Jeu de tarot
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Mode de jeu formation

Discussions sur le mode de jeu Formation.

Y à T'il une entamé modèle avec ce faible jeu?

Joueur du fond entame
CHIEN ; Exc --Cav PIK --Cav trèfle -- 10 trèfle -- 9trèfle -- Dame Coeur
Jeu du fond
PIK :10-9-2 1
Coeur 7-6-2-1-V
KRO :8-10
Trefle :6-7-8-3
Atouts :4-6-9

Réponse de ProfTournesol

Bonjour Camphin,
Plutot que de t'apporter la reponse toute faite je vais repondre par des questions:, quelle(s) est (sont) la (les) entame(s) interdite(s) et pourquoi?
A plus!

CAMPHIN 83, 31/12/2020 08:53 :
Prof
Je pense que les 2 post sont plus ou moins reliés
Une fois les entamés interdites trouvées combien restera t'il d'entamer possibles?

Réponse de DAG 57

Bonjour à vous 2...
Il y a c'est sûr plusieurs entames déconseillées, voir interdites !
Reprends chaque couleur et parle nous de tes entames possibles ou pas (et pour quelle(s) raison(s)...
Il y en a forcement une qui sera la bonne ou la moins pire!
perso j'ai fait mon choix; ce sera ...ah...mais...Jedcnksh arghhhh au sec... à..jks..llllll aideeeeeeeeeeeeeeeeddddddddddddrg

CAMPHIN 83, 31/12/2020 15:41 :
DAG
C'est celle là qui m'intéresse "la bonne ou la moins pire " car c'est dans ce genre de situation que j'ai un gros souci d'entame voilà pourquoi j'ai entamé ce débat car ce n'est pas un exercice mais un débat
Mais les interdites sont à commenter également car elles seront de bon conseil
DAG 57, 31/12/2020 15:44 :
Essaies de raisonner comme Aloune...
Et tu trouveras par toi-même la solution
Bibi8921, 31/12/2020 18:45 :
Bonjour tous,

Bonne question d'entame du fond, une seule me paraît rester dans le champ du tournoi, respecte la signalisation communément usité.

Faute grive autant anticiper la suite du flanc, le 7 de Coeur est limpide vue la position, si le preneur à conservé la D il est peu probable qu'il l'ai conservé second ou troisième (le chien est trop riche), le cas D X X X reste possible ( les Coeurs seraient alors 5 3 2 4 ou 5 4 1 4) donc singleton chez un des parts.

La présence de l'excuse n'est pas à négliger: avec un jeu unicolore et 8 à 10 atouts solides le preneur peut avoir conservé D x . (ce choix est peu fréquent).

Mon choix ne change pas, je pose le 7 de Coeur.

Cordialement.
sam45, Le 01 janvier à 10h03 :
slt

@BIBI

pourquoi le 7 et non le 6 ?
Bibi8921, Le 01 janvier à 21h38 :
Bonsoir tous, bsr SAM,

Pourquoi le 7 et non le 6 !!

Pour faciliter la lecture de mes partenaires au cas ou l'un d'eux ai un doute.

- Nous savons dans tous les cas que l'entame (du fond)d'une couleur ne peut être que très rarement dans 3 cartes, j'en ai donc au moins 4.

- Entamer du 6 peut porter à confusion, voyons les cas.

Le 7 peut-il provenir de 7 8 9 10 ? non car j'entame du 10

Le 7 peut il provenir de 7 9 10 V ? idem je pose le 10

Le 6 est ambigüe il peut lui provenir de 6 7 8 10 D, 2 3 4 5 6, 2 4 6 8 10.

Un partenaire attentif lira plus facilement le 7 et posera la carte idoine, qu'il soit derrière l'entame ou devant le preneur.

Le compte des cartes: 4(5) chez l'entameur, 4 chez le second total 8/9: le résidu de 14 moins 8= 6 . La probabilité que le preneur possède 3 cartes est plus faible que 2. Dans ce cas est il probable qu'il les garde ?. Dans ce cas il a gardé R x, D x, R D ?

Si le preneur a gardé Rx ou Dx il les sera toujours, s'il est chicane car il a défaussé 3 cartes au chien, les cartes de la défense dans cette couleur sont condamnées, pas de souci, pas de temps perdu.


CQFD. La même logique s'applique ensuite sur 2 couleurs.

Cordialement.

Bibi
sam45, Le 02 janvier à 00h26 :
ok merci
DAG 57, Le 02 janvier à 10h18 :
Bonjour à tous

@ bibi
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi avec ton analyse sur le 7 plutôt que le 6
Pour moi l'entame la plus propre est le 6

Je ne comprends pas la lecture que tu donne d'un 6 ou d'un 7

Quand mon patenaire entame d'un 6 ou d'un 7 cela veut dire exactement la même chose pour moi
Il est long et riche mais ne peut pas annoncer d'honneur s'il en a ou n'a pas d'honneur et donc a un cavalier long.

je ne vois as quoi le 6 peut être plus ambigüe que le 7

Je vais poser la question à des nationaux pour avoir leur avis
genre.
je reviens vers vous dès que j'ai la réponse

amicalement
DAG
Bibi8921, Le 02 janvier à 11h26 :
Bonjour DAG,

Chacun a fort heureusement le droit de ne pas être d'accord sur le choix d'une carte.
Ne pas comprendre n'a rien de grave, supposer qu'un choix explicité n'ai pas de sens est plus ennuyeux. Je répondais à SAM sur le pourquoi le 7 et non le 6, apporter du négatif en expliquant ne pas en comprendre la lecture, préciser que l'une ou l'autre veulent dire la même chose, tend à créer une confusion et émet un doute sur l'honnêteté de la réponse.

La pratique de la contestation et de l'opposition, sans autre raison que le fait de ne pas comprendre me paraît stérile.

Sans aucun esprit polémique dans mes propos, il serait plus positif d'échanger dans l'intérêt de lecture du plus grand nombre, quand pensez vous.

Cordialement.

Bibi

Réponse de aloune

Hello, quelle moche main.
J'entame pas trèfle (force du chien) et pas karo (trop faible trop court, doubleton...), donc reste pic ou coeur.
Je prends le coeur malgré la dame, du 7.

DAG 57, 31/12/2020 15:05 :
et pourquoi pas as de coeur?
DAG 57, 31/12/2020 15:48 :
Coucou Aloune
Tu as oublié une couleur...atout.
j'ai pas dit que c'était bonne réponse !

je t'ai parlé de l'as de coeur car si le roi est en défense, il saura que tu mens vu que le dame est au chien...

POUR Aloune et CAM
Il faut aussi penser à tes partenaires
Ne crois tu pas qu'au vu du chien, ils vont considérer que ton entame doit sûrement pas être évidente à faire !
CAMPHIN 83, 31/12/2020 16:14 :
Donc le choix dépend de la communication et du message à faire passer car je dois signaler mon jeu faible ?
DAG 57, 31/12/2020 17:11 :
L'objectif est toujours de chercher la coupe.(donc riche et long) .. en priorité absolue

Si tu es main faible et tu trouve la coupe, la main forte y reviendra ou pas si ça l'intéresse, mais la main faible y retourneras à coup sûr...

Si tu étais main forte et que u trouves la coupe, les mains faibles vont y retourner
CAMPHIN 83, 31/12/2020 18:45 :
2 PIK pourrait aussi faire l'affaire
aloune, 31/12/2020 19:19 :
Atout me semble peu propice (je suis main faible, excuse au chien + 3 atouts dans ma main, j'ai rien à promettre nulle part, j'ai pas de protection....).
Je ne joue pas l'as de coeur car je n'ai pas de raison de mentir (annonce du roi que je n'ai pas).
Le pic ne me semble pas propice non plus: court et pauvre chez moi, avec le cavalier au chien, donc ça me semble pire que le coeur (au moins je suis long).
DAG 57, 31/12/2020 23:16 :
CAM
Si tu joue les annonces le 2 de pik est impossible car tu mens...
Si tu joues 9 de pik, il faut être sur que tes partenaires vont engager des points sinon tu peux rester en main avec le 9 s'il pose excuse vu au chien...
L'as de coeur tu mens aussi mais la dame est au chien donc
1/ le possesseur du roi en défense le sait
2/ le non possesseur du roi doit bien se douter que tu ne vas pas annoncer un roi que tu as du fond en jouant dans la dame du chien
3/ cette entame en fausse annonce est une entame main forte

Je pense que Aloune a le bon raisonnement ... et je pense que j'entamerai coeur comme elle mais par le 6... et non le 7

ET j'espère que mes partenaires comprendront au vu du chien que l'entame du fond est plus que délicate... et que si je n'entame pas K, c'est qu'il y a bien une raison !
sam45, Le 01 janvier à 10h04 :
slt

@Aloune

pourquoi le 7 et non le 6 ?
aloune, Le 01 janvier à 10h16 :
Je joue le 7 pour montrer à mes partenaires que j'ai le 7 :)
Je fais toujours ça quand je joue dans deux cartes qui se suivent: du fond je joue la plus haute, et de devant la plus petite.
DAG 57, Le 01 janvier à 11h09 :
oui en jouant le 7 tu dis à tes partenaires j'ai le 7!
C'est hyper important et si ton partenaire suivant pose le 8...
ca veut dire quoi? hein?
Attention il y a un piège !
Bibi8921, Le 02 janvier à 02h28 :
Salut Aloune,

OK cette main est moche, il en est des pires encore, je saisi l'occasion pour vous soumettre une question philosophique:

Vaut il mieux être moche et remoche ?

- qu'être belle et rebelle ?

Très cordialement. (respect et humour toujours)
Bibi

Réponse de aloune

J'ai pas dit que c'était hyper important, c'est pas moi qui me focalise sur le 6 ou le 7!

Je pense que le 8 ne veut rien dire pour le moment, à part qu'il n'a pas le roi, ou qu'il a le roi long et main faible, ou qu'il n'a que le 8, ou un petit doubleton, etc.

DAG 57, Le 01 janvier à 21h51 :
tu te trompes le 8 veut dire .... j'ai pas le 7 !
DAG 57, Le 01 janvier à 21h59 :
vu que c'est toi qui le joue en premier
lol

Réponse de DAG 57

J'ai posé cette énigme à des joueurs de haut niveau (première série national ou première série)
Les réponses commencent à arriver...

j'attends des précisions sur la réponse vers laquelle convergent les avis..
C'est assez étonnant !
Un point cependant : l'entame coeur n'est pas une faute technique (et n'est pas vu comme telle) mais ce n'est pas l'entame qui arrive en tête des propositions...
j'attends encore quelques jours...
A plus
DAG

sam45, Le 03 janvier à 00h55 :
ok

Réponse de DAG 57

Dans un premier temps, l'entame qui l'emportait était K !!!
une entame décalée avec la volonté de :
1/ ne pas gêner la main forte éventuelle
2/ pouvoir être en surcoupe si le preneur a choisi cette couleur absente du chien pour faire sa coupe
Les autres couleurs étant considérées comme trop gênantes à cause de leur longueur ou du chien

Est ensuite arrivée cette analyse qui l'a emporté
Pique
Coeur peut gêner mes partenaires (singlette chez main forte ou doubleton cavalier second, dame au chien).
Atout, sans protection, ca peut faire 2 gros atouts pour excuse gratuite.
Treffle n'intéressera pas mes partenaires au vu du chien
Carreau non car c'est l'entame écrite du chien et de fortes probabilités de fourchette chez le preneur, surtout avec doubleton blanc dans la couleur. c'est l'entame que le preneur a sûrement prévu
A pique, il peut aussi avoir la fourchette mais il est souvent plus facile pour un preneur de garder une fourchette ou une dame avec une pièce non vue au chien. Peu de preneurs anticipent sur entame pique avec ce chien sauf si le jeu du preneur l'impose.
Je n'ai pas d'atout suffisament fort pour surcouper carreau si c'est la coupe du preneur.

mais attention cette entame Pique est qualifiée d'entame la moins pire !

Bibi8921, Le 08 janvier à 16h04 :
Oui Prof,
Quand un sujet soulève un vrai questionnement il serait fort dommage de le balayer d'un revers de main.

Lire les cartes jouées par les partenaires (ou le preneur) et inversement, est le fondement même du jeu Tarot.

ZAR PETKOFF résumait par son expertise (et il est reconnu en international), négliger la différence entre poser 3 puis 4 d'une couleur et poser 4 puis 3 est se priver des 15 % d'informations données par toutes les cartes basses. Elles sont 40 au tarot, faites votre choix, ignorez ou tentez de comprendre !!

OK peu de joueurs(es) poussent la lecture des cartes, si sur 3000, 5 % s'y intéressent, total 150 j'en serais enchanté.

Bien cordialement.

Bibi

Réponse de CAMPHIN 83

Si toutes les réponses sont dites on pourrait mettre ce sujet aux archives ??

Réponse de ProfTournesol

pourquoi mettre aux archives et empecher de futures personnes a y participer? N'est ce pa dommage? Juste une interogation.

CAMPHIN 83, Le 08 janvier à 12h52 :
Je veux bien le laisser si cela n'encombre pas le forum

Réponse de Bibi8921

Bonjour tous,

OK DAG, nous arrivons à un point d'accord, entame moins pire a priori: 10 de Pique

Mon choix d'entame Coeur sera souvent maintenu car plus dans le champs du tournoi: le 7 rien de changé.

Bien cordialement.

Bibi

Réponse de CAMPHIN 83

Il n'y a donc pas d'entame modèle mais plusieurs entames possibles et leurs conséquences différentes

Réponse de Bibi8921

Bjr CAMPHIN,

C'est un peu ça, au tarot comme à bien des jeux de cartes, l'objectif est de gagner.

Ces jeux sont fait de choix, d'options, et aussi d'erreurs, c'est da la pure logique mais pas que.

La première carte jouée (l'entame) est très souvent primordiale. L'enchainement du jeu va être impactée par une bonne ou mauvaise entame.

Admettons que l'entame dans la couleur d'un Roi trouvé au chien soit exclue, tu vas soit entamer d'un R que tu détiens, soit entamer dans une couleur longue, tu as souvent un choix à faire entre deux couleurs.

C'est là que la théorie du choix logique peut varier, tu as deux options possible, il faut en choisir une.

Le critère de choix peut être presque identique ou égal: tu as 2 couleurs, 5 piques et 4 Kro, au chien si il y avait les 2 Cavaliers pique et kro. Néanmoins il faut bien en choisir une.

Un second critère et pas le moindre est la lisibilité de la carte que tu entames , de cette lisibilité va dépendre les cartes que vont jouer tes partenaires. (sans aucune convention de signalisation FFT, ou autre)

Voici un résumé simpliste du choix de l'entame. Très vaste sujet car le résultat du camp de la défense en dépend.

Quand penses tu ?

Amitiés.

Bibi

CAMPHIN 83, Le 09 janvier à 18h50 :
Merci pour cette analyse qui,j'espère ,ne sera pas la dernière

Réponse de DAG 57

Je vous rappelle que les meilleurs joueurs de France ont opté, pour les raisons expliquées plus haut, pour entame pik...
amicalement

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