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1 ) 6 de tréfle
2 ) 2 de tréfle

Bonjour à toutes et tous et merci pour ce petit casse tête Lilie.

Quelque soit la carte avec laquelle j'entame, celle-ci enverra une information erronée ou incertaine à mes partenaires hormis l'excuse. Mais paradoxalement, c'est la dernière que je choisirai.
Pour deux raisons :
1- Elle ne sert pas à s'enlever un mal de crâne.
2- Elle va dire ce que je n'ai pas mais pas l'inverse. Que vont en déduire mes partenaires ? Que je n'ai pas le petit, pas de main forte, qu'elle ne me servira nulle part, autant dire que je ne sers à rien, qu'ils vont devoir se débrouiller sans moi. Pas très réjouissant comme perspective%u2026
A l'inverse, en la conservant, je pourrai l'utiliser pour gagner un temps sur une couleur à conserver ou à sauver.

Je vais donc tenter d'ouvrir dans la moins mauvaise solution.
Je considère que le chien n'a pas aidé de manière significative le preneur.
J'entame du 8 d'atout qui n'annonce pas main forte bien évidement mais qui a pour mérite de ne pas contrarier une main forte après moi et de voire jouer le preneur au prochain tour (j'entends déjà les réactions%u2026lol)
Alors pour la protection du petit ?
Est-ce si grave que cela ? Je ne pense pas car :
a) La pièce protectrice « pp » (19 ou 20) que j'annonce est en milieu sans petit, alors protection il y a.
b) « pp » est en fond et Petit au milieu. « «pp »saute et entraine atout majeur chez preneur qui prend la main. Alors gros danger. Oui, mais par-ce-que j'ai joué atout ou par-ce-que « pp » est en fond ? Si ce coup d'atouts est joué par preneur il aura la même incidence.
c) « pp » est milieu ou fond avec Petit. Même cas que b)
Conclusion : Si le preneur a besoin du Petit pour son contrat, il ira le chercher et ce n'est pas mon coup d'atout qui l'aura aidé.

Coucou,
En considérant ce que je pense du chien et de l'ouverture de l'excuse ( vu précédemment) je vais considérer qu'il n'y a pas de main forte à la table car je ne le suis pas à cause de ma coupe et déf du fond à peu de chance de l'être également vu le nombre et la hauteur de mes atouts.
Je vais poser 4 d'atout. Je promets à def du fond une protection s'il a le Petit et donner la main au preneur et le voir venir pour prendre des décisions plus simples au 3ème pli. C'est lâche ? peut-être mais je me sent pas très courageux sur cette remise de patate chaude...

Bonjour à tous
Je crois que du fond avec cette main là je ne vais prendre aucun initiative
je pense que je vais jouer excuse comme le joueur 2 pour toutes les raisons évoquées par Jaidinon
je donne énormément de renseignement
mais je ne pige pas sa réactipn pour la liste noire envers le joueur 4... La pose du petit est certes risquée mais elle peut se tenter...
Mais surtout pour la simple et bonne raison que je ne vais pas faire comme joueur 3

Je vais jouer atout mais je ne me considère pas comme main forte avec cette coupe K.
MAis
Parce que le petit ne peut pas être chez J2
parce que J2 est main faible donc court à l'atout, donc le petit, si chez J4, sera long
Parce que si le petit est chez J4, je le protège et l'excuse montrée va lui permettre de jeter son plus gros atout , d'exploser le preneur et de me montrer sa hauteur max
parce que je tiens 2 couleurs et que j'ai une coupe franche (donc je peux espérer qu'un partenaire tienne un peu cette couleur)
parce qu'en jouant atout, je vais promettre à ma défense une belle main d'atout et une protection
parce que le preneur sera en main et montrera sa couleur

Par contre, si le preneur développe PIK, je ne poserai pas de 2ème coup d'atout et après j'ouvrirai sûrement Trefle...
mais comme je me serai montré main forte, je compte bien que mon partenaire me fasse confiance et ne pose pas le petit

amicalement
Dag

Question : J3 est main FORTE?

Salut DAG 57,
Je vais essayer d'étayer un plus mon raisonnement.
Je rappel toute fois que ma jouerie atout est un choix par défaut (voir avant)
a) Entame du 8 3ème du fond sans protection ?
Justement parce que pas plus long je le fais. Si le petit est en défense, il a plus de chance d'être long que si je suis 8ème et sans protection. Ce serait plus grave et c'est malheureusement ce que je vois très souvent faire avec un chien faible de la part de joueurs « faibles » qui voient leur jeu comme une force et qui sont aveuglés par leur nombre d'atouts. Il y à toujours la contrepartie à ton nombre d'atouts. Et si c'est plus risqué de le faire avec 8 atouts sans honneur, il est alors acceptable de penser que le faire avec un minimum de pièces et de protection nous amenuisons les risques. Nous induisons certes de la confusion dans l'esprit de nos partenaires mais pas seulement.
Que va penser le preneur ? s'il n'a pas tous les atouts maîtres bien sur (si c'est le cas notre discussion n'a aucun intérêt). Que j'ai la protection du petit et que si son intention était de le chasser, il va maintenant changer son fusil d'épaule.

b) Tu me demandes comment je sais que milieu a une protection ?
Je ne le sais pas. Dans ma démonstration je prends les cas possibles a), b) et c).
Je suis ton raisonnement que milieu sait que « j'ai » 20 ou 21, il uppercut ou pas ? Toi tu pars du principe que oui mais je te donne une autre lecture. Il sait que je n'ai pas petit et que j'ai 20 ou 21 pas très long. Veut il avoir la main au prochain tour en posant 19 (possibilité d'excuse chez preneur pratique à placer) ou veut il laisser la main à devant ou preneur ? Je ne suis pas sûr que l'uppercut dans ce début de partie soit la plus rentable. Il monte à hauteur et devant lui quoi qu'il ai petit ou pas va poser sa hauteur max que désormais tu connais. Le preneur s'excuse ou pas la jouerie va être plus simple. Le détenteur du petit est rassuré (protection du fond), le preneur pense que le petit est pas prenable.

c) Tu me demandes pourquoi lui donner un coup d'avance en lui signalant que petit pas chez moi ?
Est-ce lui donner un coup d'avance que lui dire je n'ai pas le petit mais je le protège ?



Pour finir DAG. Je sais pertinemment que tu as raison dans 95 % des cas mais que bien sûr, moi je jouerais comme cela que très rarement.

Bonne jouerie et Good Game

Bonjour a tous,

MA REPONSE SUR L'ENTAME
Pour moi il y a 3 entames recevables techniquement sur cette donne.

1- Atout non demandeur
2- Petit treffle (6 ou 7 on s'en fiche)
3- Excuse

POURQUOI?
Le chien est faible; tres faible et une jouerie agressive de la def peut etre le bon flanc si le jeu du preneur etait faiblard a l'originie; il ne s'est guere ameliore apres la prise du chien. C'est un exemple typique d'un chien ou il peut etre bon de mettre le preneur en main pour qu'il soit oblige de faire les ouvertures. La def a peut etre l'opportunite de "temporiser" et de "perdre" un temps, la recherche de coupe n'est peut etre plus (pas) une urgence absolue. Ca l'est peut etre toutefois; tout va dependre du jeu initial du preneur; de la repartition. Faisons le tour des options:

1- Entame atout non demandeur

LE POUR
a- le preneur ne s'excusera pas et on devrait lui faire sauter un de ses gros atout (potentiellement avoir un petit renseignement sur la hauteur de ses atouts justement pas pas vraiment sur sa longeur)

b-Si un de mes partenaires tient quoi que ce soit ou qu'il a 7 atouts minima ce qui est possible (mais pas certain...) puisque j'ai 3 atouts, que le preneur va en theorie en avoir 8 ou 9 (1 seul au chien), il en reste 10 ou 9 en def dans 2 mains (reparte equitable ou desiquilibree?). Si un partenaire a 7 atouts ou plus; on va faire des defausses en def, idem si un des partenaires a une tenue ou meme mini tenue sur l'une des couleurs du preneur (le fond "tient" un peu les kros par roi-cav qu'il peut ralonger par l'excuse). La def ne prendra pas le petit du preneur s'il l'a mais peut "demonter" le jeu du preneur.

c- le preneur ne touche pas une seule carte de reprise de main, qu'a t'il dans son jeu dans les couleurs? possible tenue ou meme mini tenue chez un de mes partenaires? si oui, detarotons tous le monde. Si non, le resultat de la donne ne devrait pas etre systematiquement catastrophique pour autant

d- le preneur va etre en main et sera oblige de devoiler son jeu

e- non mise en danger de points courts dans l'une des coupes ou couleur racourcie du preneur. points qui si le jeu du preneur est faible dans les couleurs devraient ensuite pouvoir etre defausser

LE CONTRE
a- petit non situe (mais le mettons nous en danger si on lance atout et le guarantissons nous au bout s'il est chez le preneur? a mon avis non a l'une et l'autre de ces questions
b- 3 atouts dans ma main; un au chien, c'est pas une combinaison "ideale" pour lancer atout mais doit on se l'interdire pour autant?
c- La main du fond ne tient rien dans aucunes des couleurs.... qu'en est il des mains de mes partenaires? Si c'est pareil pour eux ben l'atout ne sera pas forcement le bon choix.....

2- PETIT TREFFLE

LE POUR
a- Au vu de la longueur des treffles et de la posssession du cav, possibilite de coupe chez le preneur qui ne s'excusera pas. 6ieme ca va encore et devrait pas trop gener une main forte s'il y en a une... Si le preneur coupe, on vient de l'affaiblir de suite et il sera temps par la suite de mettre des atouts de decalage. S'il coupe du petit ben de toute facon la def ne devrait pas lui prendre (s'il est 8ieme ou meme 7ieme).
b- la def vient de recevoir une info comme quoi je suis long a treffle et qu'en theorie je tiens un pli voir plus dans cette couleur si le preneur repond et-ou en rejoue
c- on ouvre une porte a une eventuelle surcoupe ou uppercut du preneur sur les tours de treffle suivants si le preneur coupe bien... selon la force de la main en surcoupe ou souscoupe ca sera un avantage ou un inconvenient pour la def (si elle vole un atout au preneur en surcoupe=avantage; si elle uppercut le preneur par une main faible=avantage, si la main forte de la def se fait voler un atout par le preneur=gros inconvenient)

LE CONTRE
a- mise en danger des points a treffle detenus par mes partenaires si c'est bien la coupe du preneur (et donc qu'il n'avait aucuns points ou qu'il ne les a pas gardes) ou meme si c'est sa singlette par le roi. Encore pire si c'est l'une des couleurs du preneur... possible coupe franche en def ou singlette d'un de mes partenaires...
b- a la vue du chien tres faible (pas de couleur longue; pas de "tete" et un seul atout); si on demarre pas atout la def peut penser qu'on a le petit (erreur a mon sens mais ca va souvent etre le cas quand meme)

3- L'EXCUSE

LE POUR
a- elle passe la main a une potentielle main forte ou une main avec plus d'amples suspicions-certitudes de la coupe du preneur ou du bon flanc a jouer. Message envoye; j'ai rien dans mon jeu qui indique avec certitude la coupe du preneur, le chien est faible et je te laisse faire le choix (jouerie atout ne me pose pas de soucis, donc j'ai pas le petit)
b- elle renseigne la def que le preneur ne s'excusera pas et sur la longueur atout du preneur (il se ralongera pas a l'atout par l'excuse)
c- elle renseigne la def sur la longueur des atouts de cette main du fond (pas beaucoup mais pas tres peu non plus donc du style 3 ou 4)
d- elle indique au moins une couleur maitrisee mais pas necessairement tenue
e- elle indique a la def qu'on est peut etre sur une donne ou on peut "taper" le preneur

LE CONTRE
a- avec un roi-cav de kro court; la pose de l'excuse condamne ses 2 tetes si c'est la coupe du preneur et que le defenseur du milieu ne lance pas kro sur la pose de l'excuse
b- si la main du milieu n'est pas plus avance que nous pour choisir une entame on vient de refiler la patate chaude (1 possibilite sur 2 donc du 50-50, pas si "desavantageux" que ca)
e- la main du fond ne s'est toujours pas debarasser d'un atout surtout si le milieu decide de lancer atout et donc "retarde" ses defausses" d'un tour. C'est comme si elle s'excusait sur un depart atout de devant ou du milieu, ce rallonger a l'atout alors qu'on en a que 3 c'est suicidaire

CONCLUSION
Je vais jouer atout non demandeur, mettre le preneur en main et on avisera de la. Les 2 autres choix d'entame (treffle ou excuse ne me pose pas plus de problemes que ca et ne sont pas a mon avis des fautes graves).

Maintenant la question de la main de devant sur les treffles; on pose le petit ou pas?

- chien tres faiblard, en theorie le preneur ne devrait pas chasser et meme s'il le fait avec le 15 en pointe 4ieme mon petit ne sera pas forcement en danger
- main tres desiquilibree (une coupe franche et une singlette), ca serait quand meme un monde si le preneur devait couper ses 2 couleurs et se mettre a jouer une de mes 2 longues dont l'une est avec TOUTES LES TETES (coupe guarantie)
- il a donc soit du pic soit du treffle; voir les 2
- le petit est 4ieme, j'ai donc de quoi couper 3 fois a treffle avant que le petit soit pendu et encore il faudrait que le preneur tire le 21 dans le vide pour venir me le prendre... pour moi le petit n'est pas en danger. avec une main plus equilibree dans les autres couleurs (style 4-5-5) c'est bien plus delicat.

Cette donne pose le probleme de l'annonce du petit de devant. Est il annoncable et cette annonce est elle comprehensible par les partenaires a cause de la position de devant qui a une fonction particuliere au tarot, en principe uppercuter le preneur a la moindre occase. C'est la meme chose pour les fins de couleurs; peut on s'y fier alors qu'on sait qu'un joueur de devant va jouer ses cartes afin d'eviter une singlette du preneur?

RE,

MA REPONSE SUR L'ENTAME SI EXCUSE DU FOND

Le 4 d'atout; j'impose rien mais je dit que j'ai un jeu quand meme (si le preneur ne pousse pas les kros et meme s'il les poussent ben y'a des chances que je puisse defausser mes rois car j'ai des gros atout que donc le preneur n'a pas et que le devant peut lui faire mal puisque le preneur ne s'excusera pas)
Ca n'est pas une obligation de retour atout mais une mise en main du preneur avec forte chance qu'il perde un gros atout, ensuite on verra quelle couleur il pousse et comment y reagisse mes partenaires. La protection du petit meme avec la coupe franche a kro est toujours la. Quasi toutes les options de jeux en def restent ouvertes avec l'avantage d'avoir pris un coup d'avance si ca veut rire sans guere d'inconvenient si la reparte est mauvaise (le petit du preneur s'il l'a ne devrait pas aller au bout et je ne le met pas obligatoireeeement en danger s'il est en def). Y'a de grande chance pour que le preneur joue les kros une fois en main, selon la pose des cartes de mes partenaires sur cette couleur je recolerais un atout sur la table ou j'indiquerais la coupe a treffle.

Bonjour la communauté.
Merci pour toute cette démonstration Bruno. Je partage bcp des décisions optées et tu as le mérite d'être très intelligible contrairement à moi.

bjr @DRACOT ( tu me rappel quelqu'un :) )

merci pour ce post bien détaillé et trés compréhensif , sympa .

bon je pinaille comme dab dsl , mais cette partie est bien du dupli ( en tournoi , serte , et on sera bien d'accord que l'on ne jouera pas de la meme fàçon le tournoi et la compet , ici , puisque seul la première place compte en tournoi ) mais cela reste du dupli .

bonne journée

Bruno;

Ne te sens pas persecuter, je peux t'assurer que c'est pas le cas. On explique simplement notre facon de voir les choses et je t'ai dit que toi et Papy Raymond n'avez pas tord. Je comprend ta reflexion et ta facon de voir les choses. Je vois dans ta facon de jouer que tu aimes comprendre ce qui ce passe sur une donne, de deduire des trucs. Nous on te dit juste que tu peux aller un peu plus loin avec une forme de communication qui s'appelle fft; c'est tout.

Bonsoir,

J'ai modéré tout ce qui me semblait hors sujet ou non pertinent.

Agréable soirée
Louise.

Bonjour,

Pour rappel, ce sujet est une analyse de partie.

Chaque intervenant apporte sa vision de la jouerie, avec son vocabulaire et sa façon de s'exprimer. Le tout est de se comprendre.

Dans tous les domaines (du tarot aux échecs en passant par le foot etc...), il y a un vocabulaire spécifique.
De la même manière, il y a aussi des techniques qui seront appliqués ou pas. Il y a la théorie et la mise en pratique qui se fait au cas par cas.

Dans une analyse de partie, quand un lecteur ne comprend pas, rien ne l'empêche de demander à l'auteur de s'exprimer d'une façon plus claire.

Si un lecteur trouve une explication trop longue, nébuleuse, qu'il demande une reformulation plus concise.

Les échanges étant uniquement épistolaires, il n'est pas facile d'écrire sans qu'il puisse y avoir interprétation, d'être sur que notre écrit va être compris par tous.

A chaque fois qu'une analyse de partie est postée, les avis divergent sur ce qu'il fallait jouer ou pas. Je pense que chaque réponse ou explication a son intérêt.

Veuillez respecter l'auteur de ce sujet en restant dans le thème.

Merci à tous les intervenants, FFT ou pas

Agréable journée,
Louise.