde que les contrat garde donc ...

bonne journée

Réponse de la dolce

Bonjour,
Le sujet est délicat cependant, vous trouverez un début de réponse dans le sujet suivant, et plus particulièrement sur deux interventions :

Intervention du 11/12/2020 01:05 (texte en italique)
Intervention du 16/12/2020 14:07 et la suivante (historique des mises à jour)

Voici le lien https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/5668/%2A%2A%2A+DUPLICATE+-+POURQUOI+%3F+%2A%2A%2A

Cdt.

Réponse de tondjo

le problème est réel, il a failli être réglé...mais loupé de peu.
Quand le jeu du preneur n'est pas "trop fort" alors le chien vient compenser pour garnir le jeu du preneur.
Quand le preneur n'est pas trop fort en atout (moins de 10) alors pour compenser le chien lui donne de gros atouts, et des points comme s'il en pleuvait.
il suffit d'analyser 30 donnes pour voir que le système fonctionne toujours de manière a donner des jeux trop fort aux preneur...et dans 10 ans ce sera pareil...après on s'étonne que beaucoup de bons joueurs de lasse du duplicate.

Réponse de jaidinon

bonsoir
il est vrai que les jeux d attaquant en d1 sont vraiment trop fort tres peu de chute ca se joue souvent a une cinglette qui fonctionne ou a une excuse bien place
c est marrant parce que j ai aussi l occasion de jouer qque fois en tournois duplicate et les jeux d attaquant me parraissent bcp moins fort
mais c est p t etre qu une impression
en tout cas les jeux en bois me semble plus interressant a jouer en attaque que les jeux en beton arme
qque fois j ai envie de faire une garde contre contre sauf que j peux pas le faire alors imaginez avec le chien meme blanc
a +

Patdu60, Le 11 mars à 00h36 :
Déjà souligné donc je reapprouve

Réponse de molina

Bonjour,
pour rappel ou pour ceux qui ne le savent pas, sur notre site, 2 types de duplicate
Le Tournoi et la Compétition

Tournoi: tous les contrats son possibles (prise, garde, garde sans et garde contre), c'est IA qui cherche un jeu, le premier jeu qui peut envisager un contrat est pris en compte (si le premier jeu à un potentiel de «prise» elle n'ira pas voir les 3 autres jeux, c'est pourquoi, parfois on voit un jeu de défense bien supérieur au jeu d'attaque qui aurait mérité une surenchère)

Compétition: seul le contrat garde est recherché par l'IA, dès qu'elle en trouve un, elle l'attribue au preneur.

Personnellement je joue dans les 2 modes de jeu, mon constat:
- en mode tournoi, le contrat principal est la prise dans 91% des cas (aucune garde sans ou contre), le preneur chute son contrat dans 34 % des cas (chiffres sur mes 100 derniers tournois)
- en mode compétition, le preneur chute son contrat dans 12,68% des cas (chiffre sur 512 donnes CD1 de 2020)

Donc :
- en tournoi le système en place me convient (même si il y a parfois des chiens venus de nulle part!)
- compétition : oui les jeux preneur sont bien trop forts et effectivement c'est lassant, c'est pourquoi je relaie auprès de l'Administrateur (si il nous lit) une demande déjà formulée (par d'autres, que j'ai appuyé) il y a quelques mois (et souvent reprise dans plusieurs sujets concernant le duplicate):
que pour le mode compétition, l'IA dès qu'elle trouve un jeu à contrat (prise, garde, sans ou contre), l'attribue au preneur MAIS en contrat « garde ».
Techniquement cela doit être faisable.
A tous les joueurs de compétition, merci d'appuyer et/ou étoffer cette demande si elle vous intéresse.

Réponse de jaidinon

bonsoir
ah ben alors j ai rien de mieux a dire c est super c que tu viens de proposer
franchement moi j dirais pas non lol
en + techniquement cela doit etre completement fesable
je ne peux etoffer tout est dit
merci pour ce post
a +

Réponse de sam45

slt

comme depuis toujours , tout a fait d'accord

perso je ne prendrait meme que les prises ( mais en jouant garde )

molina, Le 11 mars à 18h21 :
coucou Sam,
un peu de diversité ! 9 % de donnes avec contrat garde (donc je plein) je pense que c'est raisonnable
sam45, Le 11 mars à 19h17 :
oui se sera déja bien mieux :)

Réponse de tondjo

ça doit faire pas loin de 5 ans que je milite sur le sujet...vu le résultat, je vous souhaite bon courage.

molina, Le 13 mars à 11h29 :
merci Tondjo pour tes encouragements.
Hélas vu le peu d'engouement des joueurs de compète dupli à se prononcer et/ou échanger, nous allons vers un "flop".
Et comme tu le dis si bien pendant 10 ans nous allons avoir des jeux bétons en attaque.
tondjo, Le 13 mars à 18h38 :
ça tue le tarot puisque ça donne des parties sans bagarre.
Si la FFT en tournois duplicate propose pour les preneurs des jeux généralement de moyens à faible c'est bien pour favoriser la bagarre et mettre en avant la cohérence défensive.
j'ai fait il y a qq mois des stat sur les jeux preneurs en dupli D1....le verdict est sans appel.
Le problème ici est que la cohérence défensive est annulé par soit trop d'atouts, soit quand il n'y a pas de poignée, des atouts très fort et trop d'honneurs dans les couleurs, ce qui permet des reprises de mains faciles pour le preneur qui relance dans sa longue. Donc même si les joueurs sont bons et concentrés en défense ils n'ont pas les moyens d'organiser une opposition intéressante.
Le remède est tellement facile à mettre en place...et ça dure depuis si longtemps...déprimant.

Réponse de Lougarhouuuu

Mr l'administrateur je pense qu'évidemment vous suivez votre forum, et on connaît votre attachement à satisfaire ce qui est bien pour améliorer votre site, votre avis sur la demande de revoir l'algorithme du dupli serait le bienvenu d'après l'avis de l'Indien le remède est facile à mettre en place ... pouvez-vous confirmer ou au contraire nous expliquer qu'elle est la difficulté de cette demande .
Merci

Réponse de aloune

ok pour la demande.

Réponse de tondjo

La solution qu'avait proposé Sam est sans doute la plus simple :
Prendre l'algorithme qui sélectionne la prise en tournoi duplicate et l'appliquer à la sélection des jeux en compétition duplicate...et pour des questions de valorisation du titi au bout, appliquer cet algorithme à la garde et ne proposer que des gardes.
Au moins tenter cette expérience pendant 3 ou 6 mois et voir ce que ça donne. C'est sûr que certains joueurs, très contents d'avoir de très gros jeux, seront déçus de devoir apprendre à optimiser des jeux compliqués...mais c'est ainsi qu'on apprend vraiment à jouer.

Réponse de boscavert

Afin de provoquer, une réaction de l'administrateur, j'ai adressé cette demande;

12H27 - AMÉLIORATION À APPORTER AU JEU

Bonjour,
Je vous propose de mettre en place cette MAJ qui fédère plusieurs joueurs:
Prendre l'algorithme qui sélectionne la prise en tournoi duplicate et l'appliquer à la sélection des jeux en compétition duplicate..

RÉPONSE DE TONDJO
Aujourd'hui à 11h51
La solution qu'avait proposé Sam est sans doute la plus simple :
Prendre l'algorithme qui sélectionne la prise en tournoi duplicate et l'appliquer à la sélection des jeux en compétition duplicate...et pour des questions de valorisation du titi au bout, appliquer cet algorithme à la garde et ne proposer que des gardes.
Au moins tenter cette expérience pendant 3 ou 6 mois et voir ce que ça donne. C'est sûr que certains joueurs, très contents d'avoir de très gros jeux, seront déçus de devoir apprendre à optimiser des jeux compliqués...mais c'est ainsi qu'on apprend vraiment à jouer.


Pris en charge par l'administration

ProfTournesol, Le 15 mars à 20h54 :
Salut Boscavert,

Il ne faudrait pas tomber dans le panneau inverse et que les preneurs ne se retrouvent qu'avec des jeux de prises, qui plus est chutables tres souvent. Donc prendre l'algorithme des tournois oui mais dans sa totalite (pas que les prises mais les gardes aussi). L'algorithme decide s'il y a lieu de faire un contrat avec tel jeu (prise ou garde), il le fait prendre par ce jeu mais obligatoirement annonce garde meme si le jeu ne merite que prise. Pas certain de m'etre bien exprimer mais je veux surtout m'assurer que l'admin comprenne bien qu'il n'est pas question de supprimer les jeux de garde de l'algorithme mais d'y incorporer aussi les jeux de prises qu'on fait alors jouer comme garde. Est ce plus clair?.... J'en sais rien....
boscavert, Le 15 mars à 21h01 :
Cette demande invite l'administrateur au débat. Il devrait répondre présent.
molina, Le 21 mars à 17h59 :
bonjour,
oui pour que l'administrateur entre dans le débat et non qu'il applique la proposition telle qu'elle est demandée par Boscavert à savoir:
Je vous propose de mettre en place cette MAJ qui fédère plusieurs joueurs:
Prendre l'algorithme qui sélectionne la prise en tournoi duplicate et l'appliquer à la sélection des jeux en compétition duplicate..

je pense qu'Il ne faut pas que des prises mais de la diversité (donc aussi des gardes)
Pourquoi e remonte ce post :
Et bien je viens de faire une compétition master, résultat:
Manche 1 : le preneur passe sa garde de 25 (avec poignée)
Manche 2 : le preneur passe sa garde de 28 (avec poignée)
Manche 3 : le preneur passe sa garde de 21
Manche 4 : le preneur passe sa garde de 11

Très peu d'intérêt à jouer ces parties comme certains l'on dit c'est lassant
molina, Le 21 mars à 18h07 :
ps: j'ai oublié
sur les 4 manches le petit va au bout..........

Réponse de tondjo

Hello,
le problème aujourd'hui, et prof le maitrise très bien aussi, est que si le filtre de sélection est double...Et le résultat est que si l'algorithme sélectionne des jeux qui a priori ne sont pas "trop fort" il le fait avant chien et le système fait que le chien vient compenser la faiblesse du jeu de base...j'ai analysé 50 donnes preneur, c'est édifiant.
Dès lors que le preneur n'a pas de poignée 6 ou 7 atouts pas trop fort et un jeu juste potable, le chien lui donne le 19 et le 20 pour compléter le 17 et le 21 qu'il avait déjà...et 7 ou 8 points pour faire bonne figure.
Ce système fonctionnera de la même manière avec les jeux de prises du tournoi dupli...pour un résultat identique...donc attention au choix que vous faites et à ce que vous demandez !
Dag s'y est collé et ça a failli fonctionner...moins de poignée en effet mais effet pervers avec le chien qui compense la soi disant faiblesse des jeux.
Si l'ensemble des donnes preneurs en tournoi duplicate (garde et prise) est valable en qualité et aussi en pourcentage de chaque, alors le pus simple est de conserver la même fourchette de sélection de ces donnes, et leur donner à toutes le nom de garde (celles qui étaient déjà sélectionnée Garde + celle qui étaient sélectionnées Prise).
mais avant analysez au moins 50 ou 100 donnes preneurs pour y voir les éventuelles problèmes qui y sont attachés. Nb atouts (moyenne sur 100 donnes) ...hauteur atouts (moyenne de combien dans les 6 gros sur 100 donnes) ...nb poignées etc...
Sachant que ce sont les atouts les plus a surveiller parce que ce sont eux qui rendent la partie combative ou pas...et pour être intéressant le duplicate doit être un combat, pas une boucherie.

Réponse de molina

Coucou Tondjo et à tous,

je te rappelle 2 chiffres que j'ai évoqué plus haut
compète Dupli (que des gardes) :12,8% des jeux chutent
Tournoi Dupli : 91 jeux de ' prise', 33 chutes, soit 36% (9 jeux de 'garde', 1 qui chute)

ces chiffres me suffisent pour que l'on applique la propostion déjà faite à savoir :
que pour le mode compétition, l'IA dès qu'elle trouve un jeu à contrat (prise, garde, sans ou contre), l'attribue au preneur MAIS en contrat « garde ».

je ne vais pas passer mon temps à analyser 100 donnes en terme de qualité de main avant chien puis après chien (chronophage) pour en arriver à quel constat ? que c'est l'algorithme qui est déficient ?
On va donc repartir pour un tour, du style monsieur l'administrateur revoyez votre algorithme.
Donc cela va durer encore des mois.
En aura t'il la volonté et le temps, d'autant plus que par ailleurs on lui demande la reprogrammation de l'IA......

Je relance donc l'appel à tous les compétiteurs du site :
vous en pensez quoi ?

tondjo, Le 23 mars à 13h53 :
Oui Molina, de base tu as raison...
S'il y a plus de chute c'est que le combat est plus équitable...donc le jeu plus intéressant. Ce qui est fondamentalement l'objectif.
Le mode de sélection des distris en tournoi dupli est par conséquent mieux adapté que celui de la compétition dupli à l'esprit du tarot duplicate puisqu'il offre des parties plus aléatoires dans leurs résultats finals.
Pierre, Le 23 mars à 18h56 :
Bien sûr Molina , on est tous d'accord sur ces jeux trop fort en compet dupli. Ta comparaison est explicite , je ne suis pas sûr que l'admin lise ces forums , je viens de l'alerter par message sur l'intérêt de ne pas commencer une table avec un joueur absent vu la faiblesse de l'IA.
Ce serait bien que tu lui envoie ton comparatif tournoi/compet par message , tu peux revendiquer que les joueurs de dupli se plaignent de ces jeux trop forts , personne ne te contredira.
molina, Le 24 mars à 11h49 :
Message envoyé à l'administrateur ce matin qui vient d'être pris en charge. Attendons sa réponse.

Réponse de jaidinon

bonsoir
moi j approuve completement c que vous ecrivez
c est vrai que c est lassant de pas pouvoir lutter en defense
meme si des grosses fautes sont faites en attaque que ce soit jouillerie ou ecart ben ca passe quand meme et ce haut la main
alors on sait qu en duplicate on s en fou de gagner la partie mais si on pouvait gagner de 3 points au lieu de 36 ca serait quand meme bcp mieux ..
mais oups j crois que j ai deja repondu a ce post .
mais c est surtout pour que le sujet reste en haut de la page..
amicalement

Réponse de Admin

Bonjour à tous,
Je suis désolé, mais je ne lis pas l'intégralité du forum, seulement les sujets qui sont portés à mon attention par les modérateurs.
Je peux faire des modifications sur l'algorithme de sélection des donnes en duplicate, c'est assez simple.
Nous avions déjà évoqué le sujet il y a longtemps maintenant, j'avais fourni une description assez complète du fonctionnement de cet algorithme, je vais vous refaire cela, nous en discuterons ensemble, et je ferais une mise à jour.

molina, Le 29 mars à 22h18 :
Bonne nouvelle! Merci de ce retour tant attendu. Nous attendons votre desciption de l'algorithme en place pour bien sur en parler et le modifier ensemble.
Cordialement
sam45, Le 30 mars à 12h59 :
slt a tous

Merci Simon pour ce retour , sympa de savoir qu'il est possible de faire évolué les choses .

a priori on serait la dessus , est ce bien le cas ?

Sélection des distributions en Duplicate Voici comment sont sélectionnées les distributions pour les modes de jeux Duplicate :
- Tout d'abord, mélange de la pile des cartes standard, c'est à dire parfaitement aléatoire.
- Puis l'IA regarde la main de chaque joueur sans regarder le chien, et choisit une annonce pour chaque joueur
- Si l'IA ne passe pas pour l'un des joueurs, la distribution est examinée.
- Si l'annonce est une prise ou une garde, le chien est intégré à la main du preneur.
- On compte le nombre d'atouts dans la main du preneur.
- Si la main du preneur contient 12 atouts ou plus, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 5 atouts ou moins, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 9 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 80%.
- Si la main du preneur contient 10 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 11 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la main du preneur contient 5 atouts majeurs (ie 21+20+19+18+17 d'atout), la distribution est rejetée.
- Puis on compte le nombre de cartes dans la longue.
- Si la main du preneur contient 7 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 70%.
- Si la main du preneur contient 8 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 9 ou plus cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la distribution a survécu à tous ces tests, elle est validée !
sam45, Le 30 mars à 13h00 :
et par contre pour la competition et le master seul les jeux ou l'IA aurait annoncé garde sont conservé ! ?
Admin, Le 30 mars à 13h03 :
C'est juste, en compétition duplicate, seules les gardes sont conservées. Super d'avoir retrouvé la description du fonctionnement de la sélection des distributions. Des modifs que vous voyez à faire dessus ?
molina, Le 30 mars à 17h40 :
Bonsoir,
personnellement les sélections de distributions me conviennent dans l'état, peut être pour resserrer un peu plus : augmenter les probabilités de rejet sur chaque ligne de 5%.
Concernant les compétitions ou seules les gardes sont conservées, est il possible dans votre logiciel que :
dès que l'IA trouve un jeu à contrat (prise, garde) elle l'attribue au preneur MAIS en contrat « garde »?
sam45, Le 30 mars à 18h30 :
pour moi déja dans un premier temp , est il possible de faire ce que @molina demande au dessus a savoir

dès que l'IA trouve un jeu à contrat (prise, garde) elle l'attribue au preneur MAIS en contrat « garde »?

et ce pour la competition dupli ( d1 et d2 ) ainsi que pour le master ?

Réponse de Lougarhouuuu

Bonsoir,
Il serait judicieux que la modification de l'algorithme Dupli se fasse sur TOUT les formes dupli, D1, D2, tournois, masters, il n'y a pas de raison que l'algorithme soit différent dans les différents modes de jeu dupli .

molina, Le 30 mars à 20h07 :
bonsoir Lougarhouuuu,
Sam a présenté la manière dont les sélections de distributions sont aujourd'hui programmées et ceci dans tous les modes Dupli (tournoi, et les compètes D1, D2, Master)
la seule différence entre tournoi et compètes est que l'IA ne prend en compte, sur le mode compète que les gardes, en tournoi tous les contrats sont autorisés.
Donc si tu as des suggestions pour modifier la sélection des distributions pour le mode tournoi, dis nous lesquelles!
Bonne soirée

Réponse de Admin

Super sujet je trouve.
Pour essayer de résumer le fil de la conversation :
Voici ce qui est mis en place actuellement :
Voici comment sont sélectionnées les distributions pour les modes de jeux Duplicate :
- Tout d'abord, mélange de la pile des cartes standard, c'est à dire parfaitement aléatoire.
- Puis l'IA regarde la main de chaque joueur sans regarder le chien, et choisit une annonce pour chaque joueur
- Si l'IA ne passe pas pour l'un des joueurs, la distribution est examinée.
- Si l'annonce est une prise ou une garde, le chien est intégré à la main du preneur (sauf en compétition duplicate ou seules les gardes sont conservées).
- On compte le nombre d'atouts dans la main du preneur.
- Si la main du preneur contient 12 atouts ou plus, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 5 atouts ou moins, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 9 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 80%.
- Si la main du preneur contient 10 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 11 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la main du preneur contient 5 atouts majeurs (ie 21+20+19+18+17 d'atout), la distribution est rejetée.
- Puis on compte le nombre de cartes dans la longue.
- Si la main du preneur contient 7 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 70%.
- Si la main du preneur contient 8 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 9 ou plus cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la distribution a survécu à tous ces tests, elle est validée !
Pistes de modifications évoquées
- Idée de molina : "augmenter les probabilités de rejet sur chaque ligne de 5%" : j'aime bien, ça se tient, et semble correspondre au sentiment général
- Autre idée : Travailler sur l'algorithme de choix d'annonce de l'IA. L'IA établit un score pour le jeu qu'elle a en main, et fait son annonce en fonction de ce score. Les critères pour déterminer le score d'une main sont un petit peu complexes, et il me semble nous en avons déjà discuté. Nous pourrions simplement baisser un peu le score à atteindre pour l'annonce d'une garde par l'IA ? Ceci affecterais tous les jeux, mais ne poserait pas de problème pour les distributions déjà commencées en Duplicate. Genre 5% de réduction du score de main nécessaire pour chaque annonce ?

molina, Le 31 mars à 11h53 :
Bonjour,
oui, pourquoi pas travailler sur l'algorithme du choix d'annonce, mais j'ai peur que cela ne réponde pas aux compétiteurs, par contre cela répond au questionnement de Lougarhouuu.

Pour le choix d'annonce, ce score que vous évoquez, je suppose que c'est un calcul de points suivant le nombre de bouts, d'atouts, de rois, augmentés si ces rois sont accompagnés, de dames, de cavaliers, si il y a des séquences hautes d'atout etc....

Baisser un peuce score ne répond pas (pour ma part) à notre demande.
Je rappelle mes chiffres :
compète Dupli (que des gardes) :12,8% des jeux chutent
Tournoi Dupli : 91 jeux de ' prise', 33 chutes, soit 36% (9 jeux de 'garde', 1 qui chute)

si ce un peu fait que pour les compètes Dupli, le taux de chutes passe à 20%, cela ne me satisfait pas.

Dans le monde réel dans les compétions Duplicate, en général les arbitres proposent des jeux :
1/3 qui « doivent » gagner (mais de +20 à 30 et plus comme ici régulièrement)
1/3 qui « doivent » chuter
et 1/3 dit à bascule (vont chuter ou passer) suivant l'écart et la jouerie preneur et aussi la jouerie défense.
Les chiffres des jeux de prises du site se rapprochent du monde réel, c'est pourquoi je milite dans ce sens.

Réponse de Admin

Nb : il est possible de baisser le score d'une main pour une annonce en particulier, par exemple, seulement modifier la condition pour que l'IA annonce une prise, ou garde, ...
Il est possible également de jouer sur l'algorithme en lui même, mais si vous en avez envie, alors, je vous ferait la transcription de l'algorithme en langage clair (c'est en effet un calcul de points suivant le nombre de bouts, d'atouts, de rois, augmentés si ces rois sont accompagnés, de dames, de cavaliers, si il y a des séquences hautes d'atout etc....)

Pierre, Le 31 mars à 12h50 :
Oui tout a fait d'accord avec Molina qui l'a démontré avec une étude ds ses premiers posts et confortés par plusieurs joueurs. Ce sont les prises des tournois duplicate qui sont les plus intéressantes à jouer. Je crois me souvenir que vous aviez déjà modifié les règles début 2020 , sûrement en augmentant les possibilités de rejet comme vous le préconisez mais on est revenu à une distribution bcp trop forte.
Alors pourquoi ne pas mettre l'algorythme menant aux prises en tournoi duplicate comme seule distribution en compétition D1, D2 et Master , ensuite appelez les prise ou garde peu importe.
molina, Le 31 mars à 16h49 :
Re Bonjour Admin,
si il est possible de jouer sur l'algorithme pour avoir de jeux chutant dans plus 1/3 des cas en compétition (mais j'en doute), alors oui pour connaître cet algorithme en langage clair.
Mais pour moi et la poignée de joueur compétiteurs qui s'expriment sur le sujet, le remède est simple (désolé je rabâche) :
dès que l'IA trouve un jeu à contrat (prise, garde) elle l'attribue au preneur MAIS en contrat « garde »?

Réponse de Lougarhouuuu

L'algorithme en ce moment en tournoi duplicate proposé aussi des distributions trop fortes le reprendre tel quel ne solutionnera rien, trop de poignée avec souvent les plus gros atouts qui laissent aucune chance a la défense de sauver le petit, longe presque systématique, chien survitaminé .

molina, Le 31 mars à 18h53 :
Bonsoir Lougarhouuu,
relis bien ma première phrase de mon post de 11h53 ou je disais :
oui, pourquoi pas travailler sur l'algorithme du choix d'annonce, mais j'ai peur que cela ne réponde pas aux compétiteurs, par contre cela répond au questionnement de Lougarhouuu.

Tu fais un constat sur le Tournoi Dupli, que je respecte, combien de donnes ou trop de poignée avec souvent les plus gros atouts qui laissent aucune chance a la défense de sauver le petit, longe presque systématique, chien survitaminé ?
Des chiffres stp, parce que je pense que s'est du ressenti après avoir vu dans la même journée 2 fois les 3 bouts au chien (ouverture du sujet)
J'ai publié des chiffres sur 100 donnes de Tournoi Dupli que j'ai joué avant le 11 mars et pour moi c'est cohérent pour du Dupli:
91 prises, 33 chutes soit 36%
9 gardes, 1 chute

Réponse de Broceliande

Bonjour,
En dehors des donnes "trop fortes " pour l'attaquant, certaines donnes m'énervent un peu parce qu'elles donnent lieu à de nombreux ex aequo dans le tableau. Par exemple, on se retrouve 3ème avec un % minable, parce qu'il y a 3 deuxièmes et 3 troisièmes. Ce sont souvent des jeux forts, mais pas seulement, plutôt des donnes fortes où l'écart coule de source, ou avec 1 choix entre 2 écarts (2 1/2 longues possibles par ex) et où la défense aura peu d'impact. Ces donnes sont sans doute plus difficiles à détecter par l'algorithme, pensez-vous qu'il y aurait tout de même une solution pour les éviter ?

Réponse de Lougarhouuuu

Bonjour,
D'après un "compétiteur" le Dupli est cohérent donc merci de fermer ce sujet.
Cordialement

Admin, Le 01 avril à 13h11 :
Lol
molina, Le 01 avril à 17h26 :
bonjour,
désolé Lougarhouuu si je t'ai froissé, sur ton post initial tu demandes aux joueurs D1 D2 de donner leur avis, c'est ce que j'ai fait. Certes le sujet a dérivé sur la compète mais sans délaisser le tournoi puisque que l'on parle d'algorithme de sélection de donnes dans la globalité du jeu duplicate, je t'ai proposé de donner tes suggestions pour l'améliorer...

Réponse de tondjo

Hello,
sans doute que la dernière modif de l'algorithme, accompagnée par Dag, était presque un coup gagnant...mais...
Pour avoir analysé 50 donnes de compète dupli, c'est toujours la même chose qui vient contrecarrer la bonne sélection de l'algorithme.
Sans entrer dans le détail, (je l'ai fait qq part, le sujet doit encore exister) j'en ai vite compris le fonctionnement qui a priori semble parfait et...malheureusement l'effet pervers du système.
1/ l'algorithme a un bon filtre de sélection, il rejette les distri (preneur) trop forte en grande majorité et en laisse passer une petite quantité avec poignée (20% je crois), ce qui est beaucoup si on prend comme modèle la FFT, mais sur un site de jeu pourquoi ne pas avoir plus de variété, les joueurs jouent plus qu'en compète IRL, donc offrir un panel un petit peu plus important est intéressant. 2 poignées ou 2 gros jeux sur 10 me semblent correct, attention, pas de double ou triple poignée, il faut rester dans un type de beau jeu, mais qui offre quand même quelques levier à la défense.

2/ L'effet pervers, la boulette, l'eau dans le gaz, on l'appelle comme on veut, mais sur 50 donnes ça apparait déjà de manière très évidente : Le chien vient beaucoup trop souvent enrichir de gros atouts les jeux un poil faibles...ou s'il ne le fait pas c'est que ces jeux sans poignée étaient déjà bardés de gros atout, du coup le chien y met des points...bref, quand le jeu preneur est correct (sans excès) c'est le chien qui vient à chaque fois ruiner l'équilibre des forces en chargeant la mule...

Soit modifier cet aspect effet pervers dû au chien.
soit baisser le niveau de point de la sélection par l'algorithme (chien inclus afin qu'il ne ruine pas le bon boulot de l'algorithme). C'est risqué et trouver le bon équilibre n'est pas facile.
Soit, et c'est sans doute le plus simple, appliquer la sélection des prises des tournois dupli à 80% des distri, et conserver 20% tel qu'elles sont aujourd'hui (c'est à dire globalement forte, que ce soit avec poignée ou avec très gros atout + honneurs)...et toutes les réunir sous l'annonce de garde. Et là je me répète : attention, pas de double ou triple poignée, il faut rester dans un type de beau jeu, mais qui offre quand même quelques leviers à la défense.
Bon courage

molina, Le 01 avril à 17h48 :
bonjour
@Tondjo pour répondre
point 1) les poignées: 64/512 donnes compète D1 2020 soit 12.30% donc du raisonnable pour moi

point 2) oui bcp trop de chien fort (la je n'ai pas de données chiffrées juste une ressenti), un jeu de garde avant chien avec un chien fort donne un jeu inchutable (rappel 12.68% chute /512 donnes Compete D1 2020)
je ne sais pas si l'Admin peut "jouer" sur ce levier dans son algorithme (jeu avant et après chien)
et pour finir d'accord avec ta conclusion avec bémol sur ces 20%(pour moi le raisonnable se situe entre 10 et 15%)
Admin, Le 01 avril à 19h24 :
En effet, c'est tout à fait possible de créer des conditions d'acceptation ou de refus des distributions qui portent soit sur le chien seulement, soit sur la main du joueur, soit sur les deux. Le plus dur c'est d'établir les règles.

Réponse de Admin

Pas mal, on avance.
De manière générale, il semble qu'il faille rendre les jeux plus difficiles pour les attaquants.
L'objectif étant de ne pas y aller trop fort non plus.
Il serait possible d'ajouter de nouvelles règles sur le nombre maximum d'atouts dans le chien, et prendre 50 de distributions issues de gardes, 50% de distributions issues de prises comme base de distribution, en gardant le même algorithme que cité plus haut ?
En clair, ajuster un peu à la baisse la qualité du chien, et proposer des annonces un peu plus risquées ?

Réponse de tondjo

On sait qu'un truc fonctionne : les distris en tournois dupli...mon avis, et il n'engage que moi c'est qu'il faut partir de cette base, c'est moins risqué puisque les règles sont déjà établies.

molina, Le 01 avril à 19h48 :
complètement d'accord avec Tondjo
@Admin, qques joueurs se sont exprimés sur le sujet en disant que ce qui est appliqué en Tournoi Dupli est acceptable pour etre proposé en compètition. Pourquoi ne pas aller dans cette voie.

Après aménager l'algorithme de distribution pour satisfaire les joueurs qui pensent que même en tournoi les distributions sont trop fortes, bien sur je suis d'accord!
sam45, Le 01 avril à 20h03 :
slt

ok aussi , pour moi

bonne soirée
Admin, Le 01 avril à 20h45 :
C'est à dire ? Je suis pas certain de comprendre.

Réponse de Patdu60

Bjr

Toujours ok avec tout les contrats en garde quelque soit la force du jeu de l'attaquant. Pour la defense ne pas savoir si le preneur a un jeu faible(petite) ou fort (garde) , ajoute du sel à la partie.


Cordialement,

tondjo, Le 01 avril à 21h19 :
oui Pat, tu as raison, c'est logique et ça conserve aussi le bonus au titi au bout...donc même si c'est un jeu de prise ou de garde sans, le contrat doit de toute façon être une garde et uniquement une garde.
@ Admin je crois que ce qui regroupe les joueurs d'expérience en compète dupli, et qui s'expriment ici, c'est une certaine lassitude.
Espérer après chaque modif, année après année, un réel changement dans les distris en compète pour finir déçu parce que les jeux continuent d'être trop fort pour le preneur, voila la source de la lassitude.
De fait, ils ne souhaitent pas prendre de risque et en optant pour un filtre calqué sur le tournoi dupli ils savent que déjà ce serait une belle avancée.
En étant un poil ambitieux je vois que certains aimeraient diminuer encore un poil la force moyenne des jeux (par rapport à ce qui se fait en tournoi dupli.
Ceci dit, quand je parle de lassitude, ce n'est évidemment pas pour vous agresser ou vexer, c'est juste qu'on a à faire à des passionnés, expérimentés, exigeant et très bons joueurs...si leur demande va dans ce sens c'est pour plus de plaisir, que le combat attaque/défense soit réel, pas seulement une exécution...la défense au tarot c'est le plus difficile, le plus intéressant sauf quand le preneur à 9 atouts dont 5 parmi les 7 plus gros, ce qui est très souvent le cas aujourd'hui.
molina, Le 02 avril à 09h53 :
bonjour,
belle synthèse Tondjo, j' y adhère complètement.
En espérant que l'Admin aille dans ce sens.

Réponse de Lougarhouuuu

:)

Réponse de Admin

En fait je ne comprends pas bien.
En compétition et en tournoi duplicate, c'est le même principe pour sélectionner les distributions, la seule chose qui change est que l'IA accepte des gardes uniquement.
Ce que vous voulez dire, c'est qu'on prend les prises sélectionnée par l'IA et qu'on les fait jouer comme des gardes ? Ou qu'on supprime le fait de ne sélectionner que des gardes en compétition ? Pour faire comme en tournoi, des gardes, des prises ? C'est juste la distribution qui change ou l'annonce ?

sam45, Le 02 avril à 21h36 :
bsr

" Ce que vous voulez dire, c'est qu'on prend ( AUSSI ) les prises sélectionnée par l'IA et qu'on les fait jouer comme des gardes ? " OUI
molina, Le 03 avril à 09h04 :
@admin
en compétition rétablir les « prises » et bien sur conserver les « gardes » mais dès l'IA trouve un jeu de « prise » il la fait jouer en temps que « garde ». Et ceci seulement en mode compétition (Master, D1 et D2) donc pas en Tournois Dupli.
C'est ce que l'on vous demande depuis ma première intervention.

La discussion sur l'algorithme est arrivée plus tard lors de votre première réponse sur le sujet.

Réponse de Patdu60

On joue les petites et les gardes selectionnees par l'ia mais une fois que la parties est retenues, on affiche grande

Deux avantages
- des jeux variés, des petits et des forts comme en tournoi dupli ;
- l'ordinateur ne revele pas a la defense le niveau du jeu du preneur, puisque systématiquement il affiche garde.

Si vous mettez cela en place en d1, d2 et master se serait top.

Réponse de tondjo

Pour synthétiser les différents points du vue, ils vont tous dans le même sens à quelques nuances près. Si je me trompe, vous me dites, mais je ne crois pas.

D'abord l'annonce : on ne joue que des gardes, Pat du 60 explique bien la raison : aucune indication donnée à la défense sur la force du jeu du preneur, meilleur prise en compte du petit au bout dans le classement.

Ensuite la sélection de ces gardes :
Afin d'avoir un meilleur équilibre des forces en compétition duplicate il convient de baisser le pourcentage de jeu fort et, pour être sûr de ne pas se tromper, on prend exemple sur les sélections des prises en tournoi qui représentent bien le type de jeu attendu en duplicate.
Il y aura donc 100% de garde réparti ainsi :
1/ A 80% on prend les prises du tournoi duplicate, mais on les appelle garde
2/ les 20 % qui restent on prend les gardes actuellement sont sélectionnées en compète dupli, ou des types de jeux preneur à peu près équivalents. C'est à dire entre 8 et 10 atouts 2 ou 3 bouts...chien inclus bien sûr.

je reviens souvent sur ce point qui est la base de la réflexion de la distribution en duplicate.
Les longues, les points (roi et dame) sont important dans un jeu pour réussir ou pas son contrat, mais en duplicate on se fiche ou pas de réussir son contrat, ce qui importe c'est d'optimiser afin de faire mieux que les autres. le preneur mieux que les 11 autres preneurs, la défense mieux que les 11 autres défenses. Donc pour optimiser il faut avoir des leviers, des outils qui pourront influer notablement le cours d'une partie...et là il n'y a quasiment qu'un seul paramètre qui compte : LES ATOUTS
Je grossis un peu le trait pour faire apparaitre plus clairement la problématique, la seule problématique à prendre en compte quand il s'agit de créer des donnes preneurs en duplicate.
Trop d'atouts, ou des atouts trop fort chez le preneur et la défense perd tous ses leviers, les défenseurs dépriment, concentrés ou pas, techniquement fort ou pas...tout ça n'a pratiquement plus d'importance, la messe est dite, on jette ses cartes dans un sens ou dans l'autre, le résultat sera le même...de fait, le duplicate perd son sens.

tondjo, Le 03 avril à 09h14 :
à la relecture 2 coquilles
lire ligne 13 : on prend les gardes qui actuellement sont sélectionnées en compète...(il manquait le "qui")
lire ligne 19: ...en duplicate on se fiche de réussir ou pas son contrat...(le "ou pas" était à la mauvaise place)

Réponse de Lougarhouuuu

Bonjour,

Merci Tondjo pour la justesse de tes descriptions ... un exemple de partie ou la messe est dite et où on jette les cartes, voire sur mon compte ma partie en tournoi dupli d'hier soir de 20h32, prise, le chien ... 1,5, 19,21, excuse, 6 P, donc 3 bouts au chien, le preneur avait 7 atouts et 4 rois en première main .

molina, Le 03 avril à 09h09 :
bonjour Lougarhouuu,
tu n'as vraiment pas de chance, 3 fois 3 bouts au chien en quelques jours!!!!!
Je n'ai pas souvenir d'en avoir une seule fois en 4 ans de présence sur le site

Réponse de 41elliryc

@Lougarhouuuuu
Hello!!!!
Ce ne sont pas les joueurs qui ont influé l'admin sur les différentes modifications de tirages depuis 2017 qui peuvent faire à nouveau évoluer le duplicaté dans le sens "qualitatif" que demande la définition même de ce type de jeu.

Les tirages actuels des tournois duplicaté ont été mis en place en décembre 2017 jusqu'en avril/mai 2018 en compétition duplicaté! Ils ont été modifiés parce que beaucoup trop de tirages ne convenaient pas (contrat GS, double poignée...).

Les modifications ont portées sur l'arrivée du contrat unique en compétition duplicaté puis 2 nouvelles MAJ.

J'ai proposé depuis très longtemps de faire évoluer le duplicaté en tenant compte des difficultés qu'occasionnent toutes modifications mêmes si elles partent d'un "bon" sentiment:

https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/4666/Pour+l+Admin%3A+Evolution+possible+sur+l+algorhytme+des+secteurs+de+jeux+Duplicate+voir+IA%3F

Faut il demander à un modérateur de contacter l'admin pour lui faire part de certains sujets ouverts autres que par certains sur le forum ou appartenir à l'association des alcooliques annonymes, en l'appelant en privélol ?(un peu d'humour cela détent).

Bons jeux à tous^^

tondjo, Le 03 avril à 09h08 :
les évolutions ont été plus nombreuses que te ne le sais et les joueurs ont été à la base des demandes faites
Admin, Le 03 avril à 09h08 :
Il faut demander à un modérateur ou un consultant en effet.
Je n'arrive plus à lire le forum, j'ai n'ai pas assez de temps, mais les modérateurs, et les consultants le font. Je ne lis que les sujets que j'ai décidé de suivre via les notifications.
Modérateurs et consultants ont la possibilité de me contacter. Si tout le monde est d'accord sur une modification, il faut alors me contacter pour que je m'intéresse au sujet.
Je ne crois pas qu'il soit indispensable que je lise tous les sujets, sachant qu'ils ont déjà été lu par les modérateurs. Il faut voir que depuis la crise du covid, j'ai pas mal de travail en plus.

Réponse de Admin

En tout cas, super sujet.
Bien compris la modification proposée, et cela me semble une super amélioration.
Je m'en occupe dans la semaine qui vient. C'est pas beaucoup de travail (quelques jours seulement).

molina, Le 03 avril à 09h59 :
Merci Admin pour cette prise en compte.
Merci à tous les intervenants sur ce sujet
sam45, Le 03 avril à 11h31 :
merci
Pierre, Le 03 avril à 11h44 :
Oui super merci l'admin de nous proposer des distributions plus intéressantes à jouer et merci Molina d'avoir initié le sujet. Il reste à Tondjo dont on apprécie les analyses à revenir jouer lol.
molina, Le 03 avril à 11h47 :
re ,
et bien sur le débat sur la modification de l'algorithme de distribution reste ouvert.
Une piste: rejeter les donnes ou le chien a les 3 bouts, ou le chien a tant de plus de "x" points...
à vos idées
Denis MORVAN, Le 03 avril à 19h52 :
Bonjour
Merci a l'administration d'effectuer ces modifications murement réfléchis par des intervenants.
Je tiens a remercié aussi les joueurs qui ont réfléchis au sujet positivement. Je vais pas les nommé de peur dans oublié, il se reconnaitrons et il y a qu'a lire les interventions pour savoir de qui je parle.

Réponse de 41elliryc

Hello!!!
Non ce ne sont pas "les joueurs" qui ont participé à faire les évolutions tes tirages du duplicaté seulement 2 3 , les fameuses têtes pensantes qui sont en fait des joueurs moyens!
on a jamais vu dans un cadre d'entreprise mais surtout sportif s'appuyer sur moins forts pour changer quelque chose qui touche l'ensemble de participants LOL
Je résume si vous le permettez ^^:
_ on a un joueur qui a listé plus de 100 joueurs en compétition 2017, qui ne jouent plus en dupli depuis fevrier 2018 en ne jouant que 24 parties pour obtenir son 2ème 1 mensuel et depuis joue qu'on les fantastiques IA lol
_ d'autres qui défendent bec et ongles son pote qui détourne toutes les règles de déonthologie.... et ca donne des leçons lol
C'est sur qu'il y a une grosse différence entre la petite minorité qui interviennent sur le forum et comment cela se passe sur les tables^^

Quand on voit les fabuleux joueurs jouer en tournoi duplicaté entre amis (que des bulles sur des grosses fautes de jeu) et nous jouer les prof sur le forum, c'est le monde à l'envers lol
ET ceux qui ont fait évoluer les tirages???? lol et re lol et re lol

Ces mêmes joueurs ne comprennent pas les termes stats, moyenne , proportions et remettent des fondements logiques mathématiques.... c'est génial^^

Heureusement que des modérateurs tels qu' Emilio avance et propose intelligemment pour l'ensemble des joueurs se connectant au site (projet libre en jeu à 3). cela change.

Bons jeux à tous et amusons nous et pas qu'avec ses amis lol

Pierre, Le 03 avril à 11h49 :
Je ne comprend rien à tes insinuations Cyrille , ce forum s'est super bien tenu avec des arguments bien développés , qui vises tu ?

Explique toi , ces sous-entendus sont malvenus.
jaidinon, Le 03 avril à 12h04 :
comprend rien non plus moi lol
molina, Le 03 avril à 12h58 :
@Cyrille
intervention que je juge de déplacée.
Tu nous ressasses toutes tes rancunes.
sam45, Le 03 avril à 15h56 :
du grand Cyrille ^^...^^ )("'(-_)=#{[|'\^@]}
Patdu60, Le 03 avril à 21h58 :
Attention, je pense chacun a le droit de s'exprimer et meme les minoritaires.
Les interventions de cyrille sont argumentées et construites.
Alors il serait intéressant de les respecter, de les analyser et d'en tirer des pistes de réflexion.

Cordialement,

Réponse de Lougarhouuuu

Je remercie l'ADM qui encore une fois a su tendre une oreille attentive rapidement à cette demande de réajustement de l'algorithme Dupli, quant aux attaques à peine voilées de l'EX formateur elles sont trop affligeantes pour être commentées...moi je suis un petit joueur qui se fout des termes stats, moyenne, proportions...mais souhaite retrouver le PLAISIR de jouer en dupli c't tout !

Réponse de molina

re à tous ,
je remets ici une intervention que j'ai faite avant juste le post de Cyrille et j'ai peur qu'elle n'ai pas été vue par la majorité :

et bien sur le débat sur la modification de l'algorithme de distribution reste ouvert.
Une piste: rejeter les donnes ou le chien a les 3 bouts, ou le chien a tant de plus de "x" points...
à vos idées

jaidinon, Le 03 avril à 14h17 :
bonjour
moi j aimerais juste que les jeux en attaque soit tendu du slip
alors moi algorythme si vous voulez j y comprend rien
mais que l on puisse gagner de 5 ou perdre de 3
en fait que ca joue soit dans l ecart du preneur soit dans la jouerie de la defense mais peu importe
parce que a bon niveau c est la que ca se joue
c est pas toujours les defenses qui sont mauvaise ..
c est aussi l attaquant qui est bon
apres j vous laisse gerer l algo machin
ca c est plus dans mes capacites
bon week end de paques
Pierre, Le 03 avril à 14h30 :
Tendu du slip , ça c le rêve de beaucoup lol mais entre rêve et réalité ....
jaidinon, Le 03 avril à 14h36 :
mais j parlais pas de tarot pierre lol

Réponse de Lougarhouuuu

Le nombre d'atouts avant chien est la cause des trop nombreuses poignées il faut déterminer un nombre maxi d'atout avant chien, des suites de gros d'atout comme on voit trop souvent 17,18, 19,20, 21...aucune chance que la défense sauve le petit, les longueurs de longe couleur trop fournies dévastateur pour la défense surtout si le preneur est déjà costaud en atout.

molina, Le 03 avril à 17h22 :
les jeux après chien avec les 5 atouts majeurs (donc 21 20 19 18 17) sont rejetés par l'IA (source ADMIN plus haut dans le sujet)
donc si tu en vois il faut le signaler par contact en tant que Bug

Réponse de Patdu60

Je considere que l'interet du tarot a quatre réside dans la variété des jeux, des choix faits par l'attaquant, de la complementaire de defense...

Par suite, je ne pense pas qu'il faut exclure les grosses mains en revanche en reduire la proportion. En revanche, la plus value de l'ecart ne doit pas être contrôlée. Le chien est mystherieux et c'est pour celà que l'on s'empresse de le decouvrir.

Je pense qu'une repartion 40 % de gardes et 60 % de petites, selon analyse de l'ia, pourrait constituer un bon compromis. Evidemment quelque soit la force du jeu l'annonce serait garde.

Il ne s'agit pas de revolutionner l'algorithme en place mais de le faire évaluer.

Les gros jeux obligent le preneur a adopter un type de stratégie différent que lorsque l'on joue un petit jeu. En compétition on joue aussi des jeux très forts notamment lorsque que la distribution des jeux de defense et du chien est libre, seul le jeu de l'attaquant etant pré etabli.

Jouer quelques gros permet donc de progresser et d'optimiser le résultat. C'est bien la ma principale motivation.

tondjo, Le 04 avril à 00h37 :
La proposition de prendre 80% des jeux de prises (sur la sélection de l'algorithme faite en tournoi dupli), est consécutive à des retours de joueurs sur cette sélection.
Les résultat y sont plutôt variés, une majorité de jeux de moyen à un peu faible puisque en moyenne 1 partie sur 3 est chutée. Il y a néanmoins qq jeux assez fort.
De fait en prenant cette base de sélection à 80% on constitue un socle solide de donnes pertinentes auxquelles on y ajoute 20 % de jeux fort (sans excès) sur lesquels on peut trouver soit des poignées (simple) ou des jeux avec 8 ou 9 atouts bien entourés.
Je rejoins Pat sur cette idée qu'il faut prendre en compte que la compétition sur site à des particularités que n'a pas les compétition FFT (IRL). Sur site les joueurs jouent toute l'année, chaque mois, et même plusieurs parties chaque jour pour certains.
Le danger est la lassitude, trouver de la variété est important, mais dans un cadre qui doit respecter le caractère particulier du duplicate.
Il y a des lignes rouges qu'ils ne faut pas franchir au risque de dénaturer complètement le duplicate. L'égalité des chances même si elle ne peut être parfaite doit tendre vers la simplicité, pas de bonus à la quantité, ni de bonus d'aucune sorte, pas de liste noire, un nombre minimum de partie pour être classé, un nombre maximum qui offrent les points de participation...au delà les joueurs choisirons de jouer plus d'autres de s'arrêter...une certaine liberté répond aux différences d'emploi du temps et de disponibilité de chacun.
Ce système est bon et s'il n'est pas parfait, je ne vois pas comment il peut être amélioré sans causer plus de dommages que d'avantages. Parfois le mieux est l'ennemi du bien.

la deuxième ligne rouge, celle qui nous a préoccupé ici, concerne la qualité des donnes. Et dans ce domaine tous ici sont intervenus avec la même analyse : Les donnes doivent offrir des leviers en pourcentage à peu près égale à l'attaque comme à la défense, des possibilités d'optimiser le jeu dans les 2 camps...vous y reviendrez pour dresser le bilan quand ce sera fait et j'espère qu'il sera très positif, que le plaisir de défendre reviendra et que plus de joueurs iront vers les sujet de stratégie défensive sur le forum...apprendre, transmettre, aider, partager...quoi d'autre ?
Que je joue ou pas n'a aucune importance, si j'ai pu aider un peu à éclaircir le tableau et a synthétiser la demande j'en suis ravi. Je ne suis plus consultant depuis déjà qq temps, mais je crois connaitre suffisamment, et le site, et le duplicate pour avoir imaginé que je pouvait être utile...j'apprécie depuis longtemps Lougarouuuh, Sam, Molina, Denis, Pierre, je connais moins Pat et jaidinon...ici chacun y est allé avec l'intention de collaborer d'apporter témoignages, ressentis, propositions, statistiques, cibler les problèmes, trouver les solutions...un bel esprit, mais vu les joueurs qui se sont impliqués ici, c'est logique et sans surprise :)

Réponse de molina

pour @Admin et Lougarhouuuu et tous
je viens de faire ce soir 2 Tournois Duplicate (19h14 et 19h40) ou le preneur a après chien : 21 20 19 18 17 16 (au chien les 2 fois le 20) donc en contradiction avec ce que ce que nous a avancé l'Admin (5 atouts majeurs après chien distribution rejetée).
Je remonterai ce bug dès demain matin via contact.
bonne soirée

tondjo, Le 06 avril à 12h04 :
est-ce en prise ou en garde ?
tondjo, Le 06 avril à 12h08 :
j'ai vu celle de 19h14, c'est une prise...oui le 6 majeur à l'atout !!! c'est un problème qu'il faut résoudre avant de faire les modif de l'agorithme. Déjà en duplicate le 3 majeurs c'est limite trop.
Admin, Le 06 avril à 14h48 :
En effet, bug en tournoi duplicate, avec les prises uniquement, portant sur le test des atouts majeurs qui n'était effectué que pour les gardes. C'est corrigé, il n'y aura plus 5 atouts majeurs dans les tournois duplicate.
Admin, Le 06 avril à 14h50 :
Les tournois duplicate déjà commencés ne seront pas annulés, même si la distribution est invalide suivant les nouvelles règles. Tant pis.
tondjo, Le 06 avril à 14h54 :
oui ça c'est pas bien grave...
C'est agréable et motivant pour les joueurs de voir que leurs préoccupations sont suivies par l'admin, qu'en plus elles soient suivies d'effets est d'autant plus gratifiant. Ainsi les joueurs savent que s'ils s'impliquent sur la construction, l'évolution du site, leurs efforts ne seront pas vains.
molina, Le 06 avril à 17h50 :
@Admin cool cette réactivité ,o)
@Tondjo , 4 majeurs c'est bien je trouve car à vouloir tout verrouiller on va se retrouver dans un système inverse de se que l'on a connu (jeu trop fort/jeu trop faible) il faut de la diversité

Réponse de Lougarhouuuu

Merci pour cette rapide correction Admin !

Réponse de Admin

Les compétitions Duplicate D1 et D2 ainsi que le Master ont été modifiés :
Désormais, 70% des distributions seront issue d'un choix de prise par l'IA qui seront jouées comme des gardes, et 30% des distributions seront des gardes, avec exactement la même méthode de sélection qu'avant.
Tous les filtres qui sont appliqués après sont inchangés (Si la main du preneur contient 12 atouts ou plus, la distribution est rejetée, etc) et s'appliquent dans les deux cas.

Réponse de tondjo

Hello,
j'espère que le verdict qu'ils donneront après une semaine ou deux sera bon...la seule validation attendue de manière sûre, c'est le terrain.
On sait aussi qu'il y a des divergences de points de vue, il faut néanmoins que même les joueurs qui trouveront que les jeux sont encore un peu fort, reconnaissent que l'avancée est perceptible et que la moyenne des distris entre dans une fourchette raisonnable.
Merci pour les duplicatistes :)

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Merci à l'ADMINISTRATION pour cette mise à jour.

Denis MORVAN, Le 12 avril à 18h14 :
Milles excuse, j'ai oublié aussi de remercier également les intervenants qui y ont contribué.
CAMPHIN 83, Le 12 avril à 18h25 :
+1

Réponse de sam45

cool merci

Réponse de molina

bonsoir ,
merci à l'administrateur et à tous ceux qui on rendu possible cette modification.
En espérant qu'elle plaise au plus plus grand nombre de compétiteurs.

Réponse de Patdu60

Savant compromis de diverses propositions. Dans l'impatience, de mesurer les incidences de cette décision qui semble aller dans le bon sens.

Bon jeu,

Réponse de donchile

Bonjour, je viens de faire trois rondes et effectivement, ca change beaucoup, je trouve que les jeux sont bien plus ouverts, moins de gros jeux d´attaque et la répartition donne des parties très intéressantes à jouer. Enfin, c´est mon avis et ma première expérience, mais je suis ravi que l´administrateur ait procédé à ces changements.

tondjo, Le 13 avril à 00h43 :
1er retour encourageant :)

Réponse de teton02

Salut à tous. Je confirme jeu plus sympa car plus compliqué pour réussir son contrat. Bonne amélioration.
Corriger maintenant les soucis dans les classements et ce sera parfait

Patdu60, Le 14 avril à 23h21 :
Parties plus intéressantes tant en d1 qu'en master.

A confirmer sur le temps mais les premières constatations sont plus que prometteuses...%uD83D%uDE0D%uD83D%uDE0D%uD83D%uDE0D
Admin, Le 15 avril à 08h58 :
Quels soucis dans le classement ?
molina, Le 15 avril à 09h55 :
bonjour ,
pour répondre au souci de classement (qui vous a été remonté par Neutron si j'ai bien lu)
ce que j'ai constaté , le pourcentage et classement de l'attaquant est bon, en cas d'ex aequo les pourcentages des défenseurs sont eux aussi bons mais les classements erronés (classement à 0 voir négatif si plusieurs ex aequo)
pour exemple manche 2 de ma partie D1 du 14 avril 18h20
Admin, Le 15 avril à 12h13 :
Le problème avec le classement Duplicate est corrigé.

Réponse de Pierre

Oui c top , on a de vrais jeux de défense maintenant on peut se poser la question de partir atout , ça change tout cette variété , merci l'admin et merci à ceux qui l'ont alerté.
Reste plus qu'à faire descendre au % de D1 en D2 pour ne plus avoir de joueurs qui ont une place à vie en D1 en faisant simplement 25 parties ....

Réponse de Sun tzu 60

Ce si merveilleux site de tarot accordé t'il de la considération à ses joueurs ?
Modification de l'algorithme de distribution des jeux d'attaque en D1 depuis le 12/04 et cela c'est vu et ressenti car personnellement depuis je ne touche que des poubelles avec des chiens poubelles et une reparte poubelle..
BILAN des jeux sans intérêts pour attaque et pour défense qui ne peut tirer aucune gloire d'avoir bien jouée.

Mais ce qui me chiffonne le plus est l'inégalité qui s'est forcément installé entre joueurs avant 12/04 et après 12/04..

Si vous avez fait vos 25 menes avant le 12 vous aviez des bombes en attaque donc plus facile pour faire des tops attaques et après des poubelles donc plus facile de faire des flops attaques.

Si vous me suivez je démontre donc que ce changement en cours de mois fausse forcément la compétition.
Je souhaite que tous les joueurs qui ont fait leurs 25 menes avant le 1z/04 aient une sérieuse modération sur leurs attaques afin que cette inégalité soit rectifiée.
Il n'est pas correct que ce site qui se targue d'être le meilleur site de tarot change les règles en cours de compte-titres.
Cela aurait du attendre le mois suivant.

Je pense sincèrement que ce post va être censure et va me valoir une sanction car chaque fois que l'on se permet d'émettre une critique sur ce site et c'est le cas.

Si je suis censure cela ne sera pas à la gloire de ce site et cela ne sera qu'un comportement honteux supplémentaire ajouté aux changements en cours de compétition

Pierre, Le 17 avril à 07h17 :
Ton raisonnement ne tient pas car en duplicate que l'on ait un jeu poubelle ou proche du chelem ne change rien à la compétition , l'intérêt est de faire mieux que les autres à jeu égal.
Faute d'être censuré , tu devrais quand même modéré tes critiques après 5 mois de présence , ta dernière phrase est lunaire.On ne peut avoir raison contre tous , là tu montres ta méconnaissance du jeu et du site.

Réponse de Nerkan

Bonjour,
La modification de l'algorithme des dupli et masters est pour moi une bonne chose. Il s'agit de compétitions, nest ce pas ? Pour moi, et cela n'engage que moi, une compétition doit etre attractive et aussi difficile. Passer une garde de 50, avec 3 bouts une belle poignée et des points majeurs, n'a aucun intérêt que ce soit pour l'attaque ou la défense. On reste en dupli, rappelons le. Donc le but reste pour l'attaque ou la défense de faire mieux que les 11 autres, même avec un jeu plus serré. Pour moi, le dupli, reste la cohérence et la cohésion de la défense.
Par contre entièrement d'accord avec toi, au niveau de la mise en place, cela aurait du etre fait pour le 01/05, question d'éthique et d'égalité entre tous les joueurs.
Concernant, ton post, je ne vois pas pourquoi il serait censuré. Tu as le droit le droit de t'exprimer. Le forum est fait pour cela. Tu fais remonter une inégalité de traitement, ce qui est vrai. Par contre, je te conseillerai d'etre plus mesurée sur certains propos... " il n'est pas correct.......tarot", n'est pas acceptable. Ce site est certainement et tres honnêtement le meilleur site de tarot que j'ai pu trouver sur le web.
Bon week-end

Réponse de Sun tzu 60

Merci Nerkan
Je suis pour des jeux en duplicate moyens afin qu'il y ait de l'intérêt et du challenge, ce qui n'est pas le cas actuellement en D1.
Ou bombe ou poubelle mais juste milieu jamais.
Donc je fais mes 25 menes et je m'ennuie en defense comme en attaque et la modification en cours de mois n'a pas arrangé l'affaire.
En plus personnellement je trouve que cela joue plus mal en D1 qu'en D2.
PAS DE RESPECT DE LA MF DÉFENSE.
ZERO TENUE DE JOUÉE MÊME SI SIGNALÉ.
2 POUR 1 JAMAIS JOUÉ.
RETOUR COULEUR LONGUE PRENEUR COUPE TROUVÉE POUR BAIE DES COCHONS QUI N'EXISTE PAS.
COUP D ATOUTS SANS PROTECTION PETIT ET PETIT PAS SORTIE.
DÉFENSE VEUT METTRE PETIT AU BOUT PARFOIS RÉUSSI MAIS PRENEUR GAGNE AVEC UN JEU CHUTE 10 FOIS SUR 10..
Cela fait beaucoup de mauvaises joueries qui s'accumulent.
Enfin je sais de quoi je parle car chaque fois que l'on émet, écrit un désaccord avec ce site et sur ce site il nous censure et nous sanctionné.
De nombreuses fois victime de la pseudo modération du site.

Pierre, Le 17 avril à 07h34 :
Là tu t'enfonces , écrire en majuscules n'est pas poli et n'accuse pas une modération ou un site respectés de tous , ne viens pas ici pour t'ennuyer là c du masochisme.....
Pierre, Le 17 avril à 07h37 :
Et pense à mettre le sigle FFT dans ton avatar si tu penses maîtriser ce que tu réclames à tes partenaires mais là je crains que tu ne rejoignes tous ceux qui croient savoir .....

Réponse de Nerkan

@Sun
Effectivement tu t'enfonces... Je ne peux pas te laisser dire ce genre de choses..En tant que consultant, je fais bloc avec la modération qui fait un formidable boulot.
Je te rappelle enfin, que la modification de l'algorithme dupli a fait l'objet d'un debat sur le forum.... Au lieu d'hurler au loup apres coup tu aurais du y participer..
Maintenant si tu fais moderer, tant pis pour toi...La mansuétude n'est a juste titre pas extensible.

Sun tzu 60, Le 17 avril à 07h50 :
Quoiqu'il en soit le site aura du mal à demander du respect et de la correction aux joueurs car le site lui même n'est pas correct en changeant les règles de distribution du jeu en cours de compétition.
Je veux bien faire le ménage chez moi mais que le site le fasse aussi et reconnaisse sa maladresse et son incorrection sur le sujet.
Admin, Le 17 avril à 08h28 :
Le site reconnait qu'il a été en effet trop rapide à effectuer cette mise à jour. Il nous semblait qu'elle pourrait satisfaire tous les joueurs, mais visiblement ce n'est pas le cas. C'était maladroit. Nos excuses pour le dérangement.
Admin, Le 17 avril à 08h38 :
@Sun tzu 60
"Demander du respect et de la correction aux joueurs" n'est pas incompatible avec des "changements de règles", c'est une méprise. Le respect et la correction ne sont pas optionnels, vous l'avez déjà remarqué puise que vous avez fait l'objet de sanctions (plus d'une dizaine depuis le début de l'année). Donner des indications sur son jeu dans le chat, insulter les autres joueurs, ne sont pas des comportement acceptables. Le fait qu'il arrive qu'il y ait des mises à jour apportées au jeu ne vous exempte pas de rester courtois avec vos adversaires et partenaires. Tout simplement parce que ces joueurs ne sont pas responsable des mises à jour que vous n'appréciez pas. Si vous avez des doléances, plutôt que d'ennuyer des innocents, contactez le support : il saura vous écouter si vous êtes courtois ou vous bannir du site, si votre comportement est inadéquat.

Réponse de Nerkan

Ok je comprends. Je te conseille de faire un formulaire "contact" qui sera transmis au support technique et donc directement a l'Administrateur, qui te repondra .

Sun tzu 60, Le 17 avril à 07h57 :
Merci de ton bon conseil
Patdu60, Le 17 avril à 16h02 :
Sun tzu tu n'es pas dans la vraie vie, alors inutile de râler à distance.

La correction des distributions est une réelle évolution, les nouveaux jeux méritent plus de réflexion et c'est bien l'intérêt de jeux.

30 % de gardes, 70 % de petites c'est la proportion retenue, elle me semble correcte

Réponse de Broceliande

Pour ma part j'apprécie beaucoup les modifications qui ont été faites sur l'algorithme, car elles rendent le jeu bien plus intéressant, aussi bien en attaque qu'en défense. Effectivement, peut-être aurait-il fallu attendre le début du mois suivant pour faire la modif, mais je pense que cela ne constitue pas forcément un handicap pour les joueurs qui n'ont pas fait toutes leurs parties, bien au contraire. Bonne journée !

Réponse de tondjo

C'est une répétition, mais pour résumer un peu le raisonnement et le choix qui a été fait :

1/ La maladie :
Globalement trop de jeu fort pour le preneur, surtout en atouts, soit en nombre, soit en hauteur. le consensus est clair parmi tous les intervenants et après analyse d'une 40aine de distri.

2/ Le remède :
Le choix fut fait de baisser la force des jeux, en mettant des distris de "prises" à 70 % et de conserver 30% de distris de garde avec le même mode de sélection que le mode antérieur à la MAJ.
La raison, cela doit permettre de baisser majoritairement la force des jeux preneurs mais aussi de conserver une variété et une fourchette large entre les jeux de prise faible, les jeux de prise moyen, les jeux de garde moyen et les jeux de garde fort.

Est-ce que c'est parfait ? Ben non, c'est impossible, on l'a vu pendant le débat, il y avait un constat moyen qui regroupait tous les intervenants, mais ensuite des nuances apparaissaient.
Et là un coup de métaphore s'impose :
Oui c'est un gros rhume, oui tous prescrivent le même sirop, mais certains disent 1 cuillère à soupe par jour, d'autres en prescrivent 2 et les dernier en prescrivent trois.
L'admin a fait un choix moyen, je pense qu'il a eu raison, il conserve ainsi une plus grande variété de jeux et c'est important vu que sur un site les joueurs jouent tellement plus qu'en tournoi...si on prend le ratio sur une année c'est...énorme !
Donc éviter la lassitude en variant les jeux mais en optant quand même pour un choix pertinent pour obtenir un rééquilibrage des forces sur la majorité des donnes.
Un ressenti comme quoi les batailles (attaques/ def) sont plus intéressantes est apparu immédiatement...il faudra sans doute 2 ou 3 semaines pour constater la variété de l'offre et en profiter réellement.
De toute façon c'est le duplicate, peu importe de réussir son contrat, le but est de faire mieux que les autres...en donnant des outils et des leviers aux deux (attaque et def) pour faire des différences. Que ce soit en milieu ou en début de mois ne change pas grand chose, il faut s'adapter et nul doute que les meilleurs joueurs s'adapteront plus vite.
Bon jeu !

Réponse de Sun tzu 60

Coucou

Réponse de Sun tzu 60

Merci à l'admin d'avoir reconnue ses torts sur le changement et tout à son honneur

Réponse de Sun tzu 60

Pour ce qui concerne mes sanctions je n'autorise pas à l'admin de l'évoquer sur ce post.
Car comme à chaque fois je les ai contesté.
Je ne suis pas d'accord car vous sanctionné de façons didactoriales sans jamais dialoguer avec les protagonistes et sans jamais étudier le pourquoi du comment.
Vous m'avez sanctipnne sur des parties ou j'ai soi disant parlé et dévoile mon jeu cours de parties alors que non les parties étaient finies.
Mais cela ne vous intéresse pas donc vous allez au plus vite et au plus rapide.

Réponse de Sun tzu 60

Je suis comme tous le monde et je fait aussi des erreurs quand je joue mais personnellement je n'ai jamais refusé d'aller en recape pour discuter le coup.
Or de nombreux joueurs refuse cela du coup nous n'avons pas le choix et sommes malheureusement obligé de dialoguer entre les parties.
Et à chaque fois que je fais cela, certains se plaignent et me signale à tort.
D' où vos prises de décisions et sanctions rapides.
S'ils ne refusent pas la recape je suis pour me taire mais malheureusement beaucoup ne veulent pas apprendre et progresser.
Le fait que je dialogue prouve que je suis ouvert contrairement à tous ceux qui me signal à tort et font que l'administration me sanctionné.
Je suis une incomprise et une victime.

Réponse de donchile

Après plusieurs jours et de nombreuses parties, je continue à plébiciter ces changements. Certes, il m´en coute plus car je reste un joueur plutôt mauvais, mais il est beaucoup plus interessant de pouvoir déborder l´attaque et ca oblige la défense à communiquer avec plus d´efficacité. Les jeux sont beaucoup plus ouverts, il est possible de prendre le petit à l´attaquant, on voit plus de singlettes ; faire un bon chien n´est plus si évident... Bref, c´est bien plus stimulant et les défis sont à la hauteur, on voit qui est qui... Je ne reviendrais pour rien à la programmation de l´algorithme antérieure.

Qu´en pensent les autres joueurs?

Patdu60, Le 17 avril à 20h40 :
100 % d'accord
sam45, Le 17 avril à 20h46 :
et oui !
Pierre, Le 18 avril à 07h49 :
Bien sûr c une évidence ,c 100 fois mieux , un régal ces jeux de défense.
Mais pour avoir souvent joue contre toi l'expat chilien ne te sous-estime pas tu es un bon joueur et tu vas forcément plus performé avec ce type de jeux.

Réponse de Sun tzu 60

Oui si c'est pas toujours le même qui se tape les poubelles en attaque

Réponse de Nerkan

Comme le dit Tondjo " c'est le duplicate, peu importe de réussir son contrat le but est de faire mieux que les autres". La on a tout dit et tout résumé...

Réponse de Nerkan

J'ajouterai que le "jeu poubelle" ressort 12 fois, et là on a encore tout dit.... J'ajouterai enfin que l'offre de jeux du site est tres complète et perso, je prends beaucoup de plaisir a jouer dans les parties off, TQ, ou jeux libres ou P4... Je ne joue pas a 5, tout simplement par ce que je n'aime pas... Chacun son truc et c'est super comme ca..

Réponse de Sun tzu 60

Si vous prénez plaisir à enchaîner les attaquants poubelles avec chien et reparte poubelle tant mieux pour vous.
Demandez dont à ça qu'il vous les réserves je vous les laisse volontiers.
Un jeu ou l'attaquant ou bien ou la défense ne peut rien faire n'a strictement aucun intérêts en duplicate.
Et l'enchaînement des attaques poubelles avec l'enchaînement dea défenses catastrophique est un peu usant et minant.
Et merci le merveilleux, superbe et magnifique pourcentage.

Réponse de Nerkan

Chacun est libre, de trouver sur le site la formule de jeux qui lui correspond le plus.. C'est ce qui fait l'attraction du site justement...Le duplicate est ainsi fait. Il faut l'accepter tel quel, ou ne pas y participer si on ne l'accepte pas tel quel... C'est ma façon de voir les choses et qui n'engage que moi... Apres ce ne sont que des polémiques stériles....
Ne voulant pas blesser l'organisateur de ce sujet, perso je crois que tout a ete dit... La maj etant réalisée, la plus grande sagesse serai, a mon humble avis, de demander la cloture de celui-ci .
Bon dimanche

Réponse de Sun tzu 60

Oui d'accord tout à été dit et clôturons ce sujet

Réponse de Broceliande

Bonjour, j'ai du mal à comprendre ton raisonnement Sun Tzu. Sur une attaque difficile (ce que tu appelles une attaque poubelle), la défense va avoir plus de moyens pour se défendre que devant une poignée avec les 3 bouts et plusieurs rois, non ? Et sur ce type d'attaque, un attaquant malin pourra faire la différence. C'est mieux que de se retrouver au milieu de 4 ou 5 "2èmes" avec un 1er qui aura fait son top grâce (au mieux) à une excuse bien placée, ou (bien souvent) grâce à une défense qui l'aura aidé... Bonne journée et bonnes parties

Réponse de tondjo

j'ai cru comprendre que tu étais affilié FFT, Sun Tzu ?
Si c'est le cas tu dois savoir que le duplicate vu par la FFT propose en tournoi plutôt des jeux de moyen à très difficile pour les preneurs ?
La raison est qu'avec une poignée dont 4 gros atouts (genre 16 17 19 21) et 2 rois, il est difficile pour les meilleurs joueurs de faire la différence sur les moins bon...ça se joue à une bricole qui ne dépend pas toujours du niveau technique du joueur...mais parfois du hasard et de la chance. Bref avec des très gros jeux même des joueurs vraiment pas bons parviennent à s'en sortir...beaucoup plus compliqué avec des petits jeux.
C'est pour ça que les joueurs qui sont venus en débattre ici on fait ce choix : théoriquement, en fin de mois les différences au classement entre les bons et les moins bons seront mieux marquées, et ça c'est la raison d'être du duplicate.

Réponse de sam45

slt

perso je pense qu'il ne faut surtout pas fermé ce sujet , bien au contraire .

l'idée est de discuté de l'algorithme , une MAJ super importante à été faite , mais elle ne concerne que les compétitions dupli .

je pense que dans un 2éme temps il faudrait discuter du reste , en gros comment l'IA évalue sont jeu pour annoncer un contrat .

mais pour cela il faut un débat " serieux " et que donc les enfants et les "pleureuses " est finit de vider leur sacs ! je ne suis pas certain que ce soit encore le cas !

pour ceux que cela intérésse .

l'admin a indiqué ceci , par exemple

" - Autre idée : Travailler sur l'algorithme de choix d'annonce de l'IA. L'IA établit un score pour le jeu qu'elle a en main, et fait son annonce en fonction de ce score. Les critères pour déterminer le score d'une main sont un petit peu complexes, et il me semble nous en avons déjà discuté. Nous pourrions simplement baisser un peu le score à atteindre pour l'annonce d'une garde par l'IA ? Ceci affecterais tous les jeux, mais ne poserait pas de problème pour les distributions déjà commencées en Duplicate. Genre 5% de réduction du score de main nécessaire pour chaque annonce ?

" Nb : il est possible de baisser le score d'une main pour une annonce en particulier, par exemple, seulement modifier la condition pour que l'IA annonce une prise, ou garde, ...
Il est possible également de jouer sur l'algorithme en lui même, mais si vous en avez envie, alors, je vous ferait la transcription de l'algorithme en langage clair (c'est en effet un calcul de points suivant le nombre de bouts, d'atouts, de rois, augmentés si ces rois sont accompagnés, de dames, de cavaliers, si il y a des séquences hautes d'atout etc....) "

molina, Le 18 avril à 12h07 :
bonjour
d'accord Sam, même si je l'ai dit le tournoi Duplicate tel qu'il est me satisfait, mais pour satisfaire ceux qui ne pensent pas comme moi, continuons le débat.
pour ce la il faut que Admin nous donne en langage clair l'estimation des mains de son algorithme (prise, garde et sur contrats)
bon dimanche
Patdu60, Le 18 avril à 13h54 :
Attention l'ennemi du mieux peut être le mal. Il n'y aura jamais de situation qui satisfera 100 % des joueurs.

Si l'on joue beaucoup on aura en attaque 70 % de jeux faibles ou poubelles et 30 % de jeux forts.

Les caïds des jeux forts ont donc intérêt à réussir leur 3 jeux faciles sinon ils vont devoir investir les jeux faibles pour en tirer la quintessence.

La définition du jeux de tarot en sorte. La solution récemment mise en place va encore rendre le dupli plus interressant tant en d2, d1 et master.

Réponse de Lougarhouuuu

Bonjour,
D'abord merci a l'Admin pour cette MAJ qui correspond bien la demande de modification de l'algorithme du dupli, enfin des parties ou il ne suffit pas de balancer des cartes pour gagner les parties...elles sont beaucoup plus serrées plus difficile d'envoyer le 1 au bout par exemple, moins de poignées , plus de chute des preneurs du coup il faudra un peu temps pour certains joueurs pour adapter leur façon de jouer faudra cogiter pour limiter la casse ...
Je joue que les tournois, j'avais laissé tomber la compétition arrivée en D1, j'ai plus joué donc retombé en D2... normal... mais si cette MAJ concerne aussi la compétition je pense y revenir, et peut-être qu'un certain nombre de joueurs qui avaient aussi laissé tomber la compétition d'y revenir .

Bien sûr Sam que ce sujet doit rester ouvert, pourtant tu étais sceptique à l'ouverture du sujet sur son résultat, mais je sais aussi que toi, Molina, Tondjo, Pierre, Pat, etc., les spécialistes du dupli peuvent encore le faire évoluer.

tondjo, Le 18 avril à 17h19 :
Je crois qu'en effet il est impossible de satisfaire totalement 100% des joueurs, mais s'en approcher beaucoup vient visiblement d'être fait. Aussi et là Lougarouuuuh a sans doute raison de dire qu'il faudra un peu de temps à certains joueurs pour se familiariser à ce type de jeu, et si pour cette catégorie de joueurs ils ne finnissent pas tous pas y adhérer, j'ai bon espoir que la majorité s'y fera et, peut être même, prendra plaisir à essayer d'optimiser un jeu poubelle.
Pour l'IA c'est un sacré chantier...je crois qu'il vaut peut être mieux y consacrer un autre sujet, voir ce qui a déjà était écrit et fait...
Je pense que ce sujet vaut vraiment le coup, qu'il doit être possible de faire mieux...mais franchement autant pour les distris en dupli j'avais annoncé que la MAJ n'était pas trop compliqué à condition de se mettre d'accord entre nous et avec l'Admin aussi...autant pour l'IA il y a plusieurs sujets dont certains sont très chronophage en terme de prog et avec des problèmes d'effets pervers à chaque modif...
Côté progression pure de L'IA, j'ai donné là dessus, Admin a donné là dessus...du temps et de l'énergie, un vrai investissement pour un résultat que je trouve décevant...on avance de deux cases dans un domaine et ça nous fait reculer de trois dans un autre...
Côté estimation de la main de l'IA pour annoncer un contrat, je ne vois pas trop l'application que ça aura ? Puisqu'en général un joueur qui a un jeu pour prendre n'abandonne pas avant son annonce ? Faut m'éclairer. Sam ta loupiote de spéléo STP

Réponse de Sun tzu 60

Pourquoi j'avais posé ce post.
Parce que j'étais en colère d'avoir enchaîne 12 parties sur laquelle j'ai fait 8 bulles et 4 sous bulles.
J'avais eu 3 attaques poubelles avec chien et reparte poubelle et 9 défenses où 5 joueurs ont touché des jeux nettement meilleurs ou la défense avec les 3 autres jeux nous avons joué comme des débutants.
Je sus pour qu'il y ait du challenge et de l'intérêt et j'aime cela si le partage et la répartition est équitable.
D'ailleurs j'ai fais 8 mènes ce soir avec 2 jeux en attaque plus correct et où sur les 6 autres nous n'avons pas dormi en défense.
La oui le jeu est plaisant et oui cet algorithmes est plus intéressant mais dommage que fait en plein milieu de la compétition

tondjo, Le 18 avril à 19h55 :
si c'est vraiment mieux, alors ce n'est jamais trop tôt :)

Réponse de molina

Bonjour,
après 100 donnes en compétiton dupli suite à la mise à jour, mon constat :

33% des jeux chutent contre 12,68% avant modif
selon mon estimation sur ces 100 donnes :
39 étaient des gardes dont 3 qui chutent
61 étaient des prises dont 30 qui chutent

et pour ceux qui veulent plus de chiffres (1ère colonne les 100 donnes d'avril 2021, seconde colonne %age arrondi sur 512 de 2020 )


le preneur a :
aucun bout : 5____ _ 0,1
1 bout :____30_____23
2 bouts :___45_____50
3 bouts :___20_____26

longueur atout
poignée :___7_____ 12,3

12 atouts :__0______ 0.4
11 atouts :__2______ 5
10 atouts :__5______ 8
9 atouts :_32______33
8 atouts :_41______ 37
7 atouts :_15_____ _16
6 atouts :_ 5_______ 2


rois :
aucun :_____9_____ 5
1 roi :_____32_____24
2 rois :____37_____42
3 rois :____21_____24
4 rois :____ 1____ _ 5

longueur couleur :
3ème :_____0______0,8
4ème :_____6_____10
5ème :____51_____36
6ème :____39_____45
7ème :____ 3_____ 6
8ème :____ 1_____ 2
9ème :____ 0______0,2

chien :
- 11 avec 1 bout (aucun avec 2 ou 3 bouts)
dont 3 avec ce bout 3 ème ,1 avec ce bout second et le plus gros chien rencontré: excuse 3 ème et un roi

- 20 avec au moins 1 roi (dont 2 avec 2 rois et 1 autre avec le mariage)

donc pour moi cette mise à jour est globalement positive

molina, Le 22 avril à 11h18 :
re ,
pas facile de présenter des tableaux sur le forum
mon document Word était bien aligné. (le copier coller de la barre 'espace' ne semble pas pris en compte)
donchile, Le 22 avril à 12h59 :
C´est lisible et propre, merci pour ces statistiques qui confirment mes perceptions...
NEUTRON, Le 22 avril à 18h49 :
Merci molina pour ton étude.
Elle confirme l'impression en jeu de mon côté, les parties sont beaucoup plus intéressantes.
Amitiés
Denis MORVAN, Le 22 avril à 19h38 :
Bonjour
Merci MOLINA pour avoir publier ces STATS qui permettent d'avoir une opinion pertinente sur l'effet de cette dernière mise à jour.

Réponse de tondjo

Merci Molina pour ces stat, un bon compte rendu sur 100 donnes...ce doit être une image très très proche de la réalité. D'après ce que je vois, il y a de la variété, et surtout les distris preneur sont majoritairement (à la louche à 70%) composées de jeux moyens (entre 1 et 2 bout ; entre 8 et 9 atouts ; entre 1 et 2 rois ; longue entre 5 et 6 cartes). Ces jeux moyens génèrent sans doute plus de légères réussites que de légères chutes. Les jeux très fort sont en nette diminution, on voit que dans toutes les catégories (Nb atouts, Nb rois et sans doute hauteur des atouts) il y a une franche baisse par rapport aux distris avant la MAJ...
Pour des incompétents, la collaboration était sans écueils et le résultat...limite nickel, non ?

Réponse de Rocca 2A

Saluti a tous,
j'avais décidé de quitter ce' site en voyant que les parties de duplicate se résumaient à bien placer l'excuse pour le preneur, et faire la bonne entame pour la def. malgré ma petite expérience sur ce site; je peux dire déjà que pour monter en D1 quand on débarque, c'est pas de la tarte... De mémoire il faut au moins 55% parmi près de 1000 joueurs. Vu qu'en défense c'est la loterie, il est impératif de réussir quasiment toutes ses attaques pour passer l'examen. Je comprends mieux maintenant ceux qui me disent d'arrêter après 25 parties pour maintenir mon %...
Je suis admiratif du travail de Molina, et ce que je comprend me conforte dans l'idée que les donnes ont changé depuis quelques jours. Franchement, en compétition, quand on trouvait une dame et un atout dans l'étui (les anciens comprendront...) on était content. Ici tu as déjà 3 majeurs et 2 rois servis, le chien te refile le 4ème majeur qui te manquait, plus un 3éme roi et une dame pour un bon mariage.
Donc je vais continuer à jouer sur ce site uniquement parce que je vais chuter plus souvent au lieu de passer de 30 en faisant parfois entre 14 et 16 levées. Je me moque des classements, je pense jeter les cartes à peu près droites malgré des erreurs comme tous, même s'il y a erreur et erreur...
Donc franchement, si cela se confirme, merci au décideur qui a changé ces donnes qui tenaient plus de la bataille que du tarot.
Désolé d'avoir été un peu longo, je n'ai pas lu tout ce forum mais ce site est super et pour ceux qui aiment le haut niveau, le dupli D1 avec ces nouvelles donnes plus proches du "vrai tarot" de compétition est le meilleur. Je ne parle pas du master que je ne connais pas mais qui doit être le must. je n'irai jamais, je joue pour le plaisir et bcp plus que 25 parties...
Pace a tutti

Réponse de Patdu60

Bravo molina pour ton etude pertinente et mesurant bien l'evolution des donnes en dupli. Et surtout, tu as parfatement analyse des donnees empiriques en etant precis et objectif,les données et ton echantillon permettent de mesurer fidelement les consequences de la derniere mise a jour de l'algorthime de distrubution.

Encore merci et cela va de maniere certaine attirer de nouveaux joueurs.

Tes chiffres permettent de confirmer le ressenti de nombreux participants. Comme ressenti et donnees chiffrées sont sur la meme longueur d'onde, on peut dire que ton analyse doit approcher une certaine vérité.

A bientôt,

Réponse de Lougarhouuuu

Bonjour,
Merci Molina pour ces stat, une remarque pour avoir votre avis, des jeux avec longe couleur (6 avec le roi et la dame) associé à 9 atouts + excuse permet au preneur de déclarer une poignée, 1 roi d'une autre couleur ( 2 rois au chien), permet après écart d'avoir deux coupes, cette composition est fréquente, c't la longe de 6 me paraît trop importante surtout associée à 9 atouts, qu'en penser vous ?

Réponse de tondjo

Hello,
sur le fond je suis d'accord avec toi, mais ça dépend de la fréquence à laquelle ce type de distri revient. Si c'est 1 distri sur 20 ou 30 ça me semble acceptable si c'est 1 sur 10 c'est trop.
Question de dosage...mais ce n'est que mon avis...

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