Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Je vous propose de répondre à un cas de jouerie :
Vous jouez devant le preneur. Les 18 cartes que vous avez en main :
Atouts : 20 15 11 Petit et excuse
Pique : 7 3 et 1
Coeur : 9 8 2 et 1
Carreau : 10 et 1
Trefle : Roi Cavalier 8 et 7
Les 6 cartes vues au chien sont :
Pique ; Cavalier 8 et 5
Coeur : Roi
Carreau : 8
Trèfle : 9
L'entame est au fond (juste derrière le preneur).
Entame du fond : 2 d'atout
Carte posée par le joueur du milieu 13
Quelle carte posez-vous ? L'excuse ou le 20 ?
Expliquez votre choix
NB1 : merci aux différents profs du site de ne pas répondre afin que certains joueurs osent s'exprimer s'ils le souhaitent.
A vos claviers !
Réponse de Saispo
euh quand j'ai demandé aux profs de ne pas répondre, c'est dans un premier temps pour laisser la possibilité de s'exprimer. Mais évidemment leurs conseils et explications seront les bienvenus dans un second temps :-)
Réponse de ProfTournesol
Wdrtgfdc jfdx 4kgr 6jcew 8uvcnbdheklmw 1plm@#er
Je te laisse décrypter ma réponse! Utilise le coffret 45, avec le rouleau A et le manuel de decryptage A1453-R-6734
Bonne chance!
Réponse de Saispo
Oui oui je le connais par coeur ce manuel de décryptage et je suis d'accord avec ta réponse :-)
Réponse de Saispo
Hello Denis
L'essentiel dans ce cas est d'expliquer pourquoi le 15 plutôt que le 20 ou l'excuse.
Ou le 20 plutôt que le 15 ou l'excuse
ou l'excuse plutôt que que le 15 ou le 20
Bref de dire pourquoi on fait le choix de jouer telle ou telle carte:-)
Réponse de sam45
slt
je joue le 20 , pour uppercut , ( le 21 doit être chez le preneur puisque j'ai déjà 2 bouts ).
Logiquement ( ya intérêt ) le def du fond a la protection du petit ,meme si il joue non demandeur .
( ps : cette annonce fft , ne devrait meme plus exister , excuse pour signaler titi )
si je me fait prendre titi le def du fond va m'entendre . . . . :)) ( oui il m'inquiète celui la ( le def du fond ) j'ai 2 bouts 5éme avec le 15 et le 20 et roi cavalier a trèfle , le preneur trouve roi de coeur et cavalier de pique au chien , il y en a 1 qui déconne ( le def du fond ou le preneur :) ? )
voili voilou pour moi
Réponse de Bolero
A mon sens la meilleure réponse est le 15
Je garde le 20 pour une reprise de main
Je conserve 11 et excuse pour défendre le petit
Réponse de Saispo
Coucou Prof et tout le monde
Bah dis donc tu nous sors des vieilleries :-)
Pour moi c'est le 20.
Vais po essayer de "défendre" le petit il aura du mal à sortir a priori sur les couleurs (main relativement équilibrée) et ma main d'atout n'est pas très belle à part ce 20.
Je fais confiance à la main du fond qui doit avoir une protection (21 ? 18 ? 19 ?)
Et donc le fond qui s'autorise cet atout à l'entame avec un gros dans les pattes s'il est sérieux bah on va marier ce gros atout du fond et le 20 plus tard dans la partie
Avec la pose du 20 (en ayant l'excuse dans la main) :
- soit le preneur a le 21 et je compte sur un 18 ou 19 du fond
- soit le preneur n'a po le 21 et y a plus qu'à poser le ptiot sur la table et garder l'excuse pour autre chose (par exemple pour les trèfles dès fois que le preneur serait dessus :-) ou encore refuser les piks s'il les coupe)
Avec une main relativement équilibrée dans les couleurs, ne pas poser le 20 (mais le 15 ou l'excuse) c'est à mon avis condamner le petit. Par ailleurs si on pose le 15, le 20 sautera probablement en montant sur la couleur du preneur sans faire sauter le 21 du preneur s'il est bien chez lui.
Et si le 21 est bien chez lui et que le fond a été sérieux dans la pose de son atout à l'entame avec 20 et 21 au 1er pli ça risque de faire du dégât pour le preneur pour la suite de la donne :-)
Bonne journée
Je rectifie mon texte (po facile de relire dans une ptite fenêtre :-) sur l'intérêt de conserver l'excuse : elle peut permettre de refuser les piks si le preneur a le 21 et qu'il coupe les piks
Si le preneur n'a pas le 21 et qu'il n'y a donc plus d'histoire de petit, les piks ne seront pas refusés
Réponse de Athèus
Bonjour,
Question, dupli ou non car la réponse peut variée en fonction de certain joueurs dont la mienne
Salut Apo,
Pour ce qui me concerne ça sera le 20 dans toutes les formes de tarot à 4.
Quelles différence fais tu et SURTOUT pour quelle(s) raison(s)?
Réponse de .. Syd ..
Bjr,
Je joue le 20 pour 3 raisons:
1) pas de part qui joue après moi donc je n'upercute que le preneur
2) ayant l'excuse je sais que je v faire péter un gros chez le preneur
3) le fond en jouant atout non demandeur me promet la protection du petit, je dois donc me débarrasser du 20 pour pouvoir poser le petit sur son gros atout
@Syd,
tu me connais, j'aime aller au fond du raisonnement donc ne SURTOUT PAS OUBLIE le 4ième point (qui a mon avis avec cette main devrait être la raison principale de la pose du 20) et qu'a très bien souligné saispo, cad:
- "soit le preneur n'a po le 21 et y a plus qu'à poser le ptiot sur la table et garder l'excuse pour autre chose (par exemple pour les trèfles dès fois que le preneur serait dessus :-) ou encore refuser les piks s'il les coupe)"
A mon avis c'est ce qu'il faut vraiment à l'instant T, voir, comprendre et jouer LA carte en prévision des opportunités des coups d'après. Bref la raison principale du choix du 20 c'est avant tout autre celle ci, la logique du jeu, le feeling des cartes, l'esprit tacticien d'un joueur de cartes, appelez cela comme vous voulez.
la pose du petit s'impose t elle si le preneur ne monte pas? ou alors éclaire t on le jeu?
je te rejoins sur ce point Maha, j'étais en train de me faire la réflexion :)
Perso j'ouvre po parce qu'ouvrir dans une fourchette roi cav 4ème m'ennuie profondément, même de devant :-) et comme j'aime po les entames molles what else ?:-)
Compte tenu de la configuration de ma main je ne mise pas sur un jeu décalé et donc en jouant atout, en cas de débord du preneur ce sera po la cata d'une longue vertigineuse.
disons que si le fond joue atout non demandeur du fond c peut être parce qu'il ne veut pas ouvrir, alors pkoi lui redonner la main en jouant le petit?
Cc mahatma c est ce que je demande ci dessous
Ok c étais ma proposition
Et si le preneur a un jeu plein? sauf à T où il fait sa coupe? Atout ne va pas le déranger. Il n'a pas pris avec un jeu vide. Si le fond est MF avec anticipation tenue c pas le 2 qu'il joue
@tous,
Voici ma réfléxion si preneur pose pas le 21 sur le coup du 20 donc ne l'a pas.
Les chances que le fond ai fait une entame "logique" de main forte demandant aux partenaires d'indiquer la coupe ou d'une main très faible jouant la règle de 3 sont d'autant plus augmentées (et encore une fois si le fond tient bien la carte et se permet entame regle de 3 du fond c'est qu'il tient quelque chose dans plusieures couleurs).
Je pose le petit sur la table car:
- le preneur va poser quoi comme atout? petit, intermédiare ou gros? En tout cas une chose est CERTAINE c'est que la main forte du fond (ou celle du milieu si le fond à jouer regle de 3) va lui avoir voler un atout et qu'elle n'aura pas forcemment besoin d'avoir posé le 21. Si le preneur pose suffisamment haut pour exploser le 21 c'est la main forte qui sera en main et pourra alors indiquer sa couleur préférentielle ou rejouer atout comme il considérera le mieux pour la donne.
De plus, il y a tout de même encore cette histoire de treffle qui me branche bien..... avec un intérêt grandissant pour que le bon flanc soit détarotage défense. En tout cas le milieu ou le fond ne peuvent pas en avoir des tonnes d'atout......
De plus, qui nous dit que cette entame atout propositionel n'était pas en anticipation d'une tenue coeur et/ou pic? (les 2 forces du chien?)
Bref ratatout pour moi avec le risque que la défense ne tienne rien évidemment.
@Syd,
"Et si le preneur a un jeu plein? sauf à T où il fait sa coupe? Atout ne va pas le déranger. Il n'a pas pris avec un jeu vide. Si le fond est MF avec anticipation tenue c pas le 2 qu'il joue"
Si preneur a un jeu plein que va sortir en terme de points la défense si elle le laisse jouer tranquillement ses fausses cartes?
Ok peut être une surcoupe avec le 21 et UNE charge....
Et quid du petit si preneur est long à treffle et pic que main forte coupe rapidement?
@Syd,
"Si le fond est MF avec anticipation tenue c pas le 2 qu'il joue"
si si ça peut s'il est pas certain de la couleur preneur et veut juste JUSTEMENT JOUER QUE L'ANTICIPATION SANS TROP DE RISQUE SUR UN CHIEN QUI N'EST PAS NON PLUS TOTALEMENT ANODIN
@Syd,
ne pas oublier ce facteur de la communication:
1- Je reçois un message
2- J'assimile le message
3- J'y répond en acceptant ou en enrichissant avec un autre message
Le message du fond dit:
1- j'ai protection du petit au cas ou donc relativement long (ou jeu sans faiblesse) et suffisamment haut
2- devant reçois le message et en posant le 20, le défenseur de devant dit ok j'explose le preneur. Rien d'autre car au moment de poser le 20 il ne DIT RIEN DE PLUS A LA DEFENSE, c'est ce que posera ensuite le preneur qui fera déduire que... (s'il pose pas le 21 sinon toujours dans le doute sur à la fois la possession du petit et-ou de l'excuse de devant. En montant du 13 le milieu peut très bien aussi être en train d'annoncer le petiot.
3- dans l'éventualité ou preneur n'a pas le 21 pour moi c'est retour atout même s'il montre poignée débordable ou pas parce que même avec poignée débordable ben ça va être vraiment tarabiscoté pour trouver la-les couleurs ou il y aurait surcoupe pour sauver des points, en plus ils peuvent très bien tombés avant la surcoupe qui alors ne servirait à que dalle et qu'indébordable ben y'aura peut être pas de défausses à faire non plus.
Ne pas oublier que la défense a déjà mis un tour d'atout... Gros avantage si elle "tient" quoique ce soit ou a un arrêt couleur, Gros désavantage et flanc déjà a moitié bousillé si elle devait passer par le flanc des couleurs pour jouer les surcoupes/uppercut.
suis pliée Maha!!!
@Mahatma,
oui parceque je considère que les non fft savent jouer aussi et je le fais encore plus vite si on est en libre
on sait bien qu'il n'y a pas besoin de jouer FFt pour savoir jouer et que jouer FFt c juste jouer une convention, c un système de com entre coéquipiers. Ca ne veut pas dire que seuls les FFT savent jouer, juste qu'ils appliquent un systrème de com
@mahatma,
tu sais bien que de devant il est plus facile de mettre la pression au preneur que d'autres positions (c'est pas impossible non plus des autres), alors n'est il pas intéressant de dire au preneur:
"tiens quel atout veux tu perdre sur mon petit et veux tu en perdre un seul ou plusieurs", parceque s'il a pas les bons atouts en main ben ça va être une sacrée décision a prendre....
Et as tu zappé cette remarque que j'ai posté auparavant? (je la retrouve plus d'ailleurs.....
En gros c'était:
qu'arrive t'il au petit si le preneur est long pic et treffle? que le 21 est pas si long que ça avec une main du preneur 18-17-16 8ième?
PS: on parle bien du cas ou sur le 20 il n'a pas le 21 hein?
@Mahatma,
Au cas ou le preneur a le 21 NON je ne pose pas, on est plus du tout dans le même cas de figure, ça sera au fond de tirer le 19 s'il l'a.
S'adapter, s'adapter à chaque circonstance sur chaque carte que je te dis LOL (je t'apprend rien)
Réponse de Ann42
Hello je pose également le 20 soit le preneur pose le 21 est la j espère que le fond a bien la protection malgré cet atout pair . Si ne preneur ne monte pas je joue le petit direct , je n ai pas la coupe , je suis main faible, soit le preneur pose un gros et le 21 tombera( est il long ?) soit il pose un intermédiaire, mais qu a t il dans son jeu j ai deux bouts le 21 peut il être en défense et quel longueur d atout a t il en main ?