Bonjour Elvira,

Sans aucune intention critique ou négative le terme entame exprime la première carte jouée, rien de grave mais en pli 2 il est plus précis de dire contre attaque ou ouverture d'une couleur.

Ayant néanmoins compris la question, au pli 2 je possède une main faible donc atout est exclu.
Vous venez de couper un joli R de Kro, Le preneur a très probablement une seconde couleur, laquelle ?

Ce qui serait extra c'est quelle soit à Trèfle !! Dans ce cas nous jouons pour lui, ce serait alors une cata, perdre un temps au lieu de le faire couper coute fort cher.

Vous êtes joueur de devant, le choix entre les 2 couleurs majeur s'impose, au chien le preneur a trouvé Caval Pique et 2 de Coeur: le choix est presque identique à un détail près le Caval(élément connu) peut épauler une Dame ou un R. Donc je vais éviter cette couleur Pique.

Mon entame sera Coeur du 7 qui ne promet rien d'autre que 4 ou 5 cartes au moins, sans D ni R de la couleur.

Bien cordialement.

Bibi

Bonjour, question annexe, j'ai entamé le trèfle, considérez vous que c'est une annonce de main forte?
Merci,

Bonjour Aloune,

Question annexe ok mais ta description comporte des contradictions importantes.

Résumons, tu es donc preneur et tu joues le contrat ? ou es tu défenseur comme dans le cas d'Elvira ?

Après avoir coupé l'entame R kro, tu ouvres la couleur trèfle !!

Cordialement.
Bibi

Bonjour, au pli 2, considérez vous que l'ouverture petit trèfle est une annonce main forte?
Merci pour vos commentaires et avis.

Bonjour CHRIS,

Voila une question plus précise, redéfinissons ce qu'est une main forte en défense, 2 conditions sont à observer:
1° Avoir 7 atouts dont à minima le 15 et un atout au moins égal au 17.
2° Avoir un arrêt dans la couleur du preneur. Cavalier 10 x x pouvant être une base.

Déclarer main forte implique donc de détenir 2 levées dans la couleur du preneur, plus la protection du petit.

En déclarant main forte vous exprimez aussi que partenaires peuvent et doivent jouer atout sans souci sauf inconvénient majeur.

Au pli N° 2 aucun de ses conditions n'est remplie. Si vous décidez de jouer Trèfle !! le 2 le 4 et le R expriment main forte (sauf accord contraire en signalisation).

Le choix logique en découle, dans ma réponse plus haut vers Elvira.

Bien cordialement.

Bibi

bonjour à tous,
@Bibi
pas vraiment d'accord avec toi sur:
1-Main forte c'est 6 atouts minimun dont 2 supérieurs au 14 et équilibré dans les couleurs (donc pas de coupe franche ni de singlette)
2- après tu nous parles de 2 levées dans la couleur du preneur çà c'est du domaine de la tenue et non pas de Main Forte
@tous
Ouvrir trèfle au second pli n'est pas une annonce Main Forte puisque ce joueur vient de couper sur la couleur preneur. Par contre avec 2 Trefles dont cavalier au chien, ce n'est pas ce que j'aurais ouvert.

Comme Bibi et Dag j'aurais ouvert Coeur du 7

Alors, j'ai rien compris, car je ne pensais pas qu'ouvrir dans le cavalier du chien était une annonce de main forte.

Effrayant de lire autant d'absurdités, quand une question est posée et que l'un ou l'autre tente de donner une réponse simple et logique, immédiatement derrière les contradictions fusent. Les uns s'appuient sur une pseudo définition FFT qu'ils réfutent d'ailleurs depuis des mois. Quand à ceux qui posent une question pour affirmer le strict contraire par pure esprit de contradiction, leur mentalité douteuse n'a d'égal que leur raisonnement scabreux.

Je ne perdrai donc plus mon temps sur ces questions sur le forum, je ne traiterai que les questions en message perso. D'autre part je réserverai mon temps à ceux qui le souhaitent, honnêtement sur une table perso.

Salutations respectueuses.

Questions:
1- Le chien est il fort; moyen ou faible?
2- La main de devant est elle forte ou faible?
3- Le preneur montre t-il une poignee? Il reste combien d'atout pour la def et ou sont ils? (chance de possible main forte?)
4- Selon le premier pli; qui va etre en main au prochain coup de kro?
5- Peut on savoir s'il faut defausser le roi de treffle sans jouer treffle? Aura t-on le temps de le decouvrir?

Je vous rappelle qu'on joue au tarot avant de jouer aux annonces.....

Re, donc,
Questions:
1- Le chien est il fort; moyen ou faible?
2- La main de devant est elle forte ou faible?
3- Le preneur montre t-il une poignee? Il reste combien d'atout pour la def et ou sont ils? (chance de possible main forte?)
4- Selon le premier pli; qui va etre en main au prochain coup de kro?
5- Peut on savoir s'il faut defausser le roi de treffle sans jouer treffle? Aura t-on le temps de le decouvrir?

Mes reponses:
1- chien fort qui va dans la majorite des cas venir enrichir de facon significative le jeu du preneur
2- Avec une coupe franche; pas de tres longue a jouer, que 4 atouts (ralongeable par l'excuse) et place de devant, cette main ne sera que tres rarement une main qui joue et quasi jamais une main forte. Pourquoi? Parceque soit le preneur a des kros et il va les jouer et faire tomber ses malheureux 4 atouts, soit le preneur n'en a pas ou peu et c'est alors la defense qui va ouvrir cette couleur et la main de devant va se faire aspirer des atouts par le preneur (ils pourront alors servir a uppercuter certes ou a prendre les pieces du preneur s'il les a..)
3- Preneur malgres le fait d'avoir touche 2 atouts au chien, le preneur ne montre pas de poignee. Ca veut pas systematiquement dire qu'il n'a pas la poignee mais c'est tout de meme une forte presomption. Donc il est fort probable qu'il joue avec 8 ou 9 atouts. La main de devant en a 4, ca en fait 12 ou 13 et il en reste 9 ou 8 chez nos 2 partenaires de def. LA question maintenant est comment sont repartis ses atouts? Equitablement soit 4-4 (5-4)? Ou de facon desiquilibree 6-2, 5-3 (6-3, 7-2)? (Entre parenthese la reparte si 8 atouts chez le preneur donc 9 restant en def) mais aussi question subsidiaire comment sont repartis les kros.... Avec la coupe franche a kro on peut penser qu'au moins un des 2 defenseurs a quelques kros et quelques atouts et qu'il y a donc bel et bien une main forte en def. Suffisamment puissante pour sortir des points? La est une autre question car comme l'a tres bien dit Bruno 1er le preneur doit bien avoir un peu de jeu quand meme et avec 17-19 dans cette main de devant on peut et doit estimer que la majorite des gros atouts restants sont dans celle du preneur, ce qui veut pas dire qu'ils le sont tous......
4- Le preneur dit avoir les kros et qu'il a pour intention de faire couper la def avec. Etant donne qu'on est en coupe franche et jouant en tant que dernier defenseur sur la longue du preneur et avec 17-19 on va avoir encore 2 fois la main pour soit insister une couleur; soit faire des ouvertures. Atout avec le petit non situe, je suis pas fan du tout, du tout.
5- Peut on savoir s'il faut defausser le roi de treffle sans jouer treffle? OUI!!! il suffit d'ouvrir les autres couleurs et voir ce que fait le preneur pour savoir s'il coupe les treffles ou pas. S'il fournit a coeur et a pic ben il coupe les treffles c'est presque certain. Si la def decide par la suite d'ouvrir treffle je ne vais surement pas jouer mon roi.
Aura t-on le temps de decouvrir tout ca? possible mais pas certain si le preneur est kilometrique a kro et qu'une fois avoir joue un 2ieme tour de kro il se mette a jouer atout

Pour les joueurs fft qui disent qu'en ouvrant treffle au 2ieme pli, la main de devant dit etre main forte. C'est une possibilite OUI mais PAS UNE OBLIGATION. Si cette main qui va forcement se retrouver en main au prochain tour de kro, donc vraisemblablement au pli 3 ou 4 selon si elle trouve la coupe au pli 2 ou pas, ce met a ouvrir une autre couleur, vous allez en deduire quoi? Ben y'a plus d'annonce de main forte et y'a jamais eu d'annonce de main forte; il allait chercher la coupe!!!! Jouons donc au tarot avant de jouer aux annonces.....

Maintenant quelle carte est ce que je joue?

FFT ou pas FFT j'ouvre petit trefle pour aller voir ce qui s'y passe et ce que le preneur a fait de ce cav.... mais surtout parceque:
1- j'ai decide que le chien etait plutot fort et qu'il vient renforcer le jeu du preneur de facon significative ET QU'IL Y A DONC URGENCE A TROUVER LA COUPE et que d('apres mon jeu et malgres le chien ben la coupe c'est treffle..... Et que meme si mes partenaires de def peuvent penser que je suis main forte en jouant ainsi (ils doivent quand meme commencer a avoir des doutes..) ils auront la confirmation au coup suivant.
2- Que j'ai aucunes idees d'ou peut etre la coupe dans les autres couleurs et que j'ai le risque de venir emmerder une main forte tout en ayant toujours pas trouve la coupe dans mes couleurs 4ieme et 5ieme toute les 2 creuses. Rappel: si le preneur est kilometrique a kro (et on peut ET DOIT le penser car il y a coupe franche sur le 1er tour et pose du 3 de kro et AS de kro chez mes partenaires donc pas de tenue...); on aura peut etre pas le temps en def de faire grand chose... hormis peut etre UNE defausse et il faut alors que ca soit la bonne, en l'occurence potentiellement le roi de treffle mais si alors je lache le roi de treffle en defausse et que le preneur a garde dame, cav ben fait pas me faire des potes.......

En FFT j'annonce mon honneur et indique par la meme occasion que j'y suis relativement long (4ieme ou 5ieme); la def saura qu'il s'agit du roi puisque la dame a ete vue au chien. Bien sur que le preneur peut avoir garder Dame cav sec (dans quel cas on va lui bouffer le cav quand meme), il peut avoir aussi garder Dame-CAV "long" mais pas hyper long non plus puisqu'il ne commence pas par cette couleur mais il peut aussi ne pas avoir garde de treffle du tout....... (dans quel cas j'ai bel et bien trouve la coupe). Si le preneur fournit de la dame on ne touchera plus au treffle en def car des que je vais avoir la main je vais soit jouer atout si le petit est tombe sur les kros soit ouvrir une autre couleur.
Si jamais je suis second ou 3ieme dans les coeurs alors je serais tente d'ouvrir coeur pour faire jouer un de mes gros atouts en uppercut (le preneur joue kro c'est sa couleur principale et des coeurs ben meme s'il en a il n'est "normalement" pas blinde et j'ai donc une chance de trouver la longue de la main forte et de lui donner un coup de pouce en faisant l'uppercut sur le preneur au 3ieme tour coeur). L'ouverture coeur ne me pose pas plus de soucis que ca non plus sur cette donne car de toute facon je vais avoir la main de nouveau pour eventuellement faire l'ouverture treffle. Donc pour moi il n'y a pas UNE seule carte a jouer au pli 2 mais plusieures possibles, je choisis tout de meme de faire celle a treffle car je veux savoir ce qu'il faut que je fasse de ce roi....

Bien sur qu'en fft mes partenaires peuvent croire que je suis main forte si j'ouvre treffle mais:
1- si c'est bien la coupe est ce que c'est un mauvais flanc?
2- si c'est pas la coupe, je n'insisterais pas la prochaine fois que j'ai la main a kro et qu'au 3ieme tour de kro je coupe du 17 sans y etre oblige, vous croyez tourjours que la def va penser que je suis main forte??? allons; allons......

Comme j'aime bien les devinettes: Avec cette annonce de roi de treffle "long" si le preneur fournit et une fois que le petit est joue, que l'on sait le preneur pas kilometrique ni a l'atout ni a kro; que faites vous maintenant en def?

Voila, j'avais promis un long message, promesse tenue et encore j'ai pas fait le tour de toute la reflexion.

Maintenant pour ce qui est de la definition de main forte j'invite tous les participants a aller voir l'un des tous premiers forum que j'ai ouvert apres etre arrive ici et joue le nombre necessaire de donnes (il y avait un minima a atteindre avant de participer sur les forums mais je sais plus lequel..). Le sujet s'intitule "Introduction aux Notions de main forte, main faible" et voici le lien:
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/2808/Introduction+aux+notions+de+MAIN+FORTEMAIN+FAIBLE+en+defense
Il n'est pas complet et malgres les nombreuses corrections apportees pendant la redaction et les 2 relectures avant de poster, une petite erreur s'y ai glisse.
Il faudrait que je trouve le temps aussi de le completer par un post sur les vases communicants mais:
1- le temps me fait defaut
2- la reception faite aux joueurs cherchant a reflechir et/ou initier une reflexion etant ce qu'elle est sur ce site; la motivation en prend un coup...
3- la participation aux debats d'idees dans le respect de l'autre n'est pas non plus le forte ici mais ca s'ameliore alors y'a tout de meme encore un peu d'espoir.....

Merci beaucoup pour ce long post très détaillé!
Je vais aller réviser la notion de main forte comme tu me le suggères.

coucou ELVIRA
Le but étant de trouver rapidement la coupe du preneur , j'ai 2 possibilités à trèfle car j'ai le roi et à pique puisque
c'est ma longue .j'aurais comme toi joué trèfle car je donne la priorité au roi plutôt que la longue . mes partenaires
savent que je suis main faible ayant coupé le carreau , par contre j'aurais entamé du 10 de trèfle car avec le 2 tu
annonces un honneur et si le preneur détient la dame il va la poser.
je note dans les commentaires différentes définitions de la main forte , ayant suivi des cours avec DAG tu connais la bonne ,lol
amicalement

Pour résumer, la solution est peut-être
- Je coupe K donc peu de chance que je sois main forte
- je joue Trefle et je dis que je suis main forte mais je joue Trefle car
- si je trouve la coupe ! bingo
- si je ne trouve pas la coupe, je vais pourvoir recouper K et faire ouverture Coeur (ou pik?)
(ce qui prouvera que ne suis pas main forte puisque je n'aurai pas enfoncé la couleur)

tout le monde est ok?

Merci à tous pour ces analyses et commentaires

je vais revenir sur la question principale à savoir :
pli 2: ouvrir trèfle est une annonce Main Forte ou pas ?

Pour moi c'est toujours NON

pli 1 : sur la table, entame Preneur : Roi Kro, fond le 3, milieu l'As, devant 7 Atout

Que peut on en déduire ?
le chien est fort, le preneur joue sa couleur (à priori), pas de tenue annoncée, le joueur de devant coupe et de ce fait s'annonce main faible, j'insiste main faible (rappel une Main Forte n'a pas de coupe franche sauf cas exceptionnel évoqué par Dag plus haut , mais doit on jouer l'exceptionnel ou la norme ?)

Dans ce cas (pour moi) ouvrir Trèfle (dans cavalier second au chien) n'est pas une annonce Main Forte mais une recherche de coupe, même si, comme évoqué en début de sujet ce n'est pas l'ouverture que j'aurais fait

Bonjour, je suis nouveau membre et je vais essayer de résoudre votre énigme. Par définition, en tant que nouveau joueur, je ne connais pas grand monde qui a pu débattre sur votre sujet et donc je précise que les commentaires que je pourrais faire sur des personnes nommées ne seront en aucun cas entachés de partis pris.
Je précise également que j'ai découvert ce Post par un joueur qui m'a invité à le faire si je le souhaitai.
Mon analyse sera moins pointue par les signalisations FFT que je maîtrise beaucoup moins bien que la plupart d'entre vous (mais j'y travaille) que celles que j'ai pu lire.
Bien ! Tout d'abord, avant de répondre à la question de quelle carte je joue au pli N°2, il faut que je vous donne mon analyse d'avant être arrivé à ce pli. C'est parti.
Je déduis quoi du chien ?
Sur les atouts :
Si le petit est en défense, alors il peut être en danger car la force des atouts susceptibles de le protéger sont dans ma main et ma position ne le protège pas beaucoup et ma coupe vient affaiblir un peu plus sa protection.
Si le petit est plus que 4ème et que le preneur démarre une chasse, alors je le protège (avec excuse)
Sur les couleurs :
Que j'ai plus un jeu à gêner le preneur qu'un à protéger mes partenaires.
Si le preneur à coupe carreau je lui ferai partir deux grosses pièces de ses atouts. S'il a une couleur trèfle, j'ai un roi 5ème par excuse que je peux faire valoir.
Pour les autres couleurs, je n'ai pas d'indications précises.

Je déduis quoi du premier pli ?
En jouant carreau que je coupe et qu'aucun de mes partenaires n'a l'air de tenir si je me base sur leur 1 et 3. Alors le preneur à encore des points dans cette couleur mais pas que, sinon il n'entamerait pas avec des reprises de main. Je peux donc sans trop d'erreurs, penser qu'il possédait minimum 5 carreaux avec (R-D-x-x-x) ou (R-V-x-x-x).
Que je n'ai plus aucune protection du petit et que je vais avoir la main encore au moins deux fois sur carreau.

Mon objectif va être de trouver rapidement la coupe du preneur sans pénaliser une main potentiellement forte d'un partenaire et de déterminer sa 2ème couleur.

La question posée est : Quelle carte jouer au pli 2 ?
Pour m'aider à répondre, je vais me demander quoi ne pas jouer ?
- Je ne joue pas atout (pas de protection) ni de tenue couleur amorcée.
- Je ne joue pas pique car risque d'affaiblir un partenaire MF

J'ai fait 50 % du chemin.

- J'ouvre coeur : 7-8 ou 9
Mes partenaires n'ont rien à en déduire de plus que ma main à coeur est probablement au moins 4ème sans honneur et que j'annonce par cela que c'est à eux de définir qui est MF s'il y en a une%u2026
C'est l'ouverture la moins risquée mais qui prend également le moins d'initiatives.
Il coupe. Bien mais je ne sais toujours pas si sa 2ème couleur est pique ou trèfle et donc quoi faire de mon roi. Il fourni et la déf prend la main et va ouvrir soit trèfle soit pique ou revenir coeur. Si c'est trèfle, la patate chaude est revenue dans mon camp. Si c'est à coeur et que le preneur prend la main en coupant, le coup suivant, je me retrouve dans la situation initiale que je n'ai pas résolue (pique ou trèfle sa 2ème couleur ?) car j'ai recoupé un carreau. Il y le cas ou c'est ouvert pique qui va m'éviter le mal de crâne

Euréka !!! J'ai trouvé la couleur à ouvrir.

- J'ouvre trèfle : oui mais lequel ?
Du roi ?
- Hors de question. Dans tous les cas cela favoriserai le preneur. Champ libre à un petit mariage 5ème comme dans notre exemple (Cavalier 2cd au chien) et annoncer une main très forte à mes partenaires à la vue de ma coupe carreau. Coupe trèfle chez preneur. Ne pas sauver mon roi une fois dépourvu de tarot.

J'ouvre trèfle : du 2 ?
Le preneur coupe. Parfait. Objectif atteint en espérant sauver mon roi plus tard en sachant que mes partenaires ont à perdre au maxi Dame et Valet. Il prend la main par sa dame. Les deux objectifs sont atteints car je sais quoi faire de mon roi et peut être mon excuse car j'ai sa 2ème couleur et donc le prochain tour je pourrais jouer coeur.
Donc. Elvira, je joue ton ouverture et je te remercie pour ce Post très commenté.
Au plaisir.

Bien sûr, je ne dis pas que j'ai raison ; mais ce n'était pas la question posée. Donc quoi que vous puissiez me répondre, j'aurai bon au moins à une chose : celle d'avoir répondu à la question. Et si la carte que je joue n'est pas la votre ce n'est pas très grave au fond...

Tous les joueurs ne réagissent pas de la même manière aux même jeu proposé et c'est en cela qu'il y aura tant de divergences.
Je prends le cas de « jaidinon » avec lequel j'ai la même conclusion mais pas du tout pour les mêmes raisons. Lui, a plus un souci de sauver son roi. Il précise même que c'est son seul objectif. Moi je vois plus dans mon roi une nécessité de capturer des points car lorsque je le perds, j'ai la certitude d'avoir perdu 5 pts mais quand je vais retenir ce roi pour capturer son cavalier, plus, j'espère quelques points de mes partenaires ; alors ce n'est pas un roi que j'ai sauvé mais peut être l'équivalent de deux.

Une chose que j'ai lu sur aucun commentaire et qui au final est assez surprenant est que :

Tout le monde fait son analyse sur des compétences et des déductions sur ce que l'on sait de la donne (son propre jeu, le chien et la force supposée du preneur). Je trouve que nos réflexions sont un peu biaisées par l'importance de force que l'on prête au preneur. En effet, Sur une donne libre, qui parmi vous fait en premier de parole un contrat avec ce jeu de départ ? Pas grand monde je présume, en tous cas pas moi. Du coup dans nos analyse on lui attribue des cartes qu'il n'a pas en réalité.
Doit on tenir compte du contrat annoncé (prise) ? C'est une chose que je ne sais pas du tout.
Les concepteurs tiennent ils comptent de ce critère pour nous amener à des réflexions ?

Je pensais que c'était Elvira qui proposait le post et donc qui jouait cette main. En fait, j'ai revue ma copie. Je ne joue pas comme Elvira mais comme celui qui à joué cette main.
Bonne nuit.

slt tt le monde

juste un truc qui m'étonne :

1 ) vous annoncez tous vos honneurs de devant ?

2 ) si vous vous trouvez au milieu ou au fond , vous tenez tous compte des annonces d'honneurs du joueur de devant ?

Bonjour Sam45,
Oui en effet. On considère que devant ne ment pas.

Sinon quand feras tu confiance ou pas ?