Jeu de tarot
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Suggestions de mises à jour

Discutez ensemble des évolutions sur les fonctionnalités des jeux, et discutez de variantes possibles.

Proposition de formation simple

Bonjour

Afin de formation, il a été créé une possibilité de sujet « échanges-formation au jeu de tarot ». Il y a régulièrement des sujets, certain sont riche, mais le bilan est-il très positif au vu de ce que l'on y voit souvent (pas de post commentaire du créateur, grosse friction entre les intervenants, sujet pour uniquement indiqué ces performances ou dénoncer une mise en liste noire, analyse en fonction FFT ou pas, des analyse faites en fonction d'un niveau (bon) pré défini des joueurs à la table, etc....) et surtout de l'énergie importante que certain intervenant y mettent?

j'en profite pour dire que personnellement, je regrette que l'on voie tous les jeux aux premiers coups d'oeil, ce qui peut influencer l'analyse.

Dans le même esprit de formation, je serais favorable sur un système ou on voit qu'un jeu et on s'interroge sur comment joué. A tort ou à raison, cela me semblerais beaucoup plus formateur, moins polémique et plus simple à assimiler pour ceux qui souhaite progresser. Voilà quelque exemples parmi tant d'autres :

En attaque (18 cartes et le chien):
- Quelle cartes je mets au chien (explication pourquoi)
- J'entame, quelle carte je joue (explication pourquoi)
- J'ai une poignée avec un jeu faible (je la montre ou pas et pourquoi)
- J'ai 11 ou 12 atout, je montre quelle atout et pourquoi
- Je chasse le petit oui ou non et pourquoi
- Je chasse le petit, quel premier atout je mets quand j'ai la main.
- Avec ce jeu dois je tenter de mettre le petit au bout ou pas et quelle stratégie (y compris chien) pour y arriver

En défense (18 cartes et le chien)
- Je suis à l'entame, du fond je joue quelle carte et pourquoi
- Je suis à l'entame, du milieu je joue quelle carte et pourquoi
- Je suis à l'entame, du devant je joue quelle carte et pourquoi
Cette proposition est facile à mettre en place et je pense, à tort ou à raison, très efficace pour des joueur faible ou moyen comme moi.

Que pensez-vous de cette proposition ?

Réponse de ProfTournesol

Bonjour,
Entierement d'accord, en même temps nous n'avons céssé de répéter que tous les récaps étaient fait à l'instant T de la donne avec les infos connues par les plis précédents, celles de la main, des hypothéses qu'on peut en déduire mais en aucuns cas des mains entières montrées. Si on a pas cette "discipline" et honneteté, en effet les récaps ne servent a rien. L'important étant de démontré qu'en réfléchissant un peu en s'appuyant sur un minimum de technique, on arrive à faire le bon choix (dans la majorité des cas) et à réduire les erreurs. Plus on réduit les erreurs et plus le niveau monte.

Denis, pour te répondre sur l'intérêt général de ces donnes postées (celles avec un sujet-questions demandant des réponses, les autres on s'en tapent et nous avons même demandé a la modération de les supprimer), elles ont au moins le mérite d'exister. Qu'ensuite les commentaires soient lus, appliqués, plaisent ou pas n'a pas beaucoup d'importance. Ceux qui veulent en tirer quelque chose en tirent quelque chose. Mieux vaut essayer un truc que ne rien faire du tout, oú pire ne faire que de raler que le niveau n'est pas bon. Par rapport aux désaccord, si tu lis bien ils sont rarement sur les bases mais plus sur des détails oú alors sur des attitudes, clashs de personalités et dénigrement systématique de tel ou tel principe.

Bons jeux!

Réponse de sam45

slt


+ 1 Denis

Réponse de DAG 57

Effectivement c'est une trés bonne idée

on pourrait peut être dans un premier temps créer deux nouveaux postes de formation indépendants :
1/ ATTAQUE écart et stratégie
2/ ENTAME chien, main, position
3/ échanges (4 joueurs)

à la fin de chaque donne, le joueur pourrait publier la donne dans l'un des 3 postes :

1 / ATTAQUE : ,écart et stratégie
Ne seraient visibles que le chien, le jeu du preneur et qui a l'entame
Et on débattrait de l'écart et de la stratégie

2/ ENTAME : chien, main et position
Ne seraient visibles que la main qui entame et le chien en précisant la position de l'entameur

3/ Echanges 4 joueurs comme c'est le cas ACTUELLEMENT si on veut parler de tout

Je pense que pour ne pas surcharger, on devrait faire impérativement l'un des 3 choix !

Quand je suis arrivé sur le site, j'avais proposé des tests sur les entames...
En voyant un chien, on voyait sur chaque main de défenseur, quelle entame il devait faire s'il avait la main afin de bien communiquer...
Il y a avait eu une petite dizaine de jeux donc une Trentaine d'entames débattues...

DAG

Réponse de la dolce

Bonjour,
AAAAAAhhhhhhhh, enfin, j'ai l'impression qu'un référentiel de formation se met en place. quasiment 2 ans plus tard !! hélas, pour le jeu à 5, personne ne sonne à la porte de l'Admin pour se proposer en qualité de formateur et j'en suis désolée.
Ainsi, éviterions nous NOMBRE de signalements, évidemment pas tout de suite mais à la longue, celà ne pourra que fructifier. Oui, je répète inlassablement qu'une formation, ne serait-ce que basique du genre : quelle est ma place ?? joueur de fond, ouvreur ?? etc etc, si vous saviez le nombre de joueurs qui ne savent pas quelle est leur place et, DE FAIT, quel est leur rôle. Ce n'est pas un reproche loin de là, mais un constat.
La lecture est fastidieuse, mais une formation assortie d'un texte assez court à lire AVANT et APRES une jouerie serait vraiment la bienvenue, surtout à 5. le must serait de composer une donne type par thème abordé. Si j'ai bonne mémoire, le module formation date de 2018, c'est un outil qui demande améliorations certes, assorti d'un référentiel "REPERE" au forum, avec interdiction aux joueurs d'y poster n'importe quoi.

En matière d'inscription, j'avais proposé aussi proposé un Agenda de type "drive" ou le formateur mettrait ses disponibilité et le joueur s'inscrirait directement sur les plages horaires disponibles.
Enfin, j'avais proposé une formation de niveau I et II (de niveau II pour les annonces FFT joueurs à 4). les idées ne manquent pas :)
Affaire à suivre... Cordialement.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Heureux que 3 joueurs connu pour leur savoir soit favorable à la proposition, car sans eux elle ne pourrait pas être mis en oeuvre.

Voila comment je vois les chose pour que cela ne soit pas "fouillis"

4 ou 5 joueurs reconnu très bon joueur aurait la possibilité de créé un sujet en proposant une main et un chien (comme évoqué précédemment) et ensuite dans le même post, expliquer leur stratégie (en étant aussi concis que possible pour que les joueurs "élèves" puisse s'approprier les conseils sans trop de difficulté). les autres intervenants pourront commenter et interroger dans leur post. Il pourrons aussi évoqué leur point de vue qui pourras être analysé par le créateur du sujet.
Ces sujets devront être bien identifié et être "ranger" de façon a etre facilement retrouvable.

Réponse de DAG 57

A dolce Vita
Le référentiel ne pourra je le crains se mettre en place tant il y a des écart importants de conception et de vision de jeu.
Nous sommes plusieurs intervenants à avoir essayé de changer certains conseils incohérents prodigués sur le site. Hélas en vain !

Il existe une formation permanente ou des donnes sont analysées. leur lecture peut apporter plein d'enseignements complémentaires et parfois différents. A chacun de se faire une opinion.

la formation à 5 est utopiste.... c'est un jeu qui n'obéit à aucune logique et qui trés peu stratégique en raison de la part de chance qui est prépondérante. Si des conseils peuvent être donnés à 4 en raison de statistiques fiables, il n'en est rien à 5.
A 2 contre 3, les seuls conseils que je pourrais donner, c'est prenez le plus souvent possible car avec le renfort de votre partenaire et la possibilité de faire une coupe, vous avez toutes les chances de gagner.
Ensuite si vous êtes appelé, faites comme le preneur.
Le jeu à 5, c'est de la distraction et de l'amusement

C'est un peu comme si tu demandais une formation pour jouer aux "petits chevaux", il y a certes un petit côté stratégique mais la part la plus importante réside dans le tirage aléatoire des dés.

A Denis
Je pense qu'on ne devrai pas réserver la publication de problème à 4-5 personnes...
Comme pour la partie Echanges / 4 joueurs, chacun devrai pouvoir poster dans l'un des 3 catégories ce qui l'intéresse...
1/ ATTAQUE
Informations : jeu du preneur, chien et position entame
3 questions: quel contrat?, quel ecart? quelle stratégie?

2/ ENTAME
informations : chien, contrat, position de l'entameur et jeu de l'entameur
Question ; quelle entame?

3/ Echanges 4 joueurs
Information : tous le sjeux, le contrat... etc
Analyse complète de la donne

Amitiés
Dag

Réponse de DAG 57

3Y1
Bien sûr, j'ai oublié ce détail tres important
IL FAUDRA PRECISER BIEN SUR si on joue en LIBRE ou DUPLICATE !

A plus
DAG

Réponse de mimie.

Bonjour tous,

Merci Denis.
Ne pouvant suivre les cours proposés par DAG 57, ta proposition me séduit beaucoup. Et expliquer pour quelle(s) raison(s) on fait tel écart, telle entame ... me semble très formateur.

Pépette, tu peux me compter dans les joueurs enthousiastes pour cette idée.

Bonne fin d'après-midi à tous

mimie.

Réponse de DAG 57

Petite Mimie, je te conseille de lire toutes les analyses des donnes dans la partie formation du forum

"Echanges 4 joueurs"

Comme je l'ai dit, tu y trouveras de nombreuses analyses complémentaires, parfois divergentes voir opposées mais la réflexion sur ces donnes ne pourra que te faire progresser !

on y parle justement des entames mais aussi de ce qu'il convient de faire pour se comprendre en défense...

A bientôt
DAg

Réponse de la dolce

@ DAG, en toute amitié aussi :
Tu devrais carrément proposer non pas une formation, mais la suppression pure et simple du tournoi quotidien à 5, ainsi que tu prémium à 5. Réduire ce jeu à tes seules analyses me désole, comme sans doute les 600 joueurs du p5 et voire davantage en tournoi quotidien(je n'ai pas le chiffres, tu balaies d'un revers de clavier plus de 1000 joueurs).
Je suis très déçue DAG, j'aurais préféré ne lire aucune réponse en la matière.
Je te remercie d'avoir publié sur le sujet, tu y as consacré de ton temps, libre au lecteur d'en penser ce qu'il veut.
Joueuse à 5, et non avare de propositions, j'ai publié pendant des mois pour la mise en place de ce module, ce que tu es en train de me faire regretter, sans compter l'implication, l'opiniâtreté, et je dirais quasiment 'l'affect" qui m'ont toujours animés.
Ta candidature en qualité de formateur n'est arrivée qu'ensuite.
Pourquoi je ne joue pas à 4 en prémium ?? pour éviter les 80 % d'entames identiques : atout, re atout !!
En dupli ?? suffisamment de sujet qui évoquent les déséquilibres de ce module.
A 5, c'est un jeu d'EQUIPE, et je n'en dirai pas plus long, le sens du partage et la communion, que l'on soit en défense ou en attaque ! Ta publication détruit à dessein ?
Signé : Une sous-joueuse de Tarot à 5 qui promouvra tes mérites.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
DAG et 3Y1, Je vois que malheureusement nous n'avons pas la même approche.

La mienne était un recueil de bonne pratique créé par de très bon joueur (1er post du créateur) et ensuite avec la possibilité à chaque intervenant de demander des précisions ou demander l'avis sur une autre façon de jouer qu'il propose.

Cela permet d'avoir une bibliothèque de sujet de bonnes pratique lisible dans le 1er POST et non pas quelque chose de confus ou il y a un tas de post contradictoire et notamment aucun référentiel facilement identifiable.

Je pense, à tort ou à raison, plus c'est claire, plus c'est facilement assimilable.

Exemple:
En attaque
On vois les 18 cartes du preneur et les 6 cartes du chien, ensuite le formateur explique:
J'ai eu ce chien..............., avais cela dans mon jeu de départ..................,J'envisage cette strategie............et met au chien pour la réalisé......................., description de chaque raison de chaque carte et j'entame cette carte..............pour la raison suivante.............

En défense
On voit les 18 cartes du défendeur et les 6 cartes du chien, ensuite le formateur explique:
- Il faut retenir de ce chien...................et en fonction de mon jeu..............
Vu les cartes sous le chien et vu mon jeu et ma place (fond, milieu, devant), j'entame cette carte............. pour la raison suivante....................

Réponse de LLou

Tout a fait d'accord la proposition de Denis MORVAN

Réponse de LLou

Je regrette qu'une formation pour le jeu à 5 ne soit pas envisagée.

Réponse de DAG 57

A dolce Vita
Tu ne m'as pas compris
Le jeu a 5 par rapport au jeu à 4, c'est comme le ping-pong et le tennis de table.
Je joue encore à 5 en famille et c'est tres tres divertissant !

mais comment veux tu déterminer des principes de jeu cohérent là ou la part de chance et d'aléatoire casse toute logique !
pour moi, une formation à 5 est impossible mais si quelqu'un pense pouvoir la faire pas de soucis !
mais perso je ne vois pas quels principes de jeux on pourrait trouver qui seront valables sur 90 % des donnes !

Si quelqu'un en est capable, alors IL FAUT ABSOLUMENT la mette en place !

A denis
Nous avons la même apprroche que toi, simplement nous voulons que tout le monde puisse exposer son problème d'écart et donner notre solution qui ne sera pas la même forcement que l'autre conseiller !
IL n'y a pas une seule vérité en fonction de la compétition jouée et du tempérament de chacun.
l'essentiel est d'expliquer le pourquoi de la carte posée
L'essentiel est de faire réfléchir !

Que ce soit en attaque ou en entame !
Il peut y avoir plusieurs choix possible
I vaut mieux montrer un jeu et dire : quel écart faites vous et quelle stratégie (en justifiant) et
ensuite donner son écart et sa stratégie en tant que conseiller !

On a pour moi même approche !
Simplement, 3Y1 et moi, on veut ouvrir à tous la possibilité de créer le sujet.

DAg

Réponse de DAG 57

Si il n'y avait qu'une solution à chaque écart ou entame, tout le monde jouerait de la même façon !

Réponse de ProfTournesol

Salut Denis,

Je t'invite a relire les recaps qu'ont pu faire 3y1, Dag et bibi. Pour la pluspart on y explique la demarche du choix de l'entame avant de nommer LA carte qu'on décide de jouer et je peux t'assurer qu'on le fait SANS REGARDER TOUTES LES MAINS. On est donc déjà pas loin de se que tu proposes. Ceci dit je réitère mon soutien a ta proposition, la possibilité de ne voir qu'une seule main.

Réponse de DAG 57

C'est ca Pierre .... c'est q'uil peut y avoir plusieurs solution plus ou moins agressives mais qui seront toutes correctes !
Et effectivement parfois, des entames qui semblent juste pour certains seront abominables pour d'autres

Réponse de la dolce

@ DAG : un constat sans aucune INTERPRETATION POSSIBLE à méditer :
le TAROT A CINQ comporte 78 cartes réparties sur 5 joueurs, et non sur 4.... (par exemple !)
Pense ce que tu veux ! Profite et use du module de formation autant que nécessaire. Bonne soirée.

Réponse de DAG 57

Pour rebondir sur ce que dit prof, parfois notre bonne entame justifiée , n'est pas l'entame qui fera chuter le preneur ! mais ce sera l'entame que nous estimons la meilleure compte tenu de notre jeux , notre position et le chien

Réponse de DAG 57

A dolce vita
Le tarot à 4 se joue à 3 contre 1
Le tarot à 5 se joue à 4 contre 1 ou 3 contre 2 mais on ne connaît pas les équipes !
Le hasard peut faire qu'une donne se gagne ou se perd en fonction du partenaire appelé sans qu'on fasse appel à une stratégie quelconque !
c'est un jeu dont les régles sont même très mal définies dans le réglement officlel (1 page)

Poses toi la bonne question : pourquoi n'y a t il pas de formateur à 5?

Réponse de la dolce

@ DAG, je reprends tes écrits :
mais comment veux tu déterminer des principes de jeu cohérent là ou la part de chance et d'aléatoire casse toute logique !
Ce qui veut dire qu'il te faut une logique pour répéter inlassablement les mêmes choses ?? ben justement le jeu à 5 est imprévisible et requière des facultés d'adaptation dans l'instant, et supposer à chaque seconde le jeu de ton partenaire, voire tes partenaires.
Tu penses que l'on fait un chien, l'entame, et la jouerie à 5 comme à 4 ? Aucune donne ne ressemble à une autre, c'est un jeu ou la réactivité est omniprésente, pour toi - même et les autres ! sans compter que la mémoire est sollicitée pour 78 cartes réparties tout autrement.
Il y a eu suffisamment de débats pour dénoncer le "mépris" envers les joueurs à 5.
A ce que je constate, c'est bien une joueuse à 5 qui propose au profit de tout le monde les quelques mises à jour qui ont été faites, sans faire de différences entre les joueurs !
Je ne devrais avoir à publier de tels réajustements, mais je réclame de la discipline de la part des joueurs à 4, aussi bons, aussi mauvais soient ils, UN JOUEUR est un JOUEUR.

Réponse de Louise.

Bonsoir à toutes et tous,

Ne nous égarons pas svp. Le sujet de départ est la proposition faite par Denis MORVAN, à savoir trouver une formule pour une formation simple, accessible à tout le monde, même les débutants. Denis MORVAN n'a pas précisé mais je suppose qu'il s'agit du jeu à 4.

Ayant été moi-même débutante, comme chacun d'entre vous, je pense que le point de départ pourrait être de déjà savoir si on prend ou pas ? Quelle annonce ? Une fois qu'un joueur a fait une annonce, peut-on monter ? Dans le cadre de cette formation simple, il serait bon d'expliquer au fur et à mesure le langage tarot (juste les bases) qui n'est pas forcément facile d'accès. Une fois l'annonce faite, on voit le chien. Alors vient l'entame : selon la position du joueur (en def ou preneur), selon l'annonce, le chien (si c'est une prise ou garde, ou si on ne le voit pas dans le cas d'une GS ou GC).

Pour ceux qui voudraient participer à cette formation, je pense qu'il faut oublier certaines règles FFT complexes. Se contenter des bases seraient un bon point de départ comme par exemple la pose de l'excuse au 1er tour d'atout quand on a le petit.

Après, en fonction du joueur, peut-être que certains voudront approfondir. Il sera alors temps de les orienter vers des réponses déjà existantes dans le forum, ou de répondre individuellement.

En résumé, formation simple = formation pour ceux qui n'ont pas les bases ou pensent ne pas les avoir. J'ai moi-même formé dans le réel des joueurs qui débutaient. Le tarot (à 4) est technique. Il n'est pas possible de faire d'un joueur un "ingénieur" du tarot avec des lignes et des lignes d'explication. La formation simple pourrait permettre aux joueurs qui le souhaitent, d'appliquer ce que tout joueur de tarot (à 4) doit connaitre, les bases.

Je suis pour la proposition de Denis MORVAN. Je trouve que c'est une excellente idée. Reste à se mettre d'accord sur la forme.

Si la proposition est adoptée, pourquoi ne pas la mettre de façon visible dans le forum ? Par exemple dans les sujets épinglés ?

Cordialement,
Louise.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
DAG, Tu a écrit

1) "Simplement, 3Y1 et moi, on veut ouvrir à tous la possibilité de créer le sujet".

Cette version existe déjà, elle est proposé dans "échanges" ou actuellement vous répondez. et Il n'est pas question de la supprimé

2) "IL n'y a pas une seule vérité en fonction de la compétition jouée et du tempérament de chacun."

la proposition est faite dans un premier temps pour voir comment un joueur confirmé voit les choses et les comparé avec notre vu. Et ensuite commenté par d'autres intervenants.


3) "l'essentiel est d'expliquer le pourquoi de la carte posée,"

C'est exactement ce que je propose (voir post du 2/6 à 17h08)

4) "Que ce soit en attaque ou en entame ! Il peut y avoir plusieurs choix possible"

Et bien, à tort ou à raison, ce qui intéresse les "élèves" c'est de connaitre dans un premier temps le choix d'un joueur confirmé et qu'il soit facilement identifiable a la première consultation du sujet (1er post du sujet créé) et surtout pourquoi il voit les choses comme cela et ensuite que d'autres joueurs confirmé ou pas puissent donner leur avis ou proposer une autre façon de voir les chose en détail.

5) "il peut y avoir plusieurs solution plus ou moins agressives mais qui seront toutes correctes "

Rien n'empêchera de donner 2 solutions en expliquant la différence, plus ou moins agressive par exemple ( à tort ou à raison, je ne serais pas favorable à plus, car après cela brouille les choses et deviens contre productif)

6) "effectivement parfois, des entames qui semblent juste pour certains seront abominables pour d'autres"

Si cela arrive, cela sera débattu dans le sujet avec d'autres intervenant

Réponse de cameleon54

Je suis d' accord avec la proposition de Didier Morvan... ne voir qu' un jeu est plus fidéle à l' esprit de savoir qu' au départ chaque joueur ne connaît qu' un jeu (le sien) Aprés se pose la question de l' entame ou de la fourniture de la couleur demandée . IL faut aussi même si beaucoup ne connaissent pas la signalisation FFT savoir ce qu' est une main forte , une entame annonçant un honneur ,une tenue, un doubleton ....etc, etc
Alors oui pourquoi au lieu d' analyser une jouerie qui viendra plus tard , il faut avant tout bien connaître son jeu et comprendre celui de ses partenaires...
Alors montrer une main de départ et demander par exemple quelle serait par exemple l' entame selon la place que l' on a sur la table, ou la fourniture descendante ou montante d' une couleur etc etc.... on pourrait laisser disons 2 jours à chacun pour donner son idée que l' on soit FFT ou pas et ensuite le formateur expliquerait sa propre vision

Réponse de Yareg

@Pépette,
Je suis également favorable à la proposition de Denis.

Réponse de Louise.

Aux futurs formateurs

A la lecture des différents posts, il va falloir dans un 1er temps vous mettre d'accord sur ce que vous appelez une FORMATION SIMPLE ? Je peux vous assurer que si vous parlez du coup de la baie des cochons, de doubleton, tenue et j'en passe, vous n'allez pas avoir beaucoup d'élèves.

Comme tous les modérateurs , j'ai déjà eu des demandes de conseils de jeu. Quand je les oriente vers certains sujets du forum, la réaction est à chaque fois la même : trop indigeste. C'est comme si vous parliez à un élève, lors de son 1er cours de physique, de e=mc2 ou pire de la théorie de Planck !

Dernière chose, ne pas oublier qu'avoir envie d'apprendre, de s'améliorer, ne signifie pas forcément avoir l'envie de devenir ingénieur mathématicien du tarot.

Bonne journée

Réponse de la dolce

bjr et merci Louise,
Il y a le savoir et.... LE FAIRE SAVOIR.
Quitte à le rabâcher, pourquoi est-ce que je propose l'élaboration d'un référentiel succinct, et une formation de niveau 1 puis 2 (pour les joueurs avertis qui veulent manier les annonces FFT, ou qui ont un pourcentage important ??).
Je donne un peu certes pour les joueurs à 4, j'attends le retour d'ascenseur pour les joueurs à 5..
Cdt.

Réponse de Saispo

Bonjour à toutes et tous

@ Denis MORVAN, je pense aussi que montrer exclusivement un jeu et le chien est très formateur et je rejoints cette proposition.

En revanche je suis plus sceptique sur la création d'un "référentiel" :

- en attak la sensibilité de chacun est primordiale pour faire l'écart et adopter une stratégie (je serai incapable de faire les écarts de certains joueurs et surtout de les assumer et inversement). S'il existe effectivement kkes pré réquis pour autant c'est bien le rapport stratégie/ écart qui est au centre de l'attak. Selon les personnalités et les sensibilités on est en capacité ou non de les assumer ....

- en défense : il n'y a pas de référentiel ou de livre de recettes possibles et c'est tant mieux ! c'est ce qui fait le charme de ce jeu. Il y a cependant des bases qu'il convient d'appliquer juste parce qu'on sait qu'elles fonctionnent à plus de 70%. Exemple : entamer long et riche, ne pas revenir dans la longue du preneur etc. Ces conseils de jeu sont déjà existants sur le site (et sans avoir besoin de faire la démarche d'aller lire le forum) mais peu suivis malheureusement; la plupart des entames sont catastrophiques et trop souvent incompréhensibles. Si elles étaient appliquées par tous, le niveau général augmenterait ....
Une fois ces pré requis maîtrisés il est alors possible de faire évoluer le jeu et d'apporter des exceptions (elles sont parfois nombreuses) fondées sur l'analyse d'un jeu en particulier (pour éviter l'écueil des 30% qui ne fonctionnent pas). Et c'est en développant les schémas d'analyse (et non de recettes) que le jeu peut évoluer.

Je pense qu'un référentiel ne permettrait pas de hisser le niveau général : ceux qui veulent se former commencent par appliquer les nombreux conseils de jeu et posent des questions. Ils s'ouvrent alors l'opportunité de rencontrer des joueurs qui pourront les accompagner dans leur progression.

Du coup pour revenir au sujet : je pense que ne montrer qu'une main et le chien est une excellente idée.
Mais si on souhaite que des "messages" passent, il convient de ne pas systématiquement présenter des jeux "tordus" dans le sens exceptionnels où à répartition exceptionnelle.

Je pense que n'importe qui doit pouvoir poster car s'interroger est source parfois de doute mais surtout de progression. Perso je préfère comprendre pourquoi il y a une meilleure entame à faire par exemple que celle que j'avais envisagée plutôt que d'avoir un cours "magistral" qui risque de me faire passer à côté du "détail qui tue".

Avoir envie de progresser ou d'être formé ne sont pas de simples mots mais implique un effort voire un investissement personnel qui doit être accompagné.

Donc un livre de recettes, je n'y crois pas de trop. Si on veut se former on a à notre disposition les conseils de jeu et si on veut progresser, le forum avec la mise en place de situation "réelle" et la compréhension de l'optimisation d'une carte est la réponse à mon sens.

En revanche pour que les analyses soient accessibles au plus grand nombre, je pense qu'il conviendrait d'alterner des donnes techniquement simples et complexes. Et on ne répond au sein d'un post qu'à un seule question. Si le premier post permet de rebondir sur une autre question (ce qui est souvent le cas au tarot) alors on crée un nouveau post. Il serait bon aussi d'utiliser des titres évocateurs du "problème" présenté. Peut-être cela permettrait à certains de mieux "digérer" certains écrits et de franchir des étapes.

Avant de courir on apprend à marcher.

Quant aux débats techniques pour peu qu'ils soient respectueux sont généralement fructueux.
"Ce n'est pas ce que vous ne savez pas qui vous pose des problèmes, c'est ce que vous savez avec certitude et qui n'est pas vrai". Mark Twain.

NB @ LA DOLCE VITA : Le jeu de Tarot à 5 n'est absolument pas un "sous tarot". Personnellement je le pratique en réel avec mon cercle amical proche et je n'y renoncerais pour rien au monde tant il est source de convivialité et crise de fou rire. En revanche si certains principes peuvent être appliqués, l'analyse et la stratégie sont plus limitées (sans être totalement inexistantes) car ce jeu est beaucoup trop dépendant des répartitions (défense + attak) qui ne peuvent être maîtrisées.

Mais que ce soit à 4 ou 5, l'ingrédient principal est le plaisir de jouer. Essayer de bien jouer ou de s'améliorer même si cela nécessite un peu d'effort, ne gâche rien au plaisir de jouer bien au contraire ...

Bon jeux à toutes et tous

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour

l'esprit de cette proposition est des conseils simple et le plus possible facilement assimilable.

SAISPO, je suis pas très doué en expression française (c'est le moins qu'on puisse dire........LOL) alors le mot "référentiel" n'est peut être pas le bon mot utilisé.

Dans mon esprit, le but de la formation est une formation simple qui consiste a ce qu'un formateur propose une main et un chien et qu'il indique ce que "lui" ferais avec cette main et ce chien:
- en attaque: (chien, stratégie de jeu envisagé, carte d'entame, etc....). Le tous en expliquant pourquoi
- Défense; étude du chien y compris par rapport à son jeu et carte d'entame du fond, milieu ou devant en expliquant pourquoi

Le mot "référentiel" était pour dire qu'après une multitude de cas proposé et d'avoir comme référence dans "tel type de cas" un joueur confirmé à jouer de cette façon.

Il est bien évident que les mains et le chien doivent être très varié et non pas trop "évident"
A tort ou à raison, quand il y aura déjà une 20 de cas différent en attaque et une 20 éne de cas en défense ( décliné en fond, milieu ou devant) on aura un "catalogue" déjà très intéressante.

Réponse de Saispo

Coucou Denis

J'ai utilisé le mot référentiel parce que je l'ai lu quelque part dans l'un des posts. Mais qu'on le nomme référentiel, catalogue, livre de recettes pour moi ça change pas grand chose, j'aime pas bien ça au tarot :-). Juste parce que ça enlève l'ingrédient principal de l'analyse :-)

Je maintiens que ta proposition de présenter une main et le chien est une très bonne idée.

Je ne m'oppose pas à ta proposition qu'un formateur soumette un jeu et donne la façon dont il la jouerait.

Je pense seulement que la formation active est plus performante que la formation passive : donner une solution à un problème même en l'expliquant est beaucoup moins efficace que de susciter la réflexion pour résoudre un problème (et la ou une solution doit venir à un moment donné). Le but n'est pas d'avoir la solution à un problème donné mais de mettre en place des réflexes de questionnement voire des schémas d'analyse pour affronter plusieurs "problèmes" à venir.

Ceci n'est que mon point de vue

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Personnellement, à tort ou à raison, les 2 formations (passive et active) ont leur raison d'être et la passive me semble plus "abordable" pour un joueur débutant ou faible.
Acquérir des bases en formation "passives" me semble plus facile d'assimilation et donne de bonne base pour ensuite passé a une formation "active"

Réponse de Saispo

oui
je pense que la formation passive est déjà assurée par les conseils en début de partie. Je n'ai pas joué longtemps sur le site mais j'ai tellement vu ces quelques conseils bafoués que je pense (peut-être à tort) qu'il y a de nombreux joueurs qui n'ont pas l'envie de faire évoluer leur jeu (ce n'est pas un jugement de valeur juste un constat).
Donc ceux qui lisent le forum sont probablement ceux qui lisent et appliquent les conseils et qui ont probablement envie de s'intéresser un peu plus. Et peut-être que kkes donnes illustrant les bases peuvent permettre de mieux appréhender le "discours" (cas plus concret).
Si on fait le postulat que seuls les joueurs un brin motivés lisent le forum, alors j'ai envie de dire allons plus loin et cherchons à stimuler les schémas d'analyse.
D'où l'idée d'alternance de donnes simples (illustratives des bases et des conseils et pourquoi pas avec un formateur qui fait un exposé concis) et de donnes techniquement plus complexes qui permettent d'aborder des schémas d'analyse
Tout ceci partant du postulat (qui peut être erroné) que les joueurs lisant le forum sont désireux d'apprendre, les bases pour certains et plus pour d'autres ...
Et si chacun peut y trouver son compte .... ce serait l'île aux enfants :-)

Réponse de DAG 57

Je fais actuellement de la formation et je peux vous assurer qu'a départ de celle ci, on ne parle absolument pas de signalisation FFT.... ce sont les élèves qui au fil du temps, s'intéressent au tarot de façon plus détaillé et enlisent plus et me forcent à en parler !

Au départ, on y parle uniquement :
- des grands principes de jeu ça ce n'est pas trop compliqué... mais hélas déjà beaucoup de personnes ont de mauvais réflexes hérités du tarot enseigné et pratiqué il y a plus de 30 ans... )
- des règles de bases de la défense, et c'est là que ca se complique un peu
Car chaque règle de base a quasiment des exceptions...

Mais une fois que ces 2 points ont compris, ce sont les élèves qui veulent en savoir plus sur la signalisation

Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs !

Et encore une fois, vive le tarot à 4 ou à 5 !

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour

Tout a fait d'accord avec DAG, "il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs"

Cette proposition est adressé a des débutant ou des joueurs moyen. Elle peut même être une bonne piqûre de rappel pour d'autres, tous cela dans la simplicité pour assimilé plus facilement.

Une main (18 cartes) et 1 chien (6 cartes), ensuite quelque exemple de formation simple parmi tant d'autres:

- En défense, principe d'analyse d'un chien par rapport a son jeu
- En attaque, élaboration d'un chien par rapport à son jeu et a la stratégie envisagé
- En attaque présentation ou pas d'une poignée
- En attaque intérêt ou pas de la chasse du petit
- En attaque méthodologie pour la chasse du petit en fonction de son jeu
- En attaque et défense, entame par rapport à son jeu et au chien (en fonction de sa place en défense).
- etc.....

Réponse de CAMPHIN 83

Très riche idée De DENIS à débattre entre Cadors et Modos
Peut être faudrait il ouvrir un post avec propositions des meilleurs ou profs ou... etc à l'intention des moins bons intéressés par leur progression et par le bon jeu qui pourraient signaler ce qui n'est pas ou peu pédagogique voire trop compliqué ou trop long
Encore chapeau pour vos efforts

Réponse de Bee..

Bonne idée. Je suis intéressée. J'ai fait une formation avec Dag qui m'a beaucoup appris car j'étais débutante mais il reste beaucoup de choses à consolider

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour

CAMPHIN, à débattre avec tous le monde.........

Par contre la mise en ligne d'une proposition d'une MAIN et d'un Chien avec commentaire devra être accessible qu'a quelque joueurs reconnu pour leur savoir. Cela garantira un savoir faire, une solution détaillé par des arguments, mais bien entendu peut être pas la meilleur solution.
Elle pourras être commenté, certain pourrons en proposer une autre et chacun pourra se faire sa propre opinion.

Réponse de CAMPHIN 83

Non DENIS faites vos propositions de bons joueurs et "nous " nous choirons les meilleures méthodes
Ex les exercices proposés par DAG et autres ensuite : ( Votre jeu /le chien Votre entame ) auraient été plus faciles à lire si on avait la vision des cartes (imagerie)
L'idée de ne travailler qu'une seule donne me plait beaucoup à condition qu'elle apporte une ou deux solutions courtes et faciles

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
CAMPHIN, c'est quoi "la vision des cartes (imagerie)" par rapport a ce qui est proposé (vision de 18 cartes d'une main et de 6 cartes du chien) et en quoi cela "auraient été plus faciles à lire"

Réponse de CAMPHIN 83

Ce qui est proposé est correct mais je faisais allusion aux exercices de DAG qui auraient été plus faciles (personnellement) à travailler avec la vue réelle des cartes

Réponse de la dolce

Bonsoir,
Vous avez quelques vidéos intéressantes qui pourront aider la formation....
Intéressant de les regrouper, en voici une :
https://www.youtube.com/watch?v=O02A55TOLZw

Réponse de DAG 57

Coucou Dolce
Cette video de Maurice DOURY est le meilleur exemple de ce qu'on doit enseigner
Il ne parle pas de signalisation FFT mais juste de règles de bases et de principes (la base de la formation que je propose)
Cependant il ne précise pas et c'est normal (car il doit être court et concis !!) les exceptions à toutes ces regles qui vont faire que le tarot est un jeu extraordinaire ! (car il faut reconnaître et comprendre les exceptions)
Toutes ces exceptions sont enseignées dans des cours et se prêtent mal à des explications courtes ou peut-être le fait il dans d'autres messages.
C'est donc une excellente base de départ mais cela ne suffit pas

POur vous améliorer, il faut regarder toutes les vidéos que Maurice DOURY poste et vous aurez là une véritable vue d'ensemble du jeu de tarot !
Une seule vidéo ne suffit pas !
Une fois qu'on en a lue une, toutes les autres son accesibles...
Il faut faire cet effort si on veut progresser !
Il parle bien sûr de signalisation dans d'autres postes.

Amicalement
Dag

Réponse de la dolce

coucou Dag,
Contente que tu aies visionné cette vidéo qui, je l'espère, pourrait alléger ton "boulot".
Il y en a d'autres effectivement, qu'il faudrait peut-être rassembler dans un seul et même sujet. Je ne me propose pas de le faire pour la bonne et simple raison que mon niveau technique ne me permet pas de savoir si je donne la bonne ou mauvaise info (Quoique je suis certaine que ce Monsieur ne raconte pas de bêtises à s'exposer ainsi).
C'est un lien qu'il faut proposer aux joueurs qui ne savent "pas trop" utiliser youtubes, en un clic ça peut aider.
A bientot.

Réponse de DAG 57

Coucou
C'est un formateur OFFICIEL à ce que j'en sais !
Je tiens les mêmes propos que lui... puisque mes cours et ses messages sont basés sur les mêmes textes !
Je ne sais pas combien il a posté de messages sur Ytube mais perso je n'ai pas le temps de les regrouper ou visionner toutes.
Mais une chose est sûre tout ce qu'il dit est sensé
Peut-être faudrait il regrouper ses messages en 2 thèmes : ATTAQUE et DEFENSE
Ce serait super si tu pouvais faire cela
A peluche

Réponse de la dolce

looooool !!
Ok je vais le faire, pas tout de suite !! A + (dans quelle galère je suis moi !).

Réponse de la dolce

LE PRESENT POST EST VISIBLE DANS LE CHAPITRE FORMATION
Bonjour, j'ai répertorié et organisé les liens youtubes publiés par Monsieur DOURY de la F.F.T.

(J'espère ne pas en avoir oublié - Merci de ne pas changer un quelconque caractère dans les liens, car ils en deviendraient inactifs)

I - DECOUVERTE DU JEU DE TAROT
https://www.youtube.com/watch?v=chYoph-Q71c

II - LE CALCUL DES POINTS
https://www.youtube.com/watch?v=zH4m-Omugsk

III - LE DEROULEMENT D'UNE DONNE
https://www.youtube.com/watch?v=m68Z8SNN8iU

IV - EN ATTAQUE :
IV - a) : PLAN DE JEU DE L'ATTAQUANT
https://www.youtube.com/watch?v=Zi4vRp_bRZM
IV - b) COMMENT FAIRE L'ECART ET QUELLE ENTAME
https://www.youtube.com/watch?v=D98iJfdJOzM

V -EN DEFENSE
V - a) DEFINITION MAIN FORTE
https://www.youtube.com/watch?v=O02A55TOLZw
V - b) COMMENT ENTAMER DU FOND
https://www.youtube.com/watch?v=c0U3KSbSEHM

VI - TECHNIQUE :

DEFENSE : LES ANNONCES F. F. T
https://www.youtube.com/watch?v=oZFHYHYvBL0
LA CHASSE AU PETIT
https://www.youtube.com/watch?v=jsPG2yyzprE

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour

Je remercie LA DOLCE pour cette mise en ligne fort intéressante.

Je suis agréablement surpris, car ne connaissant pas ces publications, c'est exactement ce que je propose, une formation simple de cas concret avec, 1 main et un chien. Etant donné que c'est un cador de la FFT qui les propose c'est que c'est une formation qui a raison d'être. je m'aperçoit aussi que beaucoup de cas concerne ce que j'avais exprimé dans mon 1er post.
Personnellement dans la présentation, je serais plus favorable a une présentation en défense d'une même main et du choix de l'entame en fonction de sa place fond, milieu ou devant, pour bien marqué l'importance, si il y en a une, de la place dans l'entame (sur les présentations dans une même publication on change la main en fonction de la place).

Réponse de la dolce

Plaisir Denis,
Cet outil est publié aussi dans le chapitre Formation du forum.
Voilà comment je vois la formation, un joueur x ne sait pas de qu'est une main forte, autant lui dire : va dans tel sujet consulter le point V - a).
C'est ce que j'appelais un référentiel en 10 ou 12 points : c'est dire une progression organisée de l'apprentissage..

Denis, si cette publication retient ton aval définitif, et l'aval de Prof, Cyrille, Dag, 3y1 et Tondjo, je demande qu'il soit épinglé dans le sujet formation pour qu'il ne soit pas "pollué". Dans le cas inverse, merci de l'enrichir.
Cdt.

Réponse de NEUTRON

Bonjour La Dolcé Vita
Merci pour votre recueil de liens de formation,
Il faudrait peut être que vous demandiez l'accord de l'auteur pour faire référence à ses vidéos sur notre site.
La FFT ne tient peut être pas à aider un site concurrent.
Pour que votre travail ne soit pas pollué je l'ai provisoirement marqué comme résolu, en attendant de le placer ailleurs, peut être en sujets épinglés sous un sujet "Conseil pour bien jouer" qui regrouperait sous forme de doublons tous les sujets relatifs à la formation.
Il ne faut pas non plus multiplier les sujets dans la section "sujets épinglés" car ça devient illisible, d'où l'idée de les regrouper par thème.
je suis preneur d'idées. Voir aussi avec Pepette la Maître du Forum.
Si vous souhaitez modifier votre sujet demandez à un modérateur de le rouvrir.
Je vous souhaite une bonne journée.

Réponse de la dolce

@ Neutron,
En visionnant ces films, je n'y ai vu :
. aucun copyright,
. il s'agit de tutoriels publiés par minutefacile.com
Je pense qu'à partir du moment où ces tutos sont publiées sur le web, sans souscription d'abonnement, ils tombent dans le domaine public.
. Je ne sais pas si la F.F.T. nous assimile à un, je vous cite "un concurrent", ou un partenaire complémentaire à la vulgarisation du jeu de Tarot. voilà qui serait bien dommage.

Je précise à l'auteur de ces tutoriels que, si j'étais dans l'erreur, en aucun cas il ne s'agit d'une quelconque intention de nuire, mais bien de contribuer "dans l'optique d'une passion commune" au partage des connaissances, et à la transmission du savoir, d'un Jeu de société que je considère comme un bien public et un patrimoine séculaire.

Dans le cas contraire, le retrait s'imposerait.
Cordialement.
Cordialement

Réponse de NEUTRON

ok pas de soucis

Réponse de ProfTournesol

Pour connaitre un peu, par personnes interposées, l'esprit de Maurice Doury, je doute fort qu'il s'insurge pour des liens mis sur un site pour faire découvrir ses vidéos (par contre faudrait pas aller lui piquer ses excercices... c'est bien normal). Il a participer a la mise en place d'autre(s) école(s) sur le net et en réel, ainsi qu'au dévopement du tarot tout court, sans ségrégation ni élitisme. C'est un ambassadeur du jeu de tarot point barre, qu'il ai ou ai eu des fonctions a la fft n'a rien à voir.

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