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Stratégie en défense

Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.

On n'entame jamais une partie dans une singlette !!

Je me souviens avoir demandé à un des meilleurs joueurs de France (x fois champion de France) quels étaient les cas où notre jeu nous incitait à entamer une partie dans une singlette.
Il m'a répondu aucun , pour lui , quelque soit son jeu , sa position par rapport au preneur , le chien , la valeur de la carte en singlette , il n'y a aucun jeu où il est bon de partir dans sa singlette.
Avez-vous des avis contraires et des exemples de distribution, de position et/ou de chien où vous considérez que l'on doit partir dans sa singlette ?

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Je me suis souvent posé la question.
Merci pour ce précieux conseil. Un x fois champion de France est une référence.

Réponse de --- DIABLOTIN ---

Hello ! Dans une partie à 5 ; Selon le chien et choix du preneur, on peut entamer du roi appelé (quand on est le partenaire) et si nous avons surtout le 21 afin, de le jouer illico ensuite. Pour les jeux à 4 ; Entamer par une carte unique (si on a une singlette) est une "faute" même quand, on a le "titi" en danger ! Ces avis me "paraissent" logiques ? Bye !

Pierre, 18/11/2020 19:33 :
Oui bien sûr, g oublié de préciser que c était pour le jeu à 4 en libre ou duplicate.

Réponse de Pluto JP

Hello
Il n'y a pas de "regle" valable a 100%.
Je me souviens a 4 avoir entame sur ma singlette a pique alors qu' il y avait 4 piques au chien.
J' avais 2 fois roi dame en doublette a coeur et carreau , aucun atout.
J'ai sauve 2 rois, une dame qui etaient morts sinon; c'etait ses 2 coupes.
Il faut s'adapter, j'ai aussi vu un joueur qui en fond de cour (a4) demarre du 16 d'atout alors qu'il y avait excuse 5 eme au chien (si,si).
Raison invoquee " on ouvre pas de fond de cour, apprend a jouer"
Tout depend aussi de la position que l'on occupe.
En fond de cour jouer sa singlette c'est se condamner a faire une 2nde ouverture (donc pas top); mais avant le preneur ca peut servir la def en ayant 2 fois la main en 1er d'ouverture.
Parfois on joue "mal" et c'est bien vu.
Bye

--- DIABLOTIN ---, 18/11/2020 19:52 :
J'ai pris le soin de rester (lol) dans l'approximative.

Réponse de Bibi8921

Bonjour à toutes et tous,

Pierre pose ici un excellente question assortie de l'avis d'un ex Champion de France. Ayant eu la chance d'en connaître 3 et jouer quelques donnes à leur table, les échanges sur la ligne de défense ont été nombreux, leurs avis sur ce point comporte 2 variantes..
Voici le résumé très succinct de ces deux variantes

- En team compétition: entre joueurs très rodés " toujours jouer la couleur longue, pas d'exception.
Dans le cas contraire, un accord de défense logique peut s'appliquer:

Le principe de base est simple:
1 ° Entame du fond dans une couleur, obligation pour ses partenaire de rejouer de cette couleur sauf si le preneur coupe. Evident, mais autant être précis.

Autre position à l'entame: toujours la longue( raison: attaque offensive, la suite du jeu
éclairera la situation)
- suite du jeu: on utilise le jeu en flanc par un jeu ou une carte anormale pour Alerter les partenaires.

Cela demande, il est vrai d'être très attentif dans le début de partie, jusqu'à ce que le doute soit levé sur un danger éventuel pour le petit(s'il est chez un joueur de la défense) Mais ça vous le savez déjà, vous êtes de bons joueurs.

Bien cordialement.
Bibi

PS: Je recherche la signalisation détaillée que nous avions précisé à l'époque (1983 sauf erreur), chaque cas étaient explicités. Dès que je mets la main dessus, je te la transmets Pierre.

CAMPHIN 83, 14/12/2020 17:47 :
BIBI
Le 1° n'est pas souvent appliqué,bien souvent le joueur qui fait le pli fait ouverture ou chasse
aloune, 15/12/2020 00:13 :
Je n'ai pas compris le 1.

Réponse de Bibi8921

Bonsoir CAMPHIN et Aloune,

Le N° 1 est peu appliqué comme le constate CAMPHIN, c'est tout à fait le constat qui est fait par de nombreux joueurs, souvent de bon niveau. Plus rarement par d'autres car bon nombre d'entre eux? plus faibles ou moins attentifs ne remarquent pas la situation.

Reprécisons celle-ci pour répondre à aloune:

Le sujet initiale exposé par Pierre est entame d'un singleton en défense, existe t'il des cas ou un joueur en défense peu ou doit, ou ne doit pas entamer d'un singleton ?

Pour traiter le sujet de Pierre, une question me vient immédiatement à l'esprit, quelle raison peu justifier qu'un joueur en défense joue son singleton ? A l'entame ou en contre attaque, quel que soit sa potion ?

A. Le jeu normal et logique en défense est de jouer sa couleur longue, ou atout, il faut donc une raison
majeure pour jouer une courte. ( quel que soit la hauteur de la carte ses partenaires l'ignorent, cela peut
paraitre futile mais c'est primordial dans la compréhension )

B. Quelle peut être cette raison majeure ? Le Petit court dans une main 5 5 4 1 et 15 6 1 d'atout ? par exemple,
on peut ici imaginer 100 cas, l'importance est infime dans le raisonnement.

C. Si le principe est admis que l'entame se fait dans une couleur longue, si nous gardons à l'esprit que le petit peut
être dans la main du joueur qui entame: tout bon partenaire va systématiquement ,dès qu'il à la main obéir
au flanc de son part en revenant dans la couleur d'entame.
D. L'entame peut aussi provenir d'une couleur de 3 ou 4 cartes, par exemple dans le cas ou un R est trouvé au
chien, si ma couleur la plus longue est de 4 cartes ou si j'ai 2 couleurs de 4 cartes l'entame dans le Roi du chien
sera évité.

En résumé dans le cas N°1 comme dans le N°2, respecter la couleur d'entame est impératif.

J'ai joué sur ce site une main il y a peu de temps, cette situation précise s'est présentée, l'entame de ma partenaire à ma droite, donc en face du preneur à entamé Trèfle, le preneur à contre attaqué je ma suis retrouvé en main, j'ai rejoué Trèfle et ma partenaire a sauvé son petit.

Les joueurs (très bons) qui ont mis au point un système de signalisation très pointu, peuvent adopter le principe d'entamer à 99% la couleur longue. Ils savent aussi qu'à 100% la contre attaque du partenaire fusera sans l'ombre d'un doute.

Pour compléter le sujetil est ici question d'obéissance strict dans une situation convenu , respect en défense de la couleur d'entame.

Pour satisfaire l'appétit des plus assoiffés de technique de jeu en flanc:la même situation convenu existe quand en défense, cette fois un des partenaires ne respect pas le flanc proposé par un de ses partenaires. .

N'imaginez pas qu'il soit forcément distrait, voir neuneu, il peut (et doit) avoir une raison que vous ignorez à cet instant T.

Si le sujet vous intéresse, vos avis sont les bienvenus. La signalisation en flanc est passionnante, le développement sera compris j'espère.

Bien cordialement.
Bibi

aloune, 15/12/2020 10:56 :
Le principe de base est simple:
1 ° Entame du fond dans une couleur, obligation pour ses partenaire de rejouer de cette couleur sauf si le preneur coupe. Evident, mais autant être précis.

Je comprends toujours pas pourquoi on devrait rejouer la couleur entamée par le fond s'il on n'a pas trouvé la coupe, et tourner si on l'a trouvée.
CAMPHIN 83, 15/12/2020 11:53 :
Autre situation et
Si on se déclare main forte on ne revient pas dans la couleur ?

Réponse de Bibi8921

Evident aloune, j'attendais cette exception de l'un ou l'autre, Je dirai ça dépend:

De la situation et ta main, puisque tu es en main à ce moment du coup. Le preneur a coupé et contre-attaqué soit atout, soit couleur.

2° Si tu es court (2,3,4 cartes) dans la couleur d'entame, l'entame était probablement faite dans la couleur longue, donc rejouer de cette couleur paraît respecter le principe de raccourcissement des atouts du preneur.

3° Si tu as 5 cartes et + rejouer de la couleur d'entame peut offrir une position de surcoupe à un de tes partenaire.
Extra pour les raisons connues évidentes, si le partenaire était singleton, il va surcouper, le cas devient plus rare car la répartition est rare: imaginons Entame Pique singleton= 1 carte, 3 ou 4 cartes misent au chien, 4 cartes dans la main de contre attaque, 5 cartes chez le 3ème partenaire = main 4 (4) 1 5 ou 3 (3) 1 7 etc. (X) = cartes du preneur au chien.

Nous appellerons cela "attitude" en flanc, enfin c'est à mon sens ce qui résume le mieux une action générale.

C'est donc souvent après avoir joué la contre-attaque que le changement de flanc sera justifié, donc à la 5ème levée.

Déclarer main forte est il une priorité si le petit est en danger ?

Les cas sont simples et visibles pour le contre-attaquant:

A- 6 ou 7 gros atouts, on possède une protection du petit (même second), pourquoi prendre ce risque si le preneur gagne un temps, peut jouer atout (du 12 par exemple), puis tire en tète dès sa reprise de main le Petit est foutu.

B. perdre un temps est donc a priori à proscrire. Priorité au respect de l'entame.

C. Le cas qui est une évidence aussi est le 21 court , genre 21 11 6 2, tu le tires en sécurité pour éviter qu'il ne saute sur contre-attaque du preneur et capture le petit ensuite.

D'autres cas ou exceptions peuvent se présenter, plus rares mais tout aussi captivant. Je vous laisse les imaginer et les exposer.

Toute critique est constructive dans la mesure ou elle est expliquée.

Bien cordialement.

Bibi

aloune, 15/12/2020 15:09 :
Ok, merci pour cette réponse, donc je comprends (?) que tu indiques de rejouer la couleur de l'entame, que le preneur coupe ou pas. Mais pourtant, plus haut, tu écris le contraire (?):
1 ° Entame du fond dans une couleur, obligation pour ses partenaire de rejouer de cette couleur @@sauf si le preneur coupe@@. @@Evident@@, mais autant être précis.

J'ai raté un (ou plusieurs) trucs, mais toujours pas saisi cette évidence là?

Réponse de la dolce

Bonjour,
Si l'auteur du sujet le permet, je mets un lien qui me paraît intéressant :

https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/4896/Manche+3%3A+Entame+du+fond+dans+sa+singlette+a+BANNIR%21

Réponse de DAG 57

Bonjour à tous
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce qui est dit ici
Je prends pour base l'enseignement reçu en stage par le joueur classé N°3 Français de 'époque il y a 5 ou 6 ans.

Une des 5 règles de base de la défense est claire

Quand le preneur fournit, on tourne !
(donc on ne revient pas dans l'entame) SAUF

2 exceptions à cette règle
1/ on est main forte donc on rejoue la couleur ou le preneur a fourni car c'est la couleur qu'on veut pousser
2/ On est main faible ET on a aucune idée de la coupe dans notre jeu, donc on fait confiance à la première entame

Cette règle couvre tous mes cas possibles
Elle a le mérite de rapidement identifier la main forte !

Donc le retour dans la première entame ne doit pas se faire saut exceptions

cordialement
Dag

DAG 57, 16/12/2020 15:58 :
Et cette règle privilégie le flanc dont parle si bien Bibi !

Le tarot est un jeu de temps et de flanc !

Il est donc primordial de ne pas perdre de temps à trouver le bon flanc...

et le bon flanc est la coupe ou la singlette du preneur, qui sera dans la majorité des cas une couleur qui arrange le jeu fort en défense...
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