Désolée la donne 1 est concernée.

Bonjour Claudia,

Il y a beaucoup a dire sur cette donne... Va falloir du temps pour tout taper. En attendant peux tu nous dire a quelle place finie cette defense, les points qu'elle marque et les points que marquent les autres defenses?

Ca va peut etre me permettre de demontrer plusieurs choses suplementaires par la suite.

Merci.

Oui c'est bien ce qu'il me semble, l'entame venait du fond. Merci à vous deux pour cette première réponse rapide.

Re;

Commencons par le debut:

1- Analyse du chien
Plutot fort avec 2 atouts et une dame seconde qui peut venir ralonger une couleur deja longue chez le preneur et en theorie le preneur joue maintenant avec 9 atouts ou plus donc un jeu plutot costaud.

2- Analyse de la main de l'entameur
Main bien faite (6 atouts par 20 et sequence 14-15-16-17). Equilibree dans les couleurs (pas de coupe franche, pas de singlette) et 2 couleurs 4ieme par dame/valet.

POurquoi l'entame atout?
Je ne suis pas dans la tete de l'entameur mais je suppose qu'il joue atout pour detaroter ses partenaires, esperant qu'il tient le preneur sur une de ses 2 couleurs "longues" (4ieme) et qu'il va pouvoir faire faire des defausses a ses partenaires une fois qu'ils seront sans atouts; soit sur les coeurs ou les treffles du preneur. En tout cas je crois pas qu'il veuille partir a la chasse du petit. La question etant: le preneur a t-il une de ses couleurs (coeur-treffle) longue? La reponse est que tres souvent le preneur va plutot etre court dans ses 2 couleurs car vu la longueur (4ieme) de la main de defense de l'entameur, le preneur devait pas avoir bcp de cartes dans ses couleurs et que sans la dame ni le valet il est plus vraisemblable de penser qu'il en a profiter pour y faire ses coupes. Un preneur ca cherche avant tout a prendre des points....
Donc d'apres le jeu de cet entameur, le preneur sera t-il generalement a coeur et treffle ou coupera t-il ses couleurs pour jouer du pic et-ou du kro pour faire couper la defense? Dans quel cas est il utile de deja lui donner un temps d'avance en posant de l'atout?

Je n'envisage meme pas que cet entameur ai voulue chasser le petit du preneur n'etant que 6ieme a l'atout.... S'il joue atout pour accelerer la defausse par la suite de ses partenaires il oublie qu'il n'est "que" 6ieme a l'atout et qu'en en posant un il devient que 5 ieme). C'est un point important a bien analyser car avec un atout de plus c'est tout autre chose (la complexite de la possible repartition atout-couleur des partenaires est totalement chamboulee et devient beaucoup plus avantageuse pour un decalage).

Bref quelles sont les entames a preconiser sur ce type de chien avec ce type de jeu en def;

1- treffle sous la dame
2- coeur sous la dame
3- atout si on veut prendre un risque en brulant un cierge que le preneur soit a coeur ou treffle et pas a pic et kro. Dans certains types de "competition" (en donne libre par exemple) ca peut etre une option mais ca comporte une grosse prise de risque tout de meme.

Donc on va generalement ouvrir dans une couleur longue ET Riche avec espoir de trouver la coupe du preneur (la part de chance est elevee a cause de la longueur de cette couleur dans sa main ET de la richesse en points, le preneur n'a au minima ni la dame ni le valet et peut etre pas le roi ou le cav donc il va vouloir ses points et aura fait une coupe ou une singlette). Cette main de defense qui ne coupera qu'au 3ieme tour (au pire) la couleur du preneur va se retrouver avec le 20 toujours en main alors que ces partenaires n'auront plus d'atouts et pourront alors defausser des points sur cet atout voir aussi sur le 17 selon comme ca se passe.

AVANTAGES de jouer atout
- partenaires detarotes plus vite pour defausses accelerees si.... preneur pousse la couleur qui d'apres notre jeu va nous arranger...; avantage mais sous conditions
- un des partenaires va faire exploser un gros atout du preneur s'il n'a pas l'excuse; avantage mais sous conditions
- on peut situer le petit et savoir quel atout poser par la suite (du coup pas forcemment le 20) si le preneur rejoue atout; petit avantage mais sous conditions

INCONVENIENTS de jouer atout
- la belle main de def (main forte par excellence) n'a deja plus que 5 atouts pour lutter contre le preneur; gros inconvenient
- l'excuse n'est pas situee et peut tres bien etre dans la main du preneur (il se servira alors de celle ci pour se ralonger gratuitement a l'atout); gros inconvenient
- petit non situe mais la main de l'entameur, surtout etant du fond, le protege au cas ou le preneur ai envie de chasser par la suite, donc semi inconvenient
- la def n'a toujours pas d'indication d'ou se trouve les coupes du preneur et le chien etant relativement fort il y a en principe urgence a trouver la-les coupes du preneur au plus vite; gros inconvenient

On voit que les avantages de passer par un atout (sans forcemment en revouloir a tout prix) sont bien en dessous des inconvenients. On peut en deduire que la "securiter" c'est d'essayer d'aller chercher l'une des faiblesses du preneur et de partir sur un flanc de defense qui passe par les couleurs et non pas par un atout. Il sera encore temps plus tard, si besoin est, que la defense pose un atout sur la table.

Je reposterais pour analyser comment la def aurait peut etre put faire mieux sur cette donne meme avec l'entame atout.

Maintenant parlons de comment la donne a ete jouee et si cette defense pouvait faire mieux que son resultat meme en jouant atout.

Le fond entame donc atout du 9, le milieu monte gentiment du 12 et 18 de devant. Le preneur s'excuse et le devant rejoue atout du 2 pour 4,14,3. Le fond remet du 15, pisse et pisse des partenaires de def pour le 19 du preneur. Arretons nous 2s pour analayser tout ca..... La defense vient de mettre 3 tours d'atout sur la table deja.... le petit est chez le preneur.... Le fond va t-il le prendre? NON. Donc que reste t-il a faire a cette defense? Ben faire jouer le 20 pour des defausses des partenaires.

Reprenez mon premier post et voyez les options d'entame avec leurs raisons. Apres ces 3 tours d'atout quels espoirs reste t-il en def?

Alors restons dans cette optique et jouons atout a fond; si c'est pas le bon flanc on est deja bulle, alors bulle pour bulle ca peut pas etre pire. Pli 9 16 sur la table pour 21 du preneur qui rejouera kro pour le 17 et 20 sur la table pour sauvetage au minima du roi de trefle (pour le 4 ca va etre plus comlique de savoir quel cavalier defausse mais faut faire un choix donc cav pic ou coeur). Maintenant cette defense en sortant le roi de treffle et un des 2 cavaliers finissait a quelle position?

Le probleme de cette defense a mes yeux c'est qu'elle a choisie un flanc et ne s'y ai pas tenu. C'est souvent le pire des cas. Meme si c'est pas le bon flanc il est parfois preferable de le conserver jusqu'au bout car le resultat final sera bien souvent moins pire que si on change de fusil d'epaule en cours de donne.

desole pour la longueur des posts mais on explique pas le tarot et encore moins celui de defense en quelques lignes car tout est relie a de la communication, de l'interpretation et de l'analyse; enfin pour ceux qui veulent bien en discuter a table ou sur tableaux noirs.......

Bons jeux.

Bonjour Claudia,

L'analyse de Prof est fort détaillée et très juste, les options développées amènent à un résultat final très variable.

Mon commentaire en complément sera plus bref.

La position entame du fond est souvent plus délicate, en effet tu vas soumettre les cartes de tes partenaires qui devront jouer en sandwich sur le preneur.

La main de l'entame est plutôt favorable en attente de jeu à la couleur, les 2 Dames sont bien placées, 9 14 15 16 17 20 d'atout également. Comme défini par Prof, 7 13 d'atout au chien implique 9 atouts chez le preneur.

Le résidu des 6 atouts + Excuses sont répartis comment ? 3/3 , 4/2 ? ou est le Petit ? Autant d'incertitudes qui sont contre l'entame atout.(imaginons juste le Petit second chez un des partenaires, et Excuse chez le preneur)

Entame à la couleur mais laquelle: une longue logiquement, donc Tèfles ou Coeur, j'opte personnellement pour Trèfle. Avec D V 10 3 même si le preneur détient R C x x, j'ai toujours 2 arrêts.

Mon entame sera le V qui peut laisser supposer à mes partenaires que j'ai le 10.(si rien ne tombe à Trèfle le preneur peut même s'excuser pensant faire une bonne affaire)

Pour en finir et rester concis: J'évite toujours d'entamer hors champs, si tu es seule à entamer une carte précise, soit tu payeras une bulle seules, soit tu la partageras avec 2 ou 3 autres, rarement tu encaisseras un TOP seul.

D'autres ont essayé ils ont eu des problèmes !! (humour)

Amitiés à toutes et tous.
Bibi

Merci Prof et Bibi pour ces explications et analyses, j'y vois nettement plus clair dans la conduite du jeu. Même le premier de la série n'a fait ce résultat qu'avec l'aide de la défense.

Ils devraient vous lire plus, mais savent ils !!

Cordialement.
Claudia

Voila c'est tout à fait cela.
Merci

Bonsoir Claudia,

C'est toujours avec plaisir que nous tentons d'expliciter la logique d'une ligne de jeu. En effet lire plus aiderait bien des joueurs(es) à mieux lire, car ils savent lire personne n'en doute. Comprendre est nettement plus complexe, j'imagine bien que c'était le sens de votre expression.

Cordialement à tous.

Bibi

Et oui je terminais un cours en partage écran avec Claudia, outil légal sur Windows 10,

J'ai donc traité ce sujet en partage écran avec son accord. Cela répond clairement à ton questionnement.

Vous pouvez sous chaque OS, Windows, Linux, MAC, utiliser cet outil super pratique en formation tutoriel, GIMP, formation et aide informatique.

Un autre outil existe en partage écran, SKYPE, légal aussi et super pratique en débrif partie lors des formations.

C'est donc bien l'usage malhonnête de ces outils qui peuvent être éventuellement reprochés. L'outil lui même est génial et à la porté de tous.

Cordialement.

Bibi

Bonjour Louise,

Il est très vrai que certains joueurs trouveront toujours à redire quelque soit le motif, c'est le propre de l'esprit humain. Quoi qu'on fasse, les jaloux, les envieux, les aigris, sont légion. Plus l'immense majorité de ceux qui ne font ne font jamais rien ou voudrait systématiquement le contraire. Il reste ceux qui comme nous agissons honnêtement et gracieusement avec une volonté de partage, sans le moindre objectif de profit ni querelle d'ego.

Devons nous pour cela baisser pavillon face à ces petits esprits plus sots que méchants ?

Je passe en moyenne 4 heures par jour à aider sur ce site, j'y joue aussi beaucoup, faut il qu'en plus j'y consacre quelques heures de plus à me défendre des soupçons et allégations de ces frustrés ?

Chacun se conduit comme il l'entend ici comme dans la vie, personnellement je ne dérogerai pas à ma position. Je m'occupe des affaires qui me concernent, rien de plus.

Aujourd'hui il est devenu habituel d'accepter l'inacceptable, la liberté d'expression est bafouée, la présomption de culpabilité est devenu un usage courant. La délation que l'on pensait (plutôt espérait) n'avoir plus cours est resté une pratique courante depuis 70 ans. J'avoue avoir parfois honte de constater ces bassesses dont sont capables certains.

Comme vous le voyez rien de grave, 400 décès du covid chaque jour, l'important est ailleurs puisqu'il est possible d'amuser la galerie en faisant du vent. Triste époque, mais désolé vous avez probablement des préoccupations plus louables que lire mes propos futiles.

Respectueusement.

Bibi

Bonjour tous,

Claudia6089 a posté cette partie afin de bénéficier des conseils, des avis dans le but de progresser.
Ces échanges, nous en bénéficions tous grâce aux intervenants - et oserais-je ajouter comme qualificatif, à leur qualité - prenant de leur temps pour analyser puis écrire le plus clairement possible leurs conseils.

Je constate que ce sujet a fait l'objet aujourd'hui d'une discussion qui n'a plus aucun rapport avec une analyse de partie. Serait-il possible de respecter Claudia6089 et les joueurs lui ayant répondu et de cesser ces échanges?

Bonne journée à tous
mimie.

Bonjour
Je voudrais savoir sans quel cadre se sont déroulé ces 4 manches?
cordialement
DAG

PROF :
Juste une Question :Faire détaroter les partenaires est il soumis à conditions ? Ça peut s'avérer risqué pour les derniers plis

Salut Camphin,

pas si restreint que ca mais evidement hyper frequent non plus on est bien d'accord.

Imagine la situation suivante:

Preneur fait une garde et tu joues de devant.

Chien:
10 et 8 d'atout
Roi, 4,5,6, Kro

Ton jeu de devant:
Atout: 3,4,13,14,16,17,21
Treffle: Valet
Coeur: 8-2
Pic: 1-8-Valet
Kro: 8-9-10-valet-dame

QUESTION 1
Tu as l'entame (la premiere carte a jouer de la partie). Quelle entame fais tu et pourquoi, avec quel but?


QUESTION 2
Si tu as:
Atout: 2-3-4-13-14-16-20-21
Treffle: valet-x
Coeur: 1-8-2
Pic: 1-8-valet
kro: 8-Dame

Fais tu la meme entame que sur le premier exemple, si oui pourquoi, si non pourquoi?