Jeu de tarot
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Autres discussions sur le jeu

Vos discussions sur divers aspects du jeu.

Paradoxe de l'attaque

Je mets un extrait d'une discussion là pour mettre en évidence le paradoxe suivant:

Les joueurs avec un très haut ratio de victoire en attaque sont en réalité mauvais en attaque.

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Glad, Aujourd'hui à 21h23 :
Hello, Gobbane.
Je me trouve dans la moyenne des cancres, au vu de tes écrits..
Au moins je suis dans une catégorie..
jeu à 5 en libre =45% (84% en attaque et 29%en défense)
Jeu en tournoi q à 5 =44% (80%en attaque et 25% en défense)
Jeu en compétition à 5=43% (80% en attaque et 23% en défense)
D'après tes écrits, quand on est mauvais en attaque , on l'est aussi en défense..
Je dois être l'exception, qui confirme la règle alors?
Nous avons tous nos points faibles et nos points forts, moi, j'attaque!!
Comme quoi, je ne suis pas une cancre partout.

Gobbane, Aujourd'hui à 22h15 :
Glad j'espère que tu es bien accroché car ce que je vais t'expliquer n'est pas simple à comprendre. En gros tu es typiquement le bon exemple d'un joueur qui ne sait pas gérer les mains moyennes.

Tu as en TQ5: 80% en attaque, 25% en défense et 44% de moyenne.
J'ai en TQ5: 71% en attaque, 25% en défense et 48% de moyenne.

Il n'y a pas de coquille, si tu trouves ça bizarre c'est normal.

En fait ce qu'il se passe c'est que globalement tu ne prend que avec des mains très fortes et logiquement ton ratio d'attaque est très élevé. Cependant tu n'es pas capable de mener des attaques avec des mains moyennes et donc tu vas passer la majorité de ton temps en défense. Tu crois que ne pas prendre de risque ça t'aide alors qu'en réalité ça te plombe.

Moi je passe 50% de mon temps en attaque avec 71% de victoire et 50% de mon temps en défense avec 25%. Ce qui fait bien 48% de moyenne: 0,50*71%+0,50*25%=48%.
Toi tu passes 35% de ton temps en attaque avec 80% de victoire et 65% de ton temps en défense avec 25%. Ce qui fait bien 44% de moyenne: 0,35*80%+0,65*25%=44,25%.

En fait ce qui se passe c'est que tu es trop souvent en défense car tu n'es pas capable de prendre avec des mains moyennes. Les bons joueurs sont capables de prendre en attaque même avec des mains qui ne sont pas extraordinaires cela affecte le ratio de victoire en attaque négativement mais améliore le ratio global. Ton ratio de 44% s'explique par le fait que tu n'ai pas assez bon en attaque pour aller prendre avec des mains moyennes.
Donc conclusion Glad ton point faible c'est surtout l'attaque... contrairement à ce que tu disais.

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Pour ceux qui ne comprendrais pas, j'espère que la vidéo du Docteur Lê vous aideras un peu plus.
https://www.youtube.com/watch?v=0NbyYOcIwAY

Réponse de Bee..

Est ce que vous pouvez nous expliquer pour une bonne compréhension ce que vous appelez « une main moyenne « 
Merci

Gobbane, 20/11/2020 13:15 :
Voilà des exemples de mains moyennes qui ont remporté la partie, ce ne sont que des parties gagnées ces 3 derniers jours, pas besoin de chercher loin:

Main du joueur en position 1: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80513925
Main du joueur en position 1: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80546322
Main du joueur en position 4: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80545236
Main du joueur en position 2: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80543797
Main du joueur en position 1: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80513925
Main du joueur en position 1: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80513495
Main du joueur en position 2: https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80512090
Gobbane, 21/11/2020 18:11 :
Celle là que je viens de jouer, sublime:
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com?idPartie=80655850

0 bout, seulement 5 atouts mineurs mais ça gagne très large.

Réponse de ProfTournesol

Salut Gobbane,

Tu demontres parfaitement que l'on peut faire dire ce que l'on veut a des chiffres, surtout si on crois deja au resultat de l'equation avant de la resoudre. On perd alors le "recul" necessaire a une bonne analyse de la situation. On se complait a penser qu'ils valident ce qu'on pressentait ou croyais au depart. C'est encore plus vrai quand les chiffres sont exprimes en pourcentage et la raison est tres bien explique dans la video.
Si par malheur on essaye d'utiliser ses chiffres pour essayer de demontrer une conviction acquise avant meme d'analyser tous les faits et aboutissants, on court le risque de se voiler la face. La video est tres interessante!!!!
Merci du partage!!!
PS: J'ai une question pour toi mais aussi pour tout le monde. Quelle(s) est-sont votre(s) source(s) principale(s) pour vous former une opinion? Les statistiques, les probabilites ou tout autre chose?

Gobbane, 20/11/2020 13:05 :
Proftournesol, comme cela a déjà été expliquer dans un autre sujet: l'expérience et l'observation démontre la même chose. Donc ce n'est pas seulement les statistiques qui le démontre.

Question interprétation tu réfutes une démonstration sans apporter aucune hypothèse alternative, ni explication... il n'y a pas plus obscurantiste. "C'est faux parce c'est faux"

Réponse de Bibi8921

Bonjour,
Etrange duel d'égo, ni l'un ni l'autre ne m'avez convaincu, pas plus vos arguments que les donnes exposées en lien.
Sans entrer dans dialogue de sourds plus ou moins stérile, mais néanmoins avec respect, ne serait il pas préférable d'argumenter et expliciter. En communication l'important est plus ce que l'autre comprend que ce que l'on dit, très basique mais au moins probablement un jour parlerez vous le même langage. Respect et amitiés.

Gobbane, 20/11/2020 14:58 :
Si vous une explication clair pour expliquer les 44% de victoire et que vous démontrez qu'en fait les 44% sont d'excellent joueurs qui devrait disputer les championnats de France. On est preneur. Formuler et argumenter vos hypothèses, les miennes sont chiffrés et confirmer pas l'observation et l'expérience.

Réponse de Pluto JP

Hello
Les joueurs "faibles" tout le monde les rencontre.
En Dupli malgres cela on remarque tous les mois que certains joueurs sont dans le top 30; donc de tres bon joueurs.
Je ne suis que "bon" (je pense) du coup c' est seulement 2 top 30 par an.
Et. Comme disait un joueur italien de poker (avant que Mounir ne fasse des "all in" avec une paire de 2);
Je cite" les stats ne veulent rien dire pour ceux qui en ont de mauvaises".
Bye

Réponse de Pluto JP

Hello
Arretez de vous prendre la tete;
Dire les stats (donc les chiffres) ne signifient rien et revendiquer un ELO est assez curieux je trouve.
Non?
Bye

Réponse de Pluto JP

Hello
Oui d'accord mais si l' ELO moyen de connaitre la valeur d'un joueur d'echec; comment fait-on au tarot a part les stats?
Bye

tondjo, 21/11/2020 19:49 :
Les meilleurs joueurs sont régulièrement devant en duplicate...c'est tout. Non seulement le duplicate procède par pourcentage, mais en plus la même distribution est partagée par 12 joueurs en attaque et 48 en défense.
Le point le plus aléatoire, ce qui peut influer le plus fortement indépendamment du niveau des joueurs est la composition de la table.
Dans tous les autres types de jeu, la composition de la table est ce qui influe le moins indépendamment du niveau des joueurs...parce que ce qui prédomine c'est la distribution qui relève de l'aléatoire.

Réponse de tondjo

Hello,
c'est exactement le propos du jeu à 5 et de la modération qui s'y attache.
A 5, ceux qui gagne sont ceux qui prennent des risques...cela fait entièrement partie de l'équation de base. Je ne parle pas de jeu suicidaire ou kamikaze, qui eux sont bien du domaine de l'antijeu et de la sanction, mais bien de jeu à risque...ce qui est totalement impossible au tarot à 4 (parce que voué à la chute si souvent...) est la règle d'or au tarot à 5.
Je lis Gobbane depuis un moment et ne suis pas souvent en accord avec lui, sur ce sujet il a totalement raison.
D'autres très bons joueurs à 5 ont fait les mêmes constatations et ont prouvé par leurs résultats que c'est la bonne stratégie parce qu' adaptée à ce type de jeu. N'en déplaise aux frileux, ou a ceux qui envisage ce jeu comme le jeu à 4, ils se trompent parce qu'ils excluent certaines données de leur réflexion...celles qui sont liés à 2 inconnues prépondérantes au moment de l'annonce : Le preneur ne connait que la moitié du jeu de l'attaque, la défense ne connait pas ses partenaires.
La répartition de ces inconnues peut faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre (on peut appeler ça la chance ou l'aléatoire) et elles ont une influence beaucoup plus importantes que à 4.

Bibi8921, 19/12/2020 13:18 :
Bonjour à toutes et tous,

Le titre du sujet a attiré mon attention"Paradoxe de l'attaque " ,
ceci m'amène à une précision sur la définition d'un paradoxe:" Pensée, opinion contraire à l'opinion générale ".

Le sujet exposé reflète t'il l'opinion générale ?

Le traitement lui même est-il en correspondance avec celui-ci ?

Ma lecture de vos avis et expressions ne m'ont pas convaincu, mon intention est nullement de critiquer qui que ce soit, encore moins de juger qui a tors ou raison.

Bien des avis sont exprimés dans chaque post, je cherche à comprendre ce que vous exprimez, en tète du post Gobbane a posté:

Les joueurs avec un très haut ratio de victoire en attaque sont en réalité mauvais en attaque.

En réponse Glad expose ce qu'il a interprété, je suppose qu'un jugement négatif de l'un vis à vis de l'autre est à l'origine de cette tentative d'explication ou justification en réponse.

Après avoir lu et relu vos postes, dans le seul but de tirer du positif de vos avis, pouvez vous préciser clairement ce qui me paraît être un quiproquo, rien de plus.

Bien cordialement.
Bibi

Réponse de Glad

Bonjour @ tous.
Je vous ai mis mes pourcentages, pour une bonne raison, comprendre..
Donc, je suis une cancre, car mes attaques sont trop fortes ( je ne prendrais donc à votre avis que si j'ai un très bon jeu?)
Et mes défenses, comment sont-elles? trop faibles? Pourquoi?
A votre avis, je ne prends donc pas assez de risques?
J'aimerais donc, que vous m'expliquer ou je me..e.., en termes très simples svp.
Merci @ tous.

Réponse de Evian

pas de niveau a 5.....uniquement de la loterie donc arrete de dire bon en attaque et mauvais en defense ...aucun sens...le niveau c est uniquement a 4;;; et si pourcentage global inferieur a 48 t es une pompe, sinon tu peux te considerer comme un bon joueur, avec un minima de 800 parties....
a bon entendeur !

CAMPHIN 83, 25/11/2020 18:30 :
EVIAN à
Disons que GOBBANE n'a aucun argument à faire valoir hormis Quelques résultats en jeu à 5 Son DADA.

Réponse de Vulcain 2

Je partage complètement les considérations de Tondjo que j'ai pu vérifier sur les 3 secteurs de jeu que je fréquente alternativement.

Réponse de la dolce

@ EVIAN
Et allez zou, encore une critique des joueurs du jeu à 5, que dis-je une provocation !
Puisque tu n'aimes pas la loterie, voici un calcul mathématique EXACT :
Nous avons une chance sur deux, soit 50 % de chances de :
* devoir te supporter
* faire un jour que tu sois aimable
Manque de bol, on a perdu :(

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