Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Un exemple
Réponse de aloune
Est il pertinent d'annoncer cette tenue? De la jouer? Merci pour vos avis.
Bonjour toutes et tous,
A la lecture de la question d'Aloune, fort simple et concise, ''Est il pertinent d'annoncer cette tenue? De la jouer?''.
Deux réponses lui sont faites:
L'une dit non il ne faut pas signaler le doubleton 7, 6 de Pique.
A- La réponse est net, sans appel possible, et ne laisse place à aucun doute visiblement: Non, sur cette donne, il n'est pas du tout pertinent de "jouer la tenue "car la main du preneur est trop forte et notamment à l'atout.
Sans aucune volonté polémique, cette affirmation et les explications justifiant celle-ci me laissent dubitatif.
1° texteComment à ce moment du jeu, sur l'entame du R par le preneur, peut on connaître ou déduire et affirmer ? texteLe preneur sur cette main a constitué un écart pour mettre le petit au bout, en gardant C D à carreau de manière à être sur de faire un pli maître dans cette couleur.
a- a constitué un écart pour mettre le petit au bout:
Ok le petit était au chien, écart pour amener le petit au ?
possible mais rien n'est moins sûr.
b- en gardant C D à carreau de manière à être sur de faire un pli maître dans cette couleur.
Ces cartes ne sont pas connues de la défense, sauf erreur.( sauf à main vue après étude bien sur)
c- car la main du preneur est trop forte et notamment à l'atout. Très forte et notamment à l'atout ?
Comment et par quel moyen est il possible d'affirmer cela en n'ayant vu qu'une carte: le R de Pique ?
La suite étant en tout point à peu près de la même veine, préférant par nature rester au maximum positif, je stoppe là le constat sur cette réponse.
2° La réponse de ProfTournesole faisant en gros le même constat, sur les mêmes points que moi, lui développe avec logique sur la question posée.
Pour apporter néanmoins une note positive à destination d'Aloune et autres lecteurs, toute erreur ou faute dans le traitement d'un sujet peut apporter du positif.
Quand le sage montre la lune du doigt, l'élève qui regarde le doigt ne voit pas la lune.
Encore une fois aucune volonté polémique dans mes propos, quand je ne comprend pas ou ne sait pas, je relis et pose la question ?
Respectueusement et cordialement à tous.
Bibi
Réponse de 41elliryc
@Aloune
Non, sur cette donne, il n'est pas du tout pertinent de "jouer la tenue "car la main du preneur est trop forte et notamment à l'atout.
Le preneur sur cette main a constitué un écart pour mettre le petit au bout, en gardant C D à carreau de manière à être sur de faire un pli mâitre dans cette couleur.
C'est la conduite de jeu qui prédomine dans le résultat de cette donne :
_capacité à compter et mémoriser un maximum des cartes et notamment dans la longue pique en plus des hauteurs d'atouts ainsi que le nombre restants pendant la donne.
_ Avec cette main, 2 rois gardés en carte de "reprise", le C et D, un TRES bon attaquant va remonter à l'envers sa longue tout en faisant tomber les atouts pour fermer le plus tôt possible...
Nb: Certains joueurs intervenants sur le forum n'arrêtent pas dénigrer les joueurs EUX QUI JOUENT DANS LES DIFFERENTES COMPETITIONS DE NOTRE SITE (voir propos récents) mais il y a beaucoup de TRES bons attaquants capables de jouer et prendre des risques (jouerie atout + remonté à l'envers une couleur ou l'ensemble du jeu) et notamment des "nouveaux" joueurs FFT au demeurant bien sympa sur les tables^^
Je rappelle que l'on soit attaquant ou défenseur, on ne connaît pas les mains en jouant et qu'avant les 7 ,9 premiers plis, ils restent plein d'hypothèses de jeu pour choisir la meilleur carte à jouer.
On ne devient pas un très bon joueur qu' en suivant "bêtement" ses partenaires (balancer ses atouts et jouer au "loto" : y a le casino et les machines à sou pour cela lol
Bons jeux à tous
Réponse de ProfTournesol
Salut Cyrille,
"Non, sur cette donne, il n'est pas du tout pertinent de "jouer la tenue "car la main du preneur est trop forte et notamment à l'atout."
Peux tu me dire comment tu sais que la main du preneur est si forte que ca a l'atout? Qu'en plus de la reprise de main a coeur (roi vu au chien), il a aussi une reprise de main maitre a pic? Qu'il a un jeu plein a cote de ces atouts (dame-cav a kro)?
Il me semble que le choix de l'annonce de la tenue va se faire sur le pli 1 et sur le pli 2...... Incapacite de connaitre la main du preneur a cet instant T ou d'avoir compter quoique ce soit hormis les pics. Quand on analyse, on analyse avec les infos detenues a l'instant T de la question, pas avec les 4 jeux sous les yeux n'est ce pas?
Donc a la place du joueur 3 tu decides de ne pas annoncer tenue, ok c'est ton choix.
@Aloune,
Que sais le joueur 3 a ce moment precis (pli 1 et 2).
- le preneur touche petit 19 au chien et roi de coeur. Vraisemblablement il avait 7 ou 8 atouts a la base, il en a donc maintenant 9 ou 10 (il ne montre pas de poignee.. il est vraisemblablement 9ieme) avec au minima une reprise de main a coeur (roi vu au chien). Il joue les pics et semble vouloir pousser sa longue pour faire tomber les atouts et petit au bout.
- Le joueur 3 a 4 atouts, faibles 9+4=13, il en reste 8 + excuse (eventuelle) en def si preneur est 9ieme.
- Il a 5 pics avec le preneur dont 2 maitres sur le preneur quoique soit l'ordre dans lequel le preneur va les jouer.
- il a tres peu de points et par oposition s'il y en a en def ils seront chez ses partenaires (donc sauves si jouerie atouts pour la tenue)
- grande potentilaite que le preneur aille au bout avec son petit meme si la def ne joue pas atouts
La repartition on ne la connait pas quand on doit faire le choix au pli 1 et 2. Affirmer et esperer qu'elle va etre favorable a des surcoupes eventuelles pour sauver plus de points que sur la teneue c'est du domaine de la reverie. Le preneur a deja 2 coups d'avance sur la defense pour faire couper. La defense va t-elle pouvoir trouver une couleur avec une surcoupe (et non pas une souscoupe sur 3 tours? et voler un atout avec decharge de 2 tetes en defense? J'en doute fort........ Donc annonce de tenue, et reponse des partenaires acceptant cette offre de sortir des points?
POURQUOI?
Parcqu'il semblerait que le preneur a 5 pics, qu'en temps que jouer3 j'en ai 5 aussi et que ca fait 10 pics et donc que mes partenaires n'en ont pas beaucoup et qu'ils vont donc rapidement couper sur les pics du preneur, cela va lui donner le decompte des atouts et il ne se genera pas pour venir chercher les 4 malheureux petits atouts du joueur 3 pour emmener son petit au bout de toute facon. Tout ca c'est pas de la reverire c'est de l'analyse de situation a l'instant T.
Donc en jouant la tenue on a une chance en def de peut etre pouvoir faire 2 defausses pleines mais plus vraisemblablement une defausse pleine (il n'y aura probablement pas assez de temps de coup d'atout de la def pour faire les 2 defausses).
Maintenant que la def a decide de jouer la tenue, que defausses tu a la place du joueur 1 au pli 8 et pourquoi?
Bonjour,
Je ne comprend pas bien ou se situe le problème, la question est « annonce t'on la tenue et est ce qu'on la joue ? » : ça indique qu'on est a une table FFT, ou l'ensemble des joueurs a la lecture des annonces, sinon la question n'aurait pas lieu d'être...
La jouerie :
Au pli 4, le joueur 1 est en main, il a quoi comme renseignements ?
Le chien (chien fort avec petit et roi), la jouerie du prenneur, couleur avec entame du mariage et l'annonce d'une tenue sur cette couleur.
Son jeu, un bout, roi kro et une belle séquence a tref.
Les bonnes questions :
-suis je main forte ? non
-ai je un flanc de jeu a imposer ? non
-le petit est il en défense ? non
Le cadre, duplicaté, quadrette : chien fort : entame forte , quadrette : on ne laisse pas le preneur dans « son confort de jeu ».
Tous les feux sont au vert, donc atout, il n'existe pas d'autre entame !
Ensuite , il y a des erreurs dans le développement du jeu,
au pli 7, pourquoi n'annonce t'il pas sa dame de coeur ?
pli 8 pourquoi cette défausse du roi de kro, alors qu'il n'a pas la dame ? dame de tref aurait été beaucoup plus propre.
pli 9, pourquoi cette entame kro (sans doute influencée par défausse du roi), cav coeur s'impose puisque dame vient d'être défaussée et excuse pas encore sortie.
Ensuite, c'est fermé, l'erreur n'est pas dans la jouerie de cette tenue, mais dans le développement du jeu ensuite.
Le score aurait été favorable aux tables jouant tenue, puisque 2 honneurs sauvés en plus...
Bon jeu a tous.
[** Cette réponse a été modérée par NEUTRON et n'est plus consultable. **]
Réponse de 41elliryc
@Hello
Et bien c'est expliqué dans le commentaire précédent.... Avec cette main, en ne regardant pas les mains des défenseurs) car on ne sait pas quand on fait l'enchère puis l'écart et l'estimation de sa conduite de jeu pendant la donne, comment vont être LES REPARTITIONS dans les mains des défenseurs (nombre et hauteur d'atouts + 9 restantes de la longue pique ).
avec
_la main est forte en nombre et hauteur à l'atout : 9 (et non pas 7 ou moins) avec 14 16 18 19 20.
_ Avec C D gardé comme carte de reprise (1 pli sur que l'on protègera en jouant atout par-contre perte d'un honneur et 1 pli...)
_ Avec 2 rois joués comme "reprise" : le preneur ne coupe pas sur les ouvertures de couleur de la défense.
_ en démarrant, le preneur "gagne" 1 atout (il ne coupe pas avant la défense).
_ en démarrant du 14 d'atout puis du 16, le cas échéant, il peut être maître 5eme si le 17 21 (voir excuse) sont tombés.
La prise de risque est très mesurée (mauvaise répartition à l'atout et le reste de la couleur pique).
La défense n'aura pas son mot à dire avec cette main si elle tombe sur un très bon attaquant.
_ en ayant 3 cartes de reprise sur les 3 autres couleurs et la force totale à l'atout, remonter à l'envers toute la couleur (ou à moitié le cas échéant suivant le déroulement de la donne en comptant) la probabilité au départ est très mince pour jouer la tenue...
Bons jeux^^
Salut CYrille,
Je suis bien d'accord avec toi que le preneur pour maximiser son jeu doit passer par en dessous sur les pics.
Mais......
il ne l'a pas fait et la question d'Aloune est?
Le joueur 3 doit il annoncer sa tenue et la def doit elle alors la jouer au pli 3.
Tu reponds a cette question par la negation et ca me surprend car pour moi a ce moment la, vu comme le preneur joue ET le jeu du joueur 3, j'annonce tenue tous les jours.
Qu'en penses tu? en te mettant dans le contexte de la donne pas dans celui de que devait faire le preneur.
Quand on ne cherche pas à progresser et à comprendre des écrits de joueurs qui ont prouvé sur notre site en COMPETITION et sur les autres secteurs de jeu (%PG par secteur), on évite de critiquer les joueurs^^
on ne joue pas en compétition pour obtenir un maximum de 50% mais au contraire plus en utilisant sa matière grise que de nombreux EUX utilisent comme l'attestent leur fiche joueur
La donne en question joué par Aloune ET de la manière qu'elle a été joué (les joueurs ont respecté les annonces) a été la dernière défense .... Même s'il n'a pas joué le maximum de points possibles dans sa conduite de jeu, sa main était trop forte : trop peu de cartes basses par rapport à ses cartes dominantes.
Les répartitions restantes dans les main des défenseurs ne permettaient pas de jouer atout au pli 4...
Si l'écart du preneur avait été un doubleton de cartes basses à la place du C D, là oui cela offrait la possibilité à la défense de sauver plus de points.
Sur cette donne , vu le chien, au pli 3 à la prise en main du défenseur de devant reste l'entame préconisé dans la compréhension de la double faculté...(on ne connait pas les mains ^^par contre on voit très bien ce que rapporte "jouer" la tenue sur de nombreux tirages!
Bons jeux^^
Salut Cyrille,
Merci d'avoir rebondi et voulu prendre la derniere place de ce joueur (Aloune) et de ses partenaires comme exemple pour justifier ton raisonnement. Ca va me permettre de demontrer que tu n'as pas compris un principe primordial du duplicate et du tableau comparatif.
Sur cette partie, UN seul (OUI UN SEUL) autre preneur a fait le meme ecart que le preneur de la table d'Aloune (Et cet ecart est le plus perfomant possible AVANT DE POSER UNE SEULE CARTE).
TOUS LES AUTRES PRENEURS ont gardes soit des treffles creux, soit des kro creux (en couchant dame-cav). Comment veus tu alors que cette defense puisse etre bien face aux autres alors que les autres preneurs ont bouzilles leur jeu de depart. En comparatif direct, avant meme de poser une seule carte la defense d'aloune et de ses partenaires est deja DERNIERE. Ca n'a rien a voir avec leur jouerie. N'importe quel joueur de duplicate, a peut pret bon, pourra (et devrait) te le dire.
On t'a souvent entendu dire qu'il fallait aller voir les tableaux comparatifs car ils permettent d'apprendre beaucoup sur les joueries qui comptablement payent en ne prenant en compte que le resultat sur 10 ou 12 donnes sans meme regarder les joueries et s'il n'y a pas plutot des erreurs grossieres de defense qui aident le preneur a faire un top ou des erreurs grossieres du preneur qui aide la def a etre au mieux. Bref a fausser l'analyse technique.
Pour pouvoir REELLEMENT comparer et tirer des enseignements d'un classement dans un tableau comparatif il faudrait que tous les ecarts soient les memes et que toutes les joueries du preneur soient les memes.
Je ne remet pas en cause tes qualites de joueur de tarot. Je remet en cause ta demarche (celle qui consiste a trouver tous moyens possibles et imaginables meme parmis les plus ingrats pour casser du sucre sur le dos des joueurs fft alors que tu ne connais rien a cette signalisation, ni ses reflexions, ni son application, ni sa logique).
Il n'y a qu'une et une seule recette pour savoir si la donne a ete jouee convenablement par cette defense. C'est d'avoir suffisemment de bagages techniques pour baser son jugement UNIQUEMENT par le biais d'une analyse technique des infos que cette defense possedait a chaque carte posee par le preneur et par chaque defenseur a chaque pli.
Refais la meme donne, jouer de la meme maniere par le preneur avec l'annonce et jouerie tenue puis les bonnes defausses (logique de tarot) et compare la avec une jouerie identique du preneur ou la defense n'annonce pas ou ne joue pas la tenue. Apres on reprendra le debat.
Réponse de 41elliryc
Re!!!
On n'a pas à reprendre un débat avec une minorite FFT alors que d'autres joueurs FFT JOUANT sur le site en COMPETITION duplicaté avec de biens meilleurs %PG en donnes libres (CP 4, TQ4 et libre 4) ne viennent pas sur le forum lol
Les %PG par fiche joueurs indiquent la performance des joueurs à système/règles identiques...Plus on joue de parties plus c'est dur de conserver un haut%.les joueurs jouent avec n'importe qui (pas comme en Tournoi Duplicaté même si c'est super de jouer entre amis) et donc attaquent ou défendent.... ceux qui ont les plus gros ratios sont logiquement meilleurs...).
Pour revenir à la donne :
_le chien est très fort : 11 points dont 1 bout , 1 majeur , 1 carte maître le roi de coeur....
_Au pli 4: l'entame la plus logique est démarrer dans trèfle pour faire couper dès que possible le preneur.
la main de devant est "suiveuse" avec 4 atouts, il en reste donc 17 dehors à la vue du chien.
avec 2 atouts montrés, poignée non montré au pli 1, le défenseur de devant doit estimer à 9 atouts la main du preneur.il reste donc 8 atouts sous 2 deux mains...Si une des mains est forte en nombre (6 ou 7) alors le fait d'ouvrir trèfle indiquera au part la probable coupe du preneur.
_ Quand le preneur ouvre une couleur, un défenseur doit garder tout honneur pouvant faire un pli en fin de donne et obliger le preneur à jouer toute sa longue le cas échéant...
Il faut essayer de jouer TOUTES les carteset au début de donne on ne sait pas ce qu' à exactement le preneur en main...
Avec le 19 montré au chien, ce n'est pas le "jeu" d'obéir à son part mais plutôt essayer de un maximum de fois de faire couper le preneur pour éviter de prendre la prime du petit au bout...
Chaque défenseur a une partie des répartitions et c'est en comptant /mémorisant le plus de cartes possibles que l'on choisit la meilleure carte à jouer (l'expérience aide à forcer la" chance")
PS : quand on joue en tournoi dupliacté, on rencontre tout type et tout joueur (niveau très disparate) comme c'était avec la compétition duplicaté à division UNIQUE. Les mêmes donnes n'auront pas les mêmes résultats et notamment en terme de jouerie "attaquant"...
Bons jeux^^
Salut CYrille,
Bravo tu as fait la main du preneur.
Donc 9 atouts, 5 pics, roi coeur on est a........ roulement de tambour...... 15 cartes donc reste 3 fausses cartes au preneur MAXI!!
Si cette def laisse le preneur jouer ses pics elle va couper et ses atouts ne serviront qu'a ca, prendre des plis que le preneur dit ne pas vouloir faire de toute facon.
ALors l'alternative de ce que veut le preneur quand on a une tenue d'annoncee et qu'on a fait la main du preneur, que tout nous indique qu'il y a de forte chance pour que la defense ne sauve zilt points mais qu'en jouant la tenue on pourra eventuellement sortir une deffausse voir 2, c'est quoi l'altenative? Ca n'est pas etre agressif? plutot que de laisser faire le preneur?
Si tu as fais la main du preneur (et tu l'a tres bien deviner), le petit ira toujours au bout donc ca n'est plus un argument dont il faut se soucier, la seule question qui reste c'est quel est le moyen de sortir le plus de points en sachant que le preneur n'a que 3 fausses cartes AU MAXIMUM mais qu'on a un partenaire qui promet 2 plis sur le preneur a pic.
Si le preneur peut et bloque 3 fois sur la jouerie atout de la def, bravoo a lui mais on sera guere pire que les autres defenses, par contre s'il peut pas ou ne bloque pas.......... A toi de choisir entre les avantagegs et les inconvenients. Je suis d'accord que ce 19 est un peu redibitoir mais encore une fois, rejoue la donne avec annonce tenue et non annonce tenue et vois s'il y a une difference, apres on en reparle.
Réponse de ZOZ 07
Salut tout le monde,
Pourquoi la défense est mal classée et n'a pas obtenu un bien meilleur résultat qu'elle aurait du avoir en jouant la tenue ?
C'est simple, juste une erreur de défausse.
Pli 8 le joueur 1 ne doit pas se défausser de son roi de kro mais de sa dame de trèfle.
Vu sa main, le joueur 1 peut/doit penser que trèfle (5eme avec VCD) est sûrement une faiblesse du preneur et que kro (roi 2eme) est la deuxième couleur du preneur.
Ce roi de kro sera peut-être pris par l'attaquant mais à mon avis il faut prendre le risque (1 seul point de différence avec la dame de trèfle)
Sur cette donne ça fait quoi ?
D trèfle à la place du roi de kro : +/+ 1 pt pour le preneur
R kro fait son pli et prend minimum C kro du preneur : -/- 8 pts pour le preneur
Ce roi recuperera même peut être le valet du partenaire mais on va pas le compter.
On fait les comptes : 65 (score qu'à effectué le preneur) + 1 - 8 = 58 pts
Résultat : 3eme meilleure défense
Ne fallait il donc ne pas jouer la tenue ?
Bon jeu à tous
Bravoooooo Zoz,
Tu viens de trouver la reponse a la question que j'avais mise a Aloune dans ma toute premiere reponse.
Mais la question principale reste en jeu. POurquoi la defausse de la dame plutot que le roi de kro? Reponse souhaitee avec argumentation a l'appui stp.
Demontrons que les joueurs fft ont aussi de la matiere grise et savent se servir des repartitions.
Affaire a suivre......
3ieme meilleure def avec 1 seul autre preneur qui a fait l'ecart optimum..... Ca merite presque un top solitaire.
Zoz, cette donne tu l'as joue. Tu etais preneur, lol, et tu t'es posée la question de jouer en dessous a trèfle
Oui Pat,
J'étais preneur et je n'ai pas joué la bonne jourie.
Attaquant n'est pas mon point fort.....et en défense pas terrible non plus.... ;-)
Mais peut-être un petit espoir de progression, je me suis rendu compte pendant la donne que je m'étais planté
En reponse pourquoi dame trefle plutot que roi kro
En défaussant roi kro je perds la maitrise de cette couleur
A trefle avec la séquence 9 â dame en défaussnt dame je garde la maitrise cette couleur si preneur a roi second ou plus
Réponse de aloune
Bonjour et merci pour vos avis.
Pouvez vous me repréciser ce qui peut décider le joueur 1 au pli 4 à jouer la tenue plutôt qu'ouvrir?
En ce qui concerne le choix de la défausse pour le joueur 1, une fois la tenue jouée: pour la défausse de la dame, même réponse que molina: le cavalier ou le valet feront le meme job, donc c'est une défausse sans regret de rater un pli, et presque équivalente en points? Oui mais... le preneur aurait aussi pu écarter ses carreaux et garder le roi de trèfle + deux petits?