Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Cette partie n'est pas gagnée d'avance
Réponse de Bibi8921
Bonjour jeanval,
En effet il paraît difficile de gagner, est-ce ton seul constat ?
CORDIALEMENT.
Bibi
Réponse de Bibi8921
Très juste JAIDINON, ceci dit il va bien falloir choisir 6 cartes, lesquelles et surtout pourquoi ?
Si c'est au hasard ou au nez tout est possible.
Je vous laisse y réfléchir ok ?
Amitiés.
Bibi
Réponse de Bibi8921
Bonsoir toutes et tous,
Voila c'est un début, vous proposez des écarts mais n'expliquez pas le pourquoi ?
Faites un effort, faites le bon constat, cette donne est très intéressante, il est vrai que vous devez mettre toutes les chances de votre coté.
Promis je vous livre la mienne ensuite.
Amitiés
Bibi
Réponse de aloune
Si le petit passe.... ça passe (de 5)...
Si le petit ne passe pas... ça passe pas...
Donc même écart.
Réponse de 29sud
Bonjour,
L'écart logique me semble être les 5 pics et cav coeur et je pousse mes coeurs...
Avec l'écart, tel qu'il a été fait, le preneur se tire une balle dans le pied :
1 : 2 longue c'est déjà très mauvais dans la majorité des cas.
2 : le choix de développer les pics, c'est le pire des choix, il risque de rencontrer une tenue sur cette couleur, et une jouerie atouts est le pire des scénarios pour lui, il espére quoi ? enfumer le roi, pour le couper avec un atout qu'il n'aura plus ?
3 : que compte t il faire avec ses coeurs ? essayer de faire jouer sa fourchette val /roi ? avec sa 7eme a coeur et le nb d'atouts en def c'est juste un suicide, dans 90% des cas le roi va être coupé en 2.
Sur une bonne def, sur entame perdante a pic, cav et coupe, le joueur 4 aurait dû couper du 5 et anticiper une tenue ou un décalage en jouant le 4 d'atout.
Sur une jouerie atouts, le preneur peut faire le pli du 21, du roi de coeur et du val de tref.
Et sur une jouerie optimale avec des défausses parfaites, le pli du 21, c'est tout...
Cdlt.
Ou écarter les 3 kro, 2 petits pics et cav de coeur, pourquoi pas, garder des cartes qui peuvent me redonner la main pour pousser mes coeurs...
Bonjour toutes et tous,
Votre participation et votre intérêt font plaisir.
Dans cette donne qu'il faut bien jouée puisque la compétition là propose, deux constats sont des évidences.
1° Il est peu probable que le contrat gagne
a. Le petit est difficilement sauvable ( 21 11 3 1 Ex / les 18 atouts sont répartis au mieux 6 / 6 / 6 ou 7 / 6 / 5 si ce n'est pire)
b. Nous n'avons qu'un contrôle direct de couleur, le R de Coeur.
2° L'évaluation de la main est très négative :
R de Coeur, 21, Ex, = 16,5 pts + les points mis au chien.
2 Choix sont possibles : 2 Dames, 2 Caval, = 13 pts
Nous assurons donc 29 pts (si le R n'est pas coupé) Chute donc de 12 pts.
Avons nous la possibilité de gagner ?
OUI sous certaines conditions :
1° Garder les contrôles en second, les Dames, et le Caval de Kro.
Ces cartes peuvent permettre de stopper l'hémorragie, en effet une fois les atouts nettoyés par la défense et le R de Coeur joué le coup est fini.
Nous mettons donc à l'écart,
3 petits Piques, Caval petit Coeur, petit trèfle.
Entendons nous bien, je ne dis pas que le contrat va gagner, ni que je vais perdre forcément moins en faisant cet écart, je dis juste que cette une option possible pour tenter de gagner. (ou perdre moins)
Les conditions pour que mon écart soit payant :
1° Que le R de Pique soit placé devant moi quand les adversaires jouerons piques.
2° idem pour D de Trèfle, ( là j'ai conservé D V x si le Caval est placé le Roi saute, ou le R est devant etc.
Nous avons un gros avantage sur cette donne, nous sommes à l'entame : R de Coeur et petit Coeur de suite est primordial.
Second avantage possible, si le joueur qui va couper le second Coeur, n'a pas la protection du petit il peut ne pas jouer atout !!!
Vous avec maintenant, avec cet écart, une ligne de jeu positive.
Les chances de réaliser le même nombre de points sont sensiblement égales, soit vous prenez la solution 1 et vous chuterez toujours, soit vous optez pour la seconde et le coup devient gagnable.
Je ne prétend pas que c'est la seule solution ni la meilleure, je dis que ce serait la mienne.
Bien cordialement.
Bibi
PS : J'ai encore un tour dans mon sac, invisible bien sur, mais qui peut fonctionner. Ouvrez vos neurones et grand vos yeux !!!
Réponse de Bibi8921
Bonjour Jaidinon,
Ce raisonnement qui prétend que c'est LE BON ECART puisque le preneur est le seul à gagner est très discutable.
C'est ton avis et en tant que tel, je le respect, ceci dit combien de fois ce contrat va gagner contre une bonne défense ?
1° Pli 2 Il bénéficie d'un retour très favorable Coeur du fond.
2° Pli 4 le N° 4 ensuite à deux reprises de jouer du fond des entrées couleurs favorable.
Il se passe quoi si dès le pli 2 il prend un retour atout ? 12 ou 5 par exemple ?
Dès que le 21 saute il va lui rester le R de Coeur et rien pour stopper l'hémorragie, plus la moindre reprise de main.
Tu réalises donc: R de C, 21, 12 pts pour une chute de 29 pts.
En terme de probabilité, avec cet écart: tes chances de gagner sont d'environ 6.5 %. Tes chances de réaliser une moyenne en terme de points négatifs: 0 %
Mais tu as le droit d'opter pour cet écart.
Bien cordialement.
Bibi
Réponse de DAG 57
Bonjour
Je n'ai rien lu de vos propositions
Pour moi le petit est mort. Il reste 17 atouts en défense
Voici pour info les probabilités (arrondies unité) les plus fortes :
3-7-7 : 5%
3-6-8 : 8%
4-5-8 : 15%
5-5-7 : 15%
soit 43% auquel on ajoute toutes les répartitions à faible pourcentage mais comportant une main au moins 7ième à l'atout qui en cumulés font 38%... SOIT 81 % !!!!
Il n'y a qu'une répartition ou on a une chance que ce ne parte pas atout et encore...
5-6-6 : 19%
Analyse chien et entame possible de la défense
Il est peu probable que j'ai une entame PIk ou coeur de la part de la défense
Donc si la défense cherche la coupe ce sera à T ou K
MAIS plus probable à K (car j'ai que le cavalier donc la défense a R-D-V) q'à T ou le preneur n'a que R-C
Si elle recherche la coupe, le défenseur ira là ou il a le plus de points
J'ai la chance d'avoir l'entame !!
Je n'ai pas la chance d'avoir un mariage long qui me permette de faire couper rapidement la défense (jouer 3 tours d'une couleur)
Comment faire pour que la défense ne joue pas atout et joue la coupe
Comment se donner une chance de gagner ce contrat?
je vais garder un maximum de reprises de main
Voici mon écart
Coupe K : C-9-5
T : 5
P : 2-3
MON ENTAME : 11 d'atout vu au chien
Le but est de faire croire à une chasse et de forcer lé défense à entamer pour me faire couper
Si je tombe sur une main 8ième ou 9ème à l'atout et si elle prend la main à n'importe quelle couleur (coeur ma force) , !elle jouera atout de toute façon !
Si je joue atout, va t -elle le faire?
Le but est de de donner la main au joueur de devant ou un autre qui sera plus tenté de chercher le coupe que de rejouer atout ! (si ce n'est pas lui qui a les 8 et même si c'est lui, il ne le fera peut-être pas)
Avec de la réussite, il ouvrir K !
Si il y a chasse, le petit sera pris.
Même si je n'ai pus d'atout, il reste 11 K dehors donc 5 K maxi ou je ne je prendrai pas la main... mais sr le reste, je peux limiter le dégâts
Si je passe petit, évidement, je ne vais que jouer Ceur
Voilà je vais lire vos réponses...
Bons jeux à tous
Réponse de DAG 57
sur cette donne, Le joueur 4 coupe l'ouverture Pik du preneur (qui n'ouvre pas du roi)
Il peut donc supposer qu'un de ses partenaires contrôle les pik (en plusle roi n'est pas posé doncbravo la défense)
Il contrôle plus ou moins bien les 3 autre couleurs donc....
Il n'a qu'une chose à faire ou essayer au moins une fois : jouer atout et le petit avec sa main ne risque rien.
Le petit sera pris et la donne naturellement chuter !
Amités
Dag
Bravo DAG,
Ta lecture complète de mon post: Le 05 janvier à 15h15 en fin de message suggérait en effet ce bluff.
PS : J'ai encore un tour dans mon sac, invisible bien sur, mais qui peut fonctionner. Ouvrez vos neurones et grand vos yeux !!!
Après l'analyse logique de la main du preneur, le constat est limpide, une bonne défense va très souvent faire chuter ce coup.
Tenter de sauver le petit de cette façon en faisant croire que tu démarres une chasse peut marcher. Perdu pour perdu le coup de bluff est très intelligent.
Tu écartes les 3 Kro et décides de bluffer dès l'entame: 11 d'atout.
Cette option est très respectable, de bons défenseurs vont ils y croire ? Vont ils contre-attaquer Kro ?
Si c'est le cas c'est TOP assuré et mille bravos.
Dans le cas contraire c'est Bulle garantie avec un léger sourire du public. ( 6 cartes du chien+ 21 + Exc + R de Coeur.)
Par pure souci du respect scolaire de l'analyse j'ai en effet mis en sous-entendu du PS ce bluff. (En jeu par équipe nous avions exclu ce choix TOP / 0)
Très cordialement.
Bibi
Réponse de Bibi8921
Bonjour Jaidinon, bonjour tous,
Mon accord est complet avec DAG, son analyse est faite en considérant qu'on ne connait pas les 4 jeux.
Juste le 18 cartes en main, puis le chien.(sans avoir connaissance des 78 cartes)
Tout ses chiffres en probabilité sont exacts, en résumé vous avez deux façons d'envisager l'écart.
1° Vous croyez au miracle et vous êtes adepte du pile ou face.
Contre une bonne défense vous chutez grave dans 8 fois sur 10 au moins.
2° Vous êtes un bon joueur de tarot, vous savez compter et optez pour une note très acceptable de 60 % dans
80 % des cas.
Quand TONDJO dit: R PERSONNE NE PEUT, SUR AUCUNE PARTIE. et la suite ... : Je m'inscris en faux.
Dire que faire des choix en fonction des probabilités connues est faux et mauvais en terme de résultat, est en complète contradiction avec les bases élémentaires de tout bon joueur.
ROUDINESCO , ZAR PETKOFF, BAYES, seraient juste des illuminés ?
Je ne porte pas ici de jugement sur l'homme ou sur son niveau de jeu, je conteste seulement ce qu'il prétend être une vérité et un bon choix à la table.
Respectueusement et cordialement.
Bibi
Réponse de 29sud
Bonjour,
Comme je l'indiqué, sur une bonne jouerie, le preneur ne fait que le pli du 21 :
J1 J2 j3 J4
1/ Ca P 1 P 2 P 5 A
2/ 7 A 14 A exc 4 A
3/ 8 A 15 A 21 A 12A
4/ V P 4 P 3 P 13 A
5/ 2 A 10 A 11 A 20 A
6/ 18 A 6 A 3 A 17 A
7/ 19 A 6 C 1 A 9 A
8/ 16 A 2C 7 P D K
9/ R K 3 K 8 P 7 K
10/ R P 6 P 3 C 1 C
11/ 5 P 10 P 4 C 6 C
12/ 10 K V K 5 C 7 K
13/ 6 K 8 K 7 C D C
14/ 2 K 4 K V C 9 C
15/ 9 T 6 T 7 T 8 T
16/ 2 T 4 T 10 T R T
17/ 10 C 1 T V T C T
18/ 1 K 9 P R C 10 T
Le pli 17 peut vous paraître tendancieux, « si le preneur avait gardé la dame de tref ?»
Pour le joueur 4, c'est pareil, il n'a pas le choix, son cav de tref est de toutes façons mort si dame n'est pas couchée, comme c'est un bon joueur ;) , il a refait sa main et sait qu'il ne peut lui rester que D T et roi C ou V T et roi C, si la dame n'est pas couchée, le cav tref est de toutes façons mort, donc il doit le jouer.
Voila , le preneur n'a fait que son 21.
Cette jouerie est très faisable grâce aux annonce FFT, a une bonne observation des défausses et avec l'acceptation ou le refus de la couleur en la montant ou la descendant (cette dernière n'est pas FFT, mais souvent pratiquée en quadrette) un peu hors sujet désolé...
Cdlt
zut, je ne suis pas parvenu a faire un tableau, mais si vous suivez bien les plis c'est compréhensible, juste moins lisible.. ;))
vous pouvez aussi vous dire: "au pli 3, il pouvais jouer son roi de coeur";
effectivement, il peut... mais j'ai continuer dans sa logique qui consiste a développer les pics , peut être pour enfumer le roi?
et ne pas se découvrir a coeur.
Coucou 29 sud
Ok tu as bien bossé mais..
Mais est ce bien joué pour autant?
Ce ui me pose prob c'est l'enchainement pli 9 pi 10
C'est quand même le preneur qui joue pic à l'entame
On peut donc le voir avec la dame 5ième
En jouant Roi de Pik puis PIk , il permet au preneur de faire sa dame....
Bon ok ici il ne l'a pas gardé mais en terme de jouerie ce n'est pas logique !
après sur presque toutes les donnes, on peut faire une jouerie qui va mettre le preneur tres à mal... mais on doit le faire en fonction de la logique de jeu et des cartes posées
Hors au pli 9 sachant la dame 3Ième au chien, je ne vois pas comment un défenseur digne de ce nom peut rejouer dans la couleur du preneur en jouant roi puis petit pik...
C'est un hasard si ca marche
Tu s obtenu ce résultat en regardant les 4 jeux et ce n'est pas comme ca qu'il faut procéder à mon humble avis
Chaque carte posée par la défense doit être justifiée
Mais ta partie a le mérite de montrer que l'écart choisi n'était pas le bon !
Amicalement
DAG
Je me suis arrêté au pli 9 et 10
Je n'ai pas été plus loin je dois l'avouer
Bonsoir Dag,
Je pense qu'au tarot, ce qui nous différencie, c'est la philosophie de jeu : je ne joue pas contre le preneur, il vit sa vie joue son jeu etc. Je joue avec mes partenaires.
Au pli 7, le joueur 2 me dit je n'ai pas la maîtrise des coeurs, au pli 8, le joueur 4 me dit je n'ai pas la maîtrise des kro, ça je sais, puique c'est moi qui l'a.
Alors pourquoi je tire le 21eme atout ? pour que mes partenaires puissent virer une carte qui les genent puisqu'on a débordé le preneur a l'atout.
Ensuite je vérifie que le preneur a bien coupe kro donc roi, et la est ce que je vais bêtement renvoyer un kro ? non, il faut renvoyer roi de pic pour que le joueur 4 puisse défausser une seconde carte qui le gêne et là, je m' aperçois que le preneur ne fourni plus a la couleur, je vais donc jouer mon dernier pic pour permettre de ames partenaires de défausser une carte gênante de plus.
Il est bien évident que si le preneur avait fourni pic sur le roi, j'envoyai kro...
Le joueur 4 a donc défaussé les couleurs qu'il ne maîtrise pas sur atouts et pics et ensuite les coeurs qu'il ne maîtrise pas non plus sur les kros (je rappelle que le joueur 2 avait aussi indiqué ne pas maîtriser les coeurs pendant la jouerie atouts).
On sait donc que le preneur a les coeurs, quand le joueur 2 a épuisé les kros, il transfert la main du 8 de tref et c'est fini.
Cdlt.
petite erreur de transcription, 2 fois 7 de kro pour joueur 4, donc décalage, mêmes défausses, sauf qu'au pli 13, il a déjà séché les couleurs et commence a défausser 3 de tref. Le principe, comme vous l'avez tous compris, étant de sécher la ou les couleurs ou le preneur a la ou les rois.
Sur la même idée, mais inverse, sur chelem demandé, ou va dès que possible donner ses rois pour trouver les couleurs que le preneur maîtrise pour qu'un défenseur puisse garder un 10 5eme ou un valet 4eme, quand c'est possible, le principe et le même mais inversé, c'est a dire je défausse roi, le preneur ne maîtrise pas la couleur.
Sur la partie qui nous intéresse, c'est l'inverse, je défausse dame dame pour dire que je ne possède pas le roi, si j'avais défaussé roi aurait signifié que j'avais dame.
EUh.. là il y a un soucis 29SUD
Comment le preneur peut il avoir un pic de moins que toi (sur ton roi) puisue au départ il en 4 et toi aussi
Je ne joue pas contre le preneur et si tu suis mes anayses je ne oue qu'en fonction des cartes posées par le partenaire
Quand tu poe ron toi de pik (tu en 4) le preneur en a 4 aussi donc il fournit !
C'est la pose de ce roi de pik qui me gêne !
Car le prenur a démarré pik et tu as vu la dame 3ième au chien
LA pose de ton roi de pik est ILLOGIQUE !!
CA le preneur peut avoir garder la dame
Donc tu lui donne la dame à faire si tu compte les pik
SUr ton roi de pIk le preneur forunit !
donc le pli 9 n'est pas logique comme le pli 10
Il y a les défausses de tes partenaires qui permettent de communiquer mais il y a aussi les infos que tu as du chien et de la façon dont joue le prenur.
Il pousse pik, il cherche à faire tomber atouts et le roi et toi tu le pose en lui donnant la possibilité de faire sa dame s'il l'a gardé !!
Ca serait sympa de ne répondre que sur ce pli 9 et 10 !
Car c'est le premier soucis et de taille que je vos dans ta démonstration !
Rellis bien ce que j'écris plutôt que de commencer ton message par une réflexion idiote du genre 'Tu ne joue que contre le preneur et pas avec tes partenaires"
Il y a un couac dans ta démo et ce serait bie de ne parler que de ca
PARDON PI 10 et 11
Pli 10 Pose du roi de pik (fourniture du preneur)
Le preneur a entame Pik
Le preneur a la dame vue au chien
Comment peux tu lui affranchir sa dame en jouant ro de pik et ensuite petit pik???
PLi 10 et 11 , merci
Et évitons de commencer à comparer nos façon de jouer...
ne parlons que des cartes posées
merci
non, il ne fourni plus a pic sur le pli 10 du roi puisqu'il a défaussé 7 sur le pli 8 du 16 d'atout et le 8 sur le pli 9 du roi de kro, défausse logique, tu en conviendras, s'il ne veux pas se découvrir a coeur, comme le présume sa 1ere entame dans sa fausse longue pic pli 1.
AH oui mais pourquoi se débarasse t-il de ses pik ???
Il a commencé par jouer cette couleur et il s'arrête???
Bon je suis désolé mais ce n'est pas logique !
Je ne vois pas pourquoi il ferait cela
Si tu fais mal jouer le preneur... tu peux les mettre chelem ou quasiment sur chaque donne.
Si tu as lu mes posts, quand je rejous une donne, j'essaie de le faire au mieux dans la façon de jouer autant pour le preneur que défenseurs...
S'il a commencé par les pik, il doit les garder... et défausser la couleur par laquelle il aurait du commencer à mon avis...
Je ne suis pas d'accord avec toi au contraire, il doit persuader la défense qu'il a gardé la dame de pik... donc les garder
Il doit espérer justement en jetant les coeyrs que ce n'est pas une couleur qui l'intéresse...
On ne sera pas d'accord donc pas la peine de continuer je pense...
Re,
Il me semble évident, que l'idée de départ de l'attaquant était d'enfumer le roi de pic, sinon pourquoi joue t'il pic?
vu la jouerie atouts, pour espérer prendre ce roi, il ne lui reste plus que la solution de sécher la couleur, je suis donc toujours bien dans la ligne de jeu du preneur.
Maintenant, là ou je fais une erreur, c'est que le preneur, au pli 10, au point ou il est, doit commencer a défausser ses tref et pas coeur, pour, là aussi, essayer de sécher la couleur et enfermer le roi et espérer qu'un défenseur fasse l'erreur de poser un coeur pour lui permettre de faire jouer sa fourchette cav/roi et éventuellement enfermer la dame qui peut être seconde, puisque cav 3eme ont déjà était défausser, je ne sais pas si ça gagne, je n'ai pas compté, si il peut fermer a coeur, mais c'est la seule possibilité qu'il lui reste.
Cdlt.
fourchette valet/roi, je pense que vous avez corrigé...et cav au chien, bref il n'est pas en def et il ne reste que 5 coeurs en def au pli 10.
Réponse de ProfTournesol
Salut,
J'ai pas tout decortique mais il y a 2 choses interessantes dans les messages de 29Sud:
1- Les defausses.
Vaste sujet et tres complexe. Elles vont etre differentes selon si l'on pense que la defense deborde le preneur ou pas.
2- Le principe d'acceptation et refus. Il peut etre tres efficace si bien compris par toute la defense. Il peut ne pas etre applique aussi au profit d'une autre forme de communication.
La premiere est abordee dans la signalisation fft, la seconde est plus une plus une extension applicables aux notions de mains fortes!mains faibles qui elles meme font parties des faces cachees de la signalisation. En tout cas les 2 sont rarement evoquees, mise en avant donc merci a 29Sud de les avoir mentionnees. Ca creera peut etre un peu de curiosite.
Coucou Prof,
Il y a pas de soucis pour les défausses de la défense !
Il a raison à 100%
C'est juste que dans son analyse, il ne fait pas jouer au mieux l'attaquant