hello,
Analyse chien : 2 pik (Val Caval), 2 petits T , 2 atouts (entre 8 et 10 atouts chez le preneur) pli 1 pas d'annonce poignée, donc 8 ou 9 atouts.

pli 1) déjà l'entame à la dame je ne comprends pas bien le message...avec 5 atouts possible main forte, il part dans sa longue, il entame du fond, il cherche la coupe, pik je suis OK...mais pourquoi la dame ? Que le preneur coupe ou pas cela trompera forcément les 2 autres défenseurs qui penseront que c'est l'autre qui a le roi. Le preneur ne coupe pas. Info qui a son importance le preneur joue en dernier et joue le 7 de pik (on se rappelle valet et caval au chien), le def du fond a 8 9 10 dame roi. Là l'info c'est que le preneur à soit une singlette, soit le valet ou la caval derrière.

Pli 2) le def du fond change de couleur et part du valet de trèfle...sachant qu'il y avait 2 T au chien, quitte à changer de couleur je serai plutôt parti de la cavale de Kro. Le preneur prend le valet avec le roi et...

pli 3)...revient trèfle...ping la boulette, le trèfle c'est la longue du preneur ! l'ouvreur prend avec la dame.

pli 4) l'ouvreur ouvre logiquement coeur, il a le roi c'est sa longue il espère trouver la coupe, il a peu d'atout il ouvre d'un petit, annonce d'un honneur ? def du milieu prend le valet du preneur avec sa dame 5ème. Là aussi ça sent la singlette.

pli 5) def du milieu revient coeur, le valet du preneur et sa dame 5ème lui fait espérer la singlette...c'est le cas, le preneur coupe.

Bilan :
Autant que je puisse en juger, sur les premiers plis le def du fond fait des erreurs.
Le preneur a minimum 8 atouts + 5 en main pour le def du fond, ça en laisse 8 pour les 2 autres def...Il est potentiellement main forte (mais pas très fort quand même). Il doit enfoncer le pik avec le roi (ou un petit s'il espère une surcoupe ultérieur...moi je met le roi puis la dame et j'y reviens...je ne crois pas à la tenue, le 7 de pik du preneur est l'info qui fait pencher la balance), si vraiment il veut changer de couleur, ouvrir Kro.

Voili, voila, j'ai sans doute loupé un truc...le débat est lancé :)

on m a demandé mon opinion
deja avec 2 atouts au chien 2 piques et 2 trefles , l ouverture est rouge du fond c est obligatoire, sauf si le defenseur n2 a le contre jeu et du coup il doit jouer sa longue a la couleur qui peut etre noir, un contre jeu c est 6 atouts par des gros ou 7atouts minimum. donc pas de contre jeu, 18 5eme seulement c est rouge vu son jeu, c est petit carreau , c est jouer logique, des que la defense reprendra la main ce sera coeur sauf si le defesneur n2 a encore la main il continuera a jouer carreau du fond, c est jouer logique , au tarot les 2 premieres cartes jouées en defense sont les plus importantes le reste sert juste pour plus au moins ameliorer le resultat....
vu l ecart du preneur c est la chute a chaque fois avec ce valet de coeur et les 2 piques, il a tres mal ecarté , l ecart logique c est mettre tout les rouges au chien et le point est fait sans prendre le petit et sans prendre de risque....
le preneur a mal joué et la defesne aussi...
cette partie n est pas a mettre comme modele sans interet ,
deja expliquer comment faire l ecart ;
explication, le preneur n a pas le choix , mettre les rouges au chien et jouer sa longue trefle et garder les 3 piques
ne pas chasser , en chassant il peut prendre le petit mais peut perdre beaucoup de points il a que le roi de trefle et une petit reprise a pique, si le petit est un peu long c est la chute sans probleme, meme en le prenant ...
le preneur doit perdre 3 voir 4 plis a trefle (4 plis avec femme cavalier et valet 14 points), a pique s il perdre tout c est 3 plis et tout les points (16 points) , on dit que le petit est sauvé sur trefle 4 points et excuse 4 points TOTAL 38 POINTS le point est fait , pourquoi chasser et garder du rouge ...en jouant de cette facon en attaque la chute est presque impossible en bonus le preneur peut prendre le petit selon la position des cartes et faire le cavalier de pique...le preneur n a pas le choix rouge a l ecart
pour la defense pas le choix c est carreau puis coeur, impossible de le faire chuter

j ai oublié un petit detail, vous allez me dire; que j ai fait une fausse annonce en jouant le 2 de carreau, j ai annoncé le roi ou la femme de carreau pour les pur FFT
voila le type de problemes avec les annonces, c est pour cela que certaines annonces sont tres mauvaises , l annonce du roi et de la femme, pour moi sont tres mauvaises et surtout excuse des le depart pour annoncer le petit quand on part atout
en annoncant le roi et la femme vous donnez une indication aussi au preneur ,qui connait aussi les annonces.
pour excuse au debut pour le petit c est tres mauvais, excuse on la cache au maximum, le joueur qui enclenche atout doit avoir la protection du petit, donc le petit ne risque rien pourquoi lacher excuse , il faut mieux mettre son plus gros atout pour pourvoir le sauver et pousser un gros atout chez le preneur ....
la seule annonce valable c est la tenue a la couleur ou la demande en atout ou le 2 pour 1....
les annonces servent pour les debutants ou les joueurs moyens pour donner un sens du jeu...
vous avez 1 fois sur 2 la bonne carte pour jouer les annonces , que faites vous quand vous n avez pas la bonne carte pour ouvrir, vous entamez une autres couleur et vous dejouez et vous faites le jeu du preneur....50% de fois vous n avez pas la bonne carte.
il faut jouer logique en fonction du chien,
j ai refait 30 ans apres les championnats open de france (en open seul moyen de se frotter aux meilleurs), j ai remarqué qui faut changer de tactique de jeu a cause des arbitres, en attaque on nous donne que de petit jeu, en temps normal c est des prises ou de petites gardes en libre, donc par deduction chien blanc il faut faire atout, et on nous dit de faire jamais atout en duplicaté , c est faux pour les championnats; et j ai amené les preuves...plusieurs bons joueurs mon dit non, puis apres reflection ils ont un peu changé d avis apres mes explications
il y a 30 ans , on ne jouait jamais dans le roi (voir la femme aussi) du chien , j ai ete un des premiers a jouer dans le roi du chien dans les champoinnats, on me disait que je ne savais pas jouer , mais apres explications certains bons joueurs ont aussi joué dans le roi du chien ...et c est normal, explication : si vous avez la contre jeu en defense et la longue du roi du chien vous etes obligé de jouer dans le roi du chien pour pouvoir le deborder en defense, en plus vous partenaires perdront des atouts sur votre longue et chargeront par la suite...
a faire attention dans les champoinnats avec les jeux d attaque faits par les arbitres...les bonnes equipes triplettes et quadrettes mettent la pression sur les arbitres pour qui fassent des petits jeux. les attaquants doivent etre tres malins ...ils faut penser qu ils y a beaucoup de triche dans les equipes , sujet tabou...j ai encore arrete de jouer a cause de cela.

hello,
j'ai lu le post de lou biou après moi...je crois qu'il a raison, c'est une question de nombre d'atouts dans la main du def qui entame, avec un ou deux de plus le pik est mieux je crois.
Mais dans la configuration donnée le carreau est mieux. Surtout que la coupe est à carreau...mais on ne peut pas le deviner. De fait l'entame se ferai du fond avec la cavale.
Quant à son 2ème post je suis carrément d'accord sans réserve sur le sujet des annonces d'honneurs (et souvent de doubleton aussi)...je ne dis pas qu'elles sont mauvaises à 100%, mais dans trop de cas elles sont contreproductives.
bonne soirée

dans la question du pli 5 , sur le retour coeur pas le choix il faut poser le cavalier de coeur , car le preneur a poser le valet, il peut avoir le 10 voir encore le 9 , pas de risque de poser un petit coeur le preneur peut prendre la main avec le 10 ou le 9 , on pose le cavalier mais pas le roi car le preneur peut couper avec le nombre de coeur dans la main de celui qui possede le cavalier, vu le jeu de ce defenseur le roi de coeur doit etre sauver dans tout les cas
pour la remarque de tondjo , c est vrai si ce defenseur a 1 ou 2 atouts de plus il faut jouer roi de pique des le debut , attention cela signifie contre jeu , un contre jeu c est 6 atouts par des gros ou 7 atouts minimum,
une fois le roi de pique est joué , si le preneur coupe , on persistera a pique , si le preneur fournit il faut regarder exactement les piques qui tombent sur le tapis, on sait que le valet et le cavalier sont au chien....donc chez le preneur, en fonction des piques tombés on repete petit pique , sinon c est petit carreau le 2 pas le 10 car c est une occasion pour faire passer excuse gratuite chez le preneur ,, si vous avez l excuse vous pouvez jouer le 10 mais je prefere le 2 , ( le fait de jouer une grosse carte du fond cela signale souvent excuse)
jouer le cavalier de carreau ce n est jamais bon du fond , si un partenaire a le roi il va le poser , le preneur a peut etre le femme on pose le roi , le preneur vient a couper cela fait deja 8 points pour lui c est enorme, petit carreau suffit , ces partenaires verront si oui ou non ils poseront le roi en fonction de la longueur du roi et des atouts qui possedent.
REMARQUE ; il faut penser quand au chien vous avez 2 cartes de 2 couleurs differentes, rares sont les fois ou le preneur arrive a faire 2 coupes sur ces 2 couleurs , (sur cette partie 2 piques 2 trefles , le preneur aura forcement au moins 1 pique ou trefle) en plus si les defenseurs dans leur jeu ont peu de noir le preneur aura au moins une de ces 2 couleurs, donc inversement le preneur aura au moins 1 coupe dans le rouge voir 2 .
si le preneur ne fait pas voir de poignee la probabilité est enorme pour une coupe voir 2 coupes dans le rouge
c est que de la deduction et de la logique

Sans avoir le niveau de lou , je suis surpris qu elle préconise de faire 2 coupes avec 9 atouts une seule longue (que le roi) et 3 pics non maîtres , avec mariage pic oui mais pas là.
Le preneur va jouer 6 fois trèfle et démunir la défense d atouts et sur les pics qui ne seront pas ouverts car vu le chien les coupes ou singlettes sont rouges , la Défense qui tient pique sauvera les points rouges.
2 coupes avec seulement 9 atouts fussent-ils costauds comme là je ne comprend pas , moi je fais le même écart que présenté .Vos avis ? Désolé de sortir du sujet

9 atouts je fais 2 coupes ou 1 coupe 2 singlettes, 2 singlette 1 doubleton etc...je multiplie les couleurs où il y a potentiellement des points à prendre. Et précisément vu la hauteur des atouts qui est particulièrement forte...avec 8 au dessus du 10 et 6 des 8 plus fort.
Avec 1 seul bout je ne comprends même pas pourquoi il ne chasse pas. je démarre au plus faible 1 tour puis je pose 19 20 21. Si dès le premier tour le petit est sauvé, alors je ne perds aucun atout majeur et sans doute que j'en fait tomber...s'il n'est pas sauvé il y a d'énorme chance que je le prenne.

Pour le pli 5 le valet étant tombé chez le preneur, retour coeur évident.
mais ça dépend aussi de si j'ai une vraie longue (6 minimum ou pas)

je reponds a pierre, c est vrai en general avec 9 atouts on ne fait qu une coupe
mais la c est un cas particulier, je garde 3 piques car je peux en faire 1 , j aurais eu de petits piques je garde 3 carreaux en pensant que la defense peut charger sur les carreaux car 5 en main , a pique normalement il n aura pas de charges hors les piques car j en possede que 3.
je fais l ecart avec 2 coupes car je possede de gros atouts en attaque, garder le valet de coeur sec c est interdit la seule variante c est de garder du carreau, mais vous aller perdre des carreaux et aussi des piques , donc on peut garder 3 carreaux a la rigueur, mais pour moi ce n est pas bon , on est obligé de pousser les trefles et apres il y a danger avec les carreaux je dois perdre des charges avec 5 carreaux en main a pique c est moins risqué en jouant pique le roi ou la femme peut tomber et avec le cavalier ou le valet je pousse pour en faire 1, pour charger a pique il que que le defenseur est plus de pique et d atout,
il faut surtout bien suivent les trefles et analyser les atouts qui tombent, je pense en jouant au maximum 5 fois trefle doit suffit et vous gardez le dernier trefle maitre , et vous jouez pique...5 fois trefles cela fait 20 cartes et 13 trefles et 7 atouts , avec vos 9 atouts il reste 6 atouts .vu le deroulement de la partie on est obliger de jouer le 6 eme trefle , 3 atoutss de plus et je perd le 17 ; il reste 6 atouts donc 3 atouts maitres chez moi, aucun risque de coupe monte , qui est toujours tres mauvais pour le preneur...

je reste quand même très surpris que vous ne chassiez pas...
1 tour au 8, il tombe le 9 le 10 et le 15
Le def du fond en théorie doit attendre le 2ème tour d'atout avant de mettre le 18, donc je prends titi puisque après une reprise de main je pars 19 20 21.
Et s'il met son 18 au 1er tour d'atout, il joue mal, mais il sauve titi et me laisse une voie royale à l'atout pour prendre les points et fermer plus vite. Donc cette chasse ne comporte que des avantages.

le probleme si tu chasses , tu peux mal tomber a trefle , sur les coups d atouts grandes chances qui peut avoir defausses dans le noir vu le chien en chassant, tu n as que le roi de trefle , donc si tu as dans l idee de faire atout , tu es obligé de garder les 3 piques, mais avec valet et cavalier au chien la defense ne posera peut etre pas, c est meme sur le roi ou la femme de pique ne tombera pas de suite ,
tu as raison c est interdit de poser le 18 , deja tu as coupé des le debut, tu as fait petti atout on te refait couper et tu fais 3 fois atouts pour prendre le petit , tu as perdus 6 atotus, il t en reste 3 , et le 18 est sec et maitre en defense, tu fais quoi maintenant , roi de trefle petit trefle, la defense va prendre encore 2 fois la main tu vas couper 2 fois sans penser que la defense peut envoyer le 18 , tu vas ramasser quelques points a carreau dans le meilleur des cas mais tu vas tout perdre sur les 3 derniers plis et la chute en prenant meme le petit.
a faire atout , il faut prendre le risque de jouer 21 20 et 19 de suite le fait que tu as le 16 et 17 , il faut le petit 4eme et le 18 4eme , , la probalité de prendre le petit est tres importante en jouant maitres de suite vu tes atotus , jouer dessous n est pas bon

Si l'idée est de chasser je crois que je pars avec 3 singlettes et ma longue trèfle. Je garde 9 de carreau, 7 de pique et valet de coeur (c'est lui qui me gène), il annonce un peu trop la singlette et si la def enfonce le coeur de suite ça me fera mal. C'est un fait que c'est très aléatoire sur la prise des points, mais en partant du 8 au moins je ne risque pas le tout pour le tout. Si le petit tombe de suite j'ai ma longue trèfle et les atouts maitres en état de combattre et la prise de points reste dans des probabilités raisonnables.
Avec 1 seul bout le titi c'est 14 points, il y en a 9 dans l'écart.... Si la def n'ouvre pas le pik, et vu le chien, une entrée dans la couleur peut être un bon bluff...il y a des cartes à jouer et des points possibles dans toutes les couleurs. C'est pas si catastrophique.

bonjour
que pensez vous des plis 1à5 ( question de DAG donc FFT )
PLI N°1
un joueur FFT n'entamera pas PIC car il n'est pas main forte il entamera dans une courte .
PLI N°2
le preneur fournit on tourne . ok mais avec 2 piques et 2 trefles au chien on a plus de chance de trouver la coupe dans le rouge .
PLI N°3
le preneur joue sa longue avec 1 de trefle , le joueur n°2 ayant posé le 8 de trefle le joueur n°3 devait conserver son CAV
PLI N°4
le preneur ayant fourni à pique et à trefle le joueur n° 4 doit tourner et il joue coeur
il aurait pu signaler son petit en désobéissant c'est à dire en jouant pique
PLI N°5
on arrive au pli n° 5 et on a toujours pas trouvé la coupe le joueur n°3 doit entamer carreau et non revenir à coeur .
voilà pour les pensées d'un FFT basique

ca suffit ces analyses des plis 1 a 5
une partie de tarot se joue sur les 2 premieres cartes jouées par la defense et les 2 premieres cartes de l attaque
pour cette partie c est ouverture rouge vu le chien et le jeu de l ouvreur, c est carreau le 2 ( seule probleme c est le 2 qui peut annoncer la femme ou le roi chez les fft),
le preneur a 2 options roi de trefle puis trefle ou atout, moi je joue trefle
des que la defense prend la main , elle doit jouer la 2eme couleur manquante au chien donc coeur .
la partie est deja finie au bout de 5 cartes jouées , il suffit maintenant de jouer les deductions.....si la defense reussit a faire la coupe monte a carrau en annoncant le doubleton le preneur chute mais la preneur connait aussi les annonces et va mettre un atout maitre et restera en main ,....
cette partie depend du preneur ,s il suit les cartes il fait son point, mais surtout le preneur doit jouer sa longue trefle,

Bonjour
A ce que je lis, la connaissance des annonces FFT est bien mal connue...
Prenons l'exemple de Liou qui preconise l'entame K et qui dénigre la signalisation FFT en disant que l'entame 2 de K annonce une pièce qu'on n'a pas et que c'est ça le problème....!
SAUF qu'en FFT, on en va jamais entamer dans une couleur troisième du fond par le cavalier !
Donc le problème de la fausse annonce ne se pose pas et ne se posera jamais ! puisque cette entame ne sera jamais faite !
En signalisation FFT, on cherche a coupe avant tout!
Et une couleur 2ième au chien n'est pas significative pour interdire une couleur !

pli 1 entame du fond
Main de base.... avec 5 atouts mais en aucun cas MAIN FORTE ! (car un seul atout qui tient, le 18)
Entame Trefle : dans les 3 trefles du chien, inconcevable
Coeur ou K dans des courtes n'est pas le meilleur moyen de trouver la coupe
Il ne reste que 2 choix possible : atout ou Pik

Atout?
avec 2 atouts au chien et 2 trefle, le preneur sera au moins 8ième à l'atout et aura peut-être une longue à T pour défendre son petit (à pik moins probable puisque J2 est long)

Il ne reste que PIK et l'entame de toutes manière sur cette donne pour trouver la coupe c'est PIK !
Car le but est de trouver la coupe à l'entame surtout sur un chien plutôt FORT

Que veux dire la dame de pik en FFT ?
1 je pense que c'est la coupe (donc je suis long et riche)
2 j'ai le roi
3 je ne suis pas main forte

Réponse des partenaires : le 3 et 1
Donc J4 n'est pas en doubleton puisqu'il va monter sur son prochain pic (il a posé 1)
J3 lui ne sera en doubleton que s'il pose le 2 ce qui laisse peu de probabilité
en fait J3 doit poser le 4 pour poser 3 ensuite et indiquer doubleton pour dire qu'il accepte de couper pik (si on joue FFT pur)

pli 2
Le joueur du fond n'as pas trouvé la coupe
Il est en main.
il a 5 pics au départ... il doit trouver le moyen de transférer la main à l'un de ses partenaires pour que celui-ci lui montre la coupe !
Il ne peut toucher K ou C ou T car il risque de donner la main au preneur gratuitement sans lui faire perdre un atout. Et le JEU de TAROT en FFT, c'est une histoire de temps !
et s'l jouait roi de Pik maintenant?
Son roi de pik dit : je ne sais toujours pas quoi ouvrir, si le preneur coupe, j'ai perdu un point , si le preneur fournit...
4 pik de tombé plus ses 5 de départ soit 8 piks de tombés
Si le preneur fournit il a encore soit le valet, soi le cavalier soit les 2 mais ce qui est sûr c'est que soit :
Il coupe la défense a perdu un point
Il pose un autre pik ou sen valet mais il ne fera aucune pièce à pik puisque mes partenaires vont couper au deuxième ou 3ième tour
Et s'il est à PIK quel BONHEUR ! il ne pourra jamais déborder le jouer 4 ! qui va devenir main FORTE avec ses 3 T et ses 5 piks, ses 3K et 2C
Si un partenaire coupe, il fera une ouverture (en cherchant coupe)

Pli 2 ouverture T
Ok c'est un choix, j'en reparle plus loin
Le preneur prend du roi et relance T
AU pli 2, on sait que le preneur est à T et il fournit PIK !

Pli 3 le joueur 4 prend la main
ON a toujours pas trouvé la coupe
Le joueur 4 cherche donc la coupe, il a peu d'atout et plus de T , le preneur ne chasse pas, il n'a aucune raison d'engager des points, son petit n'est accompagné que du 13 il va le rentrer sans soucis
Donc entame coeur

Pli 4 le preneur pose valet, pris par la dame du joueur 3
Le preneur pousse T, fournit P et C

pli 5 on a toujours pas la coupe mais la pose de ce valet de coeur du preneur est étrange
Le joueur 3 a deux choix possibles :

1/ faire confiance à cette entame coeur (longue et riche) en tenant compte de cette pose du valet du preneur
(a t il valet cavalier 9 par exemple) et aussi de sa propre main (long à coeur)
Ce retour coeur trouve la singlette du preneur et c'est BIEN JOUE
BRAVO !

Deux bémols de ce retour coeur
A/ On a toujours pas la coupe (il reste K à vérifier) et que ce retour coeur peut faire mal à une éventuelle main en défense qui peut tenir
B / en FFT, un retour dans la couleur ou le preneur fournit SIGNIFIE :
- soit MAIN FORTE et le jouer 3 n'est pas main forte. (il va dans ce cas là tromper le jouer 4)
- soit MAIN FAIBLE si on a aucune idée de la coupe !
(si le joueur 4 est main forte, il va comprendre ce retour coeur comme une main faible)
Mais ici, J3 a une idée de la coupe !!

2/ ouverture K
Puisque ce joueur a la coupe évidente K dans la main et que surtout il est main faible, il me semble plus judicieux de jouer K

C'est mon analyse
Mas le retour coeur n'est pas une faute, il trompe juste les partenaires qui peuvent y lire un signe de main forte (puisque apparement il s se sentent main faible sur ce qu'ils ont dit)

Pour Liou, je pense que tu devrais te remettre à jour dans les annonces FFT.
Tu imagines bien qu'en 30 ans tout cela a évolué
On a tout à fait le droit d'entamer aujourd'hui dans le roi du chien
Tu confonds jouer aux annonces et jouer au tarot avec les annonces.
C'est hélas ce que reproche la plupart des joueurs qui n'ont pas une approche poussée de la signalisation FFT

L'exemple dont tu parle au début que je cite, entame 2 de K est inenvisageable en FFT, puisque on ne touchera JAMAIS en FFT les couleurs courtes et faibles à l'entame du fond !
Il serai bon quand même de ne pas parler d'entame FFT si tu ne les pratiques pas !
Tu ne peux pas critiquer uen entame que tu ne peux pas faire en FFT !

Et on est rarement bloqué à l'entame... en FFT en cas guère plus que si on joue pas FFT...

Voici ce que ca donne en FFT (à mon avis)

Pli 1/ Dame de pik (main faible) / 4p / 1P / 7P

Pli 2/ Roi de Pik (si main forte, J2 aurai commencé par le roi, J2 confirme aucune idée de la coupe et main qui joue peut-être car équilibrée) / 3 P (annonce doubleton donc J3 va couper et accepte de couper) 2 de p

Pli 3 / J2 a vu annonce de J3 (coupe), il rejoue Pik pour lui donner la main et qu'il montre la coupe, on espère prendre cavalier du preneur ou faire surcouper preneur
pli 3 : 8 de pik/ 10 A (pour couper ensuite du 13 et monter, et nepas indiquer petit) 4 de p, 11A du preneur

Pli 4 le preneur est en main il développe T normalement
pli 5 la main sera prise par J4 (dame de t) qui ouvrira naturellement coeur (j2 pourra choisir d'annoncer ou pas doubleton)
Pour moi il devra préparer à le signaler. Car signaler le doubleton en ayant insister Pic signifiera je n'en veut plus , ne me faites pas surcouper puisque je usis main forte !!! C'est ca la puissance des annonces ! cava tres loin !

pli 6 main chez J3 qui fait soit retour coeur mais je préfère ouverture K pour trouver coupe, dire main faible et surtout ECLAIRER le joueur J2 qui est devenu main forte en insistant PIK ! (qui ne dérange pas J4 )
Si retour coeur, J2 signale doubleton et interdiction de rejouer coeur; donc il faudra ouvrir K
Si ouveture K, on trouve la coupe et on joue K ce qui arrange J2

Au pli 7 le preneur va remettre un trelfe et J4 va rentrer petit pour rejouer pik !!et faire jouer surcoupe de J3
Si le preneur dort, le 13 de J3 va jouer et ilpourra relance K dans la coupe du preneur

Voilà ce que ca donne en FFT, de la communication !
Est ce compliqué? je ne pense pas
Est c logique et clair? oui si tout le monde parle même langage

Au pli 7 : on sait
J2 main de base équilibrée qui joue sans être forte, n'a perdu aucun atout
J3 et J4 main faibles
Petit en défense
preneur coupe K, P, est long à Trefle et a surement un reliquat à Coeur puisqu'il n'a pas montré de poignée.

ET enfin je donne raison et tort à LIou

Il a RAISON : Il y a de la triche c'est certain à un plus haut niveau !

Il a tort : je suis arbitre certes régional mais je peux te garantir qu'il n'y aucune raison de faire pression sur les arbitres pour faire des petits jeux... l'intérêt sur les championnats est de varier les jeux et de permettre à tous de s'exprimer.... défense comme attaque sur des gros ou petits jeux.
En régle générale, l y a aura sûrement plus de chutes qu'en libre car dans les jeux données aux attaquants, il y a des jeux qui en libre seraient gardés ou pas selon la sensibilité des attaquants...
et en duplicate, ils n'ont pas le choix de refuser des jeux qui leur semblent ingagnables (et gagnables par d'autres)

Amicalement
Dag

Le but des cette discussion était de parler de la défense
Je n'ai absolument pas analysé l'écart du preneur
je pense que justement il y a un tres grand intérêt à parler de ce genre de donne !

Il y a énormément de choses à dire sur cette donne en terme de communication !

bonsoir DAG
tu as surement raison , je raisonne comme un débutant que je suis . je lis les conseils FFT : l'entame dans une couleur se fera suivant la force de la main . si on a une main forte on entamera dans sa longue et si on a une main faible dans sa courte ceci sans préciser la place du défenseur . donc tu ignores ces conseils où du moins les place après analyse et tu joues au tarot en considérant que ce joueur du fond peut s'apparenter à une main forte d'où tu joues ta longue à pique .
tu vas dire il y a du travail avec cet énergumène , alors éclaire moi à fin que je meurs moins bête .

c'est une défense difficile, le chien oblige le def du fond à une entame difficile...mais le pik pour trouver la coupe (ou singlette) parait être le plus sûr...les autres couleurs...au vu du jeu et du chien ne sont pas plus intéressante.
pli 1) le roi, parce que s'il passe je sais déjà que je jouerai la dame au pli 2.
Je suis sans doute la main la plus forte (même si elle n'est pas très forte), pik est ma longue et je ne crois pas à la tenue dès le pli 1)...pas le choix j'enfonce pik

pli 2) Les 2 question sont :
- vaut-il mieux risquer de donner la main au preneur en tombant dans la longue preneur ou est-il préférable de garder la main au fond en jouant son deuxième honneur (il est hors de question de repartir petit pik et de donner la main au preneur sur son valet ou cavale vu au chien) ?

- Est-il judicieux de tourner la couleur et de risquer de tomber dans la longue et/ou de mettre les honneurs de mes partenaires dans une position difficile ?
Ma réponse est qu'il est préférable de garder la main au fond...après je sais que selon que le preneur a fait un chien ou un autre la réponse me donne raison ou tort.
pli 2 dame pik
pli 3 petit pik...
Et si le choix (possible) de tourner la couleur au pli 2, c'est forcément Kro, du fond je jouerai la cavale...et je ne suis pas d'accord avec Lou la cavale n'incite pas la pose du roi par un partenaire. On cherche toujours la coupe...

je sais n'être pas suffisamment armé pour avoir un contre jeu, mais j'estime être sans doute celui qui a le plus de billes en défense (ou a égalité avec un autre def). Etant donné que j'entame...je fais avec mon jeu et mes infos.
La discussion est intéressante et je trouve que certains points de vue valent bien le mien...et qu'aucun n'est franchement déterminant.

La démonstration de Dag me semble trop aléatoire en terme de certitude de communication, à plusieurs reprises l'interprétations n'est pas si évidente, ce qui risque de jeter de la confusion au sein de la défense.

bonjour
ok DAG merci pour tes explications .
la majorité des joueurs qui s'expriment dans ce genre de problème ne sont pas des débutants , ils savent
analyser et peuvent débattre .
par contre celui qui cherche à progresser pour prendre plus de plaisir en jouant , ce petit débutant , il a du mal à suivre.
faire couper le preneur pour l'affaiblir voilà la règle fondamentale de la défense , pour cela il faut trouver la coupe le plus rapidement possible .
au cours de ce problème celui qui entame "K" trouve la coupe au pli n° 1 . celui qui entame Pique trouve la coupe au pli n°5.?????? le petit nouveau ou nouvelle va ensuite se perdre dans vos interprétations et lâcher prise , trop
compliqué pour me lancer dans le débat dira t'il .
bonne journée les amis .

reponse
je joue avec les probabilités
je persiste avec un chien noir , le preneur doit avoir au moins du trefle ou du pique, en jouant pique il y a 50% de chance que le preneur possede du pique , pour moi le % est trop elevé pour jouer pique donc j ouvre une autre couleur rouge
j aurais contre jeu et longue pique , la je jouerai pique sans hesiter
jouer une longue du fond sans avoir le contre jeu comme prevoit dag je suis contre , on peut trouver la coupe au preneur exact , mais aussi on peut faire couper nos partenaires. il faut jouer une demi longue avec des points si possible ...

prenons encore cette partie tout le monde s attend a l ouverture dans le rouge, meme le preneur, j ai eu ce cas dans un championnat , je suis pratiquement sur que l attaquant va m attendre dans le rouge( joueur classé 29 eme national ce joue la) le chien etait pareil 2 atouts 2piques 2 trefles et je suis au fond a l ouverture, ce preneur pour etre sur de reussit sa tactique il a gardé femme 2eme a carreau et femme 2eme a coeur de ce fait il voit venir dans le rouge, il a voulu faire le malin et il a explosé j ai le contre jeu et une longue dans le pique que je joue..
FACTEUR TRES IMPORTANT QUE PERSONNE PARLE
c est le faction du deroulement du tournoi pour le preneur.il faut se mettre a la place du preneur et s imaginer comment il peut faire et connaitre les joueurs contre qui vous jouez
parlons plutot du deroulement du tournoi en duplicaté
si cette partie est en debut de tournoi le preneur va coucher les rouges surtout en quadrette il faut faire imperativement le point
si en milieu de tournoi , il risque prendre un petit risque en faisant qu une coupe coeur et singlette carreau
si en fin de tournoi , il est bien placé , aucun risque pour le preneur il ecarte sans risque , les rouges
il est mal placé, il faut rattraper , le preneur est capable de faire les 4 couleurs

la conclusion est simple , tout depend du preneur donc il faut savoir analyser le preneur avant d analyser le jeu
et jouer toujours logique, je pense que la logique des annonces fft est correct dans l ensemble mais a beaucoup de lacunes,

je vois comme dit dag le but est de trouver la coupe le plus vite possible exact,
moi je dis que les 2 premieres cartes en defense sont les plus importantes , il ne faut pas se tromper
dans cette partie l entame carreau est la meilleure...avec entame pique il faut attendre le 5eme pli pour trouver la coupe c est trop tard.

de tres bon joueurs ont plusieurs fois regardé mes entames ,
anecdotes , il y a plus de 25ans une jeune equipe triplette avec de bons joueurs connaissant les regles de bases, je les ai managers 1ere annee ils ont pas cru a ma facon de jouer la 2eme annees je suis arriver a les convaincre et ils ont eté champion de france espoir ....une autre equipe serie1 a l epoque , passait tout juste la premiere sceance en championnat de france, je leur ai fait changer le type des entames et sont arrivés les 2 années suivantes en finale, apres j ai arreté le tarot...
j ai une vision tres differrente de la facon de jouer, je met d autres facteurs qui semblent anodins. j analyse meme le comportement des joueurs , je ne peut pas dire tout ...la je parle pour l attaquant il faut aussi jouer en fonction des tricheurs...
certains joueurs jouent pour l honneur , d autres pour l argent !!! ca rapporte pas mal

Lou,
Ouvrir à pik, tu dis qu'on peut aussi faire couper nos partenaires, c'est vrai mais en l'occurrence il y a de très fortes probabilité que mes partenaires aient encore moins d'atout que moi...qu'ils perdent leurs atouts en faisant surcouper le preneur n'est pas forcément une mauvaise chose ?
Aussi tu dis qu'il faut attendre le 5 ème pli...mais avec le pik il coupe au 3ème...même qu'il surcoupe. ici il a les atouts vraiment très très forts, mais on ne le sait pas et cela peut avoir son importance de lui faire tomber des gros ?
C'est vrai que sur ce coup le carreau est une bonne alternative, pour moi la seule qui semble valable à part le pik...mais si je tombe sur la longue du preneur...c'est encore pire que jouer pik. Et avec ses 5 carreaux qu'il met au chien on peut facilement imaginer que d'autres preneurs aurait garder les 5 et faire la coupe à pik...là il perd 2 pli dont un valet sur le pik...il garde les pik alors qu'on a vu valet et caval c'est risqué aussi.
Je trouve que cette entame présente une configuration qui montre vraiment à quel point parfois l'entame est hyper aléatoire, ici la réussite dépend du preneur...et vu son jeu il y a autant de chance qu'il mette les piks au chien que les carreaux...en jouant carreau on pouvait aussi tomber sur sa longue et ses maitres...au moins à pik s'il ne coupe pas il ne prend pas la main.
je ne sais pas si je suis clair ?

j ai tres bien compris
si le preneur coupe pique pas de probleme , si le preneur fournit pique la defense est toujours dans l impasse.
moi en tant que preneur je garde les 3 piques, entame pique du fond de la dame , je pose le valet de pique sur la femme que va faire le defenseur du fond jouer le roi ou petit pique, que pense la defense....le preneur doit toujours brouiller les cartes , dag dit que le preneur va poser un petit pique le 7 ce n est pas evident , moi je pose le valet , et apres petit pique je fais le cavalier ,roi de pique il me libere le cavalier ....
je dis depuis le debut que le preneur a mal ecarté, on analyse une partie qui n ai pas logique a cause d un mauvais ecart du preneur
si je te pose valet de pique sur la femme tu fais quoi du fond.
je garde les piques pour ne pas devoiler mon jeu , tout le monde a vu les piques