Au pli 8, si le joueur 3 pense que le 4 s'est annonce main forte et a demandé coeur, qu'il n'a pas, qu'est que doit faire le joueur 3? Atout car chien faible et deux main fortes? Où il continue pique pour la coupe?

Je me suis trompée ds les numéros des joueurs.
Je voulais écrire au plus 8,si le joueur 4 pense qu'elle joueur 3, etc.

Le joueur 4 n'a la main qu'au pli8 et le petit est localisé chez le preneur pour lui.
Merci, en effet, c'est plus informatif s'il joue atout, mais à ce stade, peut être un peu tard?

Merci pour les précisions sur la main forte.

@Aloune, joues tu les annonces FFT?
Qu'est ce qui te fait dire qu'il y a annonce de main forte et donc par conséquence demande impérative de retour coeur?

@3y1, pas d'accord avec ton décompte pour main forte selon les places. Du fond avec une main équilibrée, 6 atouts dont 2 sup au 14 et une longue, je m'annonce main forte. Ca va etre rare, très rare s'il y a un meilleur jeu pour contrer celui du preneur... et même si c'est le cas l'info peut etre capitale pour decider de la jouerie def par la suite.

@Aloune
Re!!!
Nous y voilà avec les annonces du doubleton "FFT"lol (vilain 4 8 K)!!!Très bonne question que doit jouer le défenseur du fond au pli 8...Et bien il doit se concentrer uniquement sur ce qu'il "analyse" et compte pendant la donne en premier :

_ Avec 3 carreau au chien; le preneur DEMARRE (avantage pour le coup d'avance sur le nombre d'atouts) par le Roi puis par la Dame, tout passe aucun défenseur coupe:
Que doit penser en premier un défenseur?
Que le preneur a probablement une longue 6ème et donc un potentiel de faire couper 10 fois la défense!
_AU bout de 2 plis : 8 carreau tombés; la défense va commencer a couper et effectivement c'est le defenseur du fond qui coupe en premier :
effectivement il doit anticiper sa propre surcoupe par ses partenaires sur la grande longue preneur en jouant le 11 d'atout et pas le 2A pour éviter de faire tomber tout les gros atouts de ses parts sur les prochains tour de la longue:
_ il ne sait pas à ce moment quel est le nombre d'atouts du joueur du milieu tout comme celui de devant qui forcement va etre tres court ainsi que le preneur...
_ étant donné qu'il reste 5 carreau au moment ou il coupe il se doit de protéger la défense!

_ La couleur de l'entame à coeur est bonne (longue enrichie):
Parcontre: deux choix si on veut :l'as pour annoncer la D mais moi c'est d'office le V pour mettre la pression au preneur lol car il y a très peu de chance de sauver les 2 pièces vu le nombre d'atouts dans la main du def.

_Au pli 7 retourné, le joueur du milieu doit faire une halte pour bien choisir sa carte à jouer:
*le preneur n'a pas coupé à coeur mais seulement 1 fois à pique
*la défense a coupé 6 fois au lieu de 7 sur la longue carreau (décalage de la répartition): reste en principe encore 1 carreau sur la longue donc seulement deux atouts tomberont de plus!
*Elément très important : le déf de devant s'est défausse du roi donc il n' a plus d'atout...
Il reste au total 14 atouts sous 3 mains : le preneur n'a coupé qu'une fois, la main qui joue 2 fois, il en 4 en main donc 10 en 2 mains - 1 sur une théorie de base 7 /8 atouts... ATOUT ou PIQUE???

_SANS HESITER PIQUE car le preneur n'a que coupé une seul fois trop tardivement (du fait que le preneur a un mariage qui est passé EN DEMARRANT + trouver la coupe en ouvrant une 3ème couleur).
On espère à ce moment là de pouvoir avoir le temps de jouer la surcoupe.
Pourquoi? parce que le joueur du milieu au départ à 5 pique par VC (c'est la coupe, au bout de 2 3 plis il peut y avoir surcoupe) à l' inverse le 2 pour 1 ne pourra être tenté...Il est même très probable au bout de 2 plis donc au suivant qu'interviennent la surcoupe par def du milieu au prochain tour vu que le def de devant n'avait qu'un 1 atout : déséquilibre dans la répartition globale +mise à l'écart.

PS:Je ne parle pas de l'écart; seulement que le joueur du milieu a bien joué en continuant de jouer la coupe trouvée au lieu d'ouvrir trèfle en fin de donne pendant que le preneur à mal joué la fin donne(pli 12,13).

Bons jeux à toi

Re!
Je précise qu'au pli 8, vu le nombre d'atouts potentiels restants sous 3 mains, il faut tout faire pour ne pas prendre le petit au bout...donc faire couper à pique (pas d'appel surtout le def a joué le 11 en premier et donc le 2 après).

@3y1
Avec une main 6éme et une singlette ou une coupe franche nous ne sommes pas main forte, on est bien d'accord. Avec une singlette, a voir si main de base peut etre.
Mais justement la définition d'une main forte c'est pas de coupe, pas de singlette (donc jeu équilibré) et de préférence une longue a pousser, du fond, de devant ou du millieu cela fonctionnera dans 90% des cas. Apres il peut y avoir un transfert de main forte a faire ou une jouerie atout a décider selon sur ve que l'on sait de la main du preneur. En tout cas on ne peut pas déconseillé a un joueir du fond 6eme a l'atout sans coupe franche ni singlette de ne pas jouer comme une main forte. Dans la majorité des cas ça n'aura pas de sens et sera une faute.
Sur cette donne l'ouverture coeur du fond est bonne mais pas declaratrice de main forte puisque pas d'annonce d'équipe (sur une plage de carte) et encore moins en fft car ni par le roi ni par la force du chien donc impossible aux partenaires de le comprendre (pas la faute du fond). Mais imagine que la def pousse les coeurs a fond. Que se passe t-il sur la donne et est ce pire pour la def si tu mets dame-cav coeur 4eme dans la main du preneur avec 5 kro, roi sec a pic ou trefle et 8 atouts, la main de devant est toujours main forte? Elle a toujours cette faiblesse (singlette coeur....).

Quant au 2 pour 1 il y a 3 régles pour le jouer:
1- coupe trouvée
2- etre du milieu (mieux) ou de devant en sachant qu'il reste des atouts chez les parts jouant apres le preneur donc préférablement en début de donne
3- AVOIR SITUE LE PETIT sinon ça va faire mal....

@3y1
hello!!!
oui désolé j'ai confondu!!! j'ai le cerveau qui fatigue !!!! Trop de forum nuit à la santé lol
par contre, le descriptif "comptable" est bon...

A prof: c'est juste la coupe du deux d'atout qui me faisait penser peut être main forte.
En jouant atout au plus 8,retour coupe, etc, le petit peut être mis en danger?

@Aloune
@3y1
@Proftournesol

Hello!!!
Il faut surtout s'intéresser à la demande d' Aloune en comprenant l'idée derrière : mieux utiliser le 2 pour 1 et d'essayer d'être le plus clair possible afin de l'aider à mieux appréhender cette jouerie.

Pour Aloune : Bien suivre l'ordre chronologique de Proftournesol :
"Quant au 2 pour 1 il y a 3 régles pour le jouer:
1- coupe trouvée
2- etre du milieu (mieux) ou de devant en sachant qu'il reste des atouts chez les parts jouant apres le preneur donc préférablement en début de donne
3- AVOIR SITUE LE PETIT sinon ça va faire mal...."

En jouant très bien la donne, comme expliqué dans mon précédent commentaire (anticipation du défenseur du fond pour protéger la déf), la défense doit comprendre que le petit est chez le preneur donc le choix de la carte au pli 8 ne doit surtout pas aider le preneur à le poser au bout (pas de PAB!).
_Si le déf du fond joue atout, il donne automatiquement la main au preneur déjà en avance sur la main forte. Même en jouant un uppercut, la défense laisse "encore" la main et va laisser jouer le preneur:
il reste à ce moment là beaucoup trop d'hypothèses de jeu Le preneur a forcément beaucoup d'atout (quel grandeur) et que lui reste t il exactement....
-Le choix de jouer pique est le plus "sage" pour être plus sur de ne pas prendre le PAB! Il faut faire couper à fond le preneur pour protéger la main à l'atout du défenseur qui aura le plus d'atouts en fin de donne.
Le principe du 2 pour/1 c'est d'aspirer un atout au preneur pour relancer dans sa coupe : garder la main défense!!! il permet donc de descendre le nombre d'atouts restant dans la main du preneur tout en augmentant celui d'une main forte en défense MAIS la défense ici est trop en retard niveau "comptable".

Pour t'aider Aloune, à titre "informatif" et d'une vue vraiment globale pour utiliser au mieux le 2 pou 1 en tenant compte des mains à l'atout et dans la couleur de coupe PRiNCIPALE du preneur:
MAIN 1 : 3 ou moins de 3 atouts / 4 cartes de la coupe DONT 1 "pièce"
MAIN 2 : 4 atouts 5maxi / 3ou 4 cartes de la coupe DONT 1 "pièce"
MAIN 3 : au moins 6 atouts / 3 ou 4 cartes de la coupe DONT 1"pièce"
A partir du moment qu'une main compte 2 pièces sur 4 cartes minimum dans la couleur de coupe la réflexion doit se porter plus à jouer la surcoupe parce que le nombre d'atouts dans chaque main en défense doit être déséquilibré et le nombre de cartes de la coupe"identiques" dans les mains...
Il est préférable au delà de la position vis à vis du preneur, que cela soit la main faible ou la main forte qui le lance quand il est lancé tôt dans la donne.

PS:une donne se joue sur 18 plis, quand un partenaire lance atout de devant ou du milieu et que l'on est pas sur de bien comprendre, il vaut mieux rejouer la coupe trouvée de départ que de rebalancer atout.( en duplicaté).

Bonjour a Tous

Comme toujours, je suis admiratif de la teneur des commentaires et du niveau de compétence de certains joueurs car je n'en suis pas a ce haut niveau de haute technicité et j'apprends encore.....et toujours
D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le leur dire et je suis sincère. ils se reconnaitront
Maintenant, vous l'admettrez, il est quand même plus facile de raisonner a froid, en prenant tout son temps et en connaissant les 4 mains que dans l'instant T en connaissant uniquement son jeu, le chien et l'entame
D'une part je me plais a répeter cette citation : Au Tarot, il n'y a jamais de "JAMAIS" et jamais de "TOUJOURS"
et d'autre part on s'aperçoit que dans la finesse extreme de certaines joueries , les meilleurs sont souvent en désaccord et pas uniquement sur ce site mais dans la vrai vie de la compet egalement.
Bien amicalement

@Aloune,

Il faut bien réaliser que l'utilisation du 2 pour 1 n'est en aucun cas UNE OBLIGATION SYSTEMATIQUE et que dans bien des cas ça ne fonctionnera pas (voir les différents posts à ce sujet sur les forums). Surtout il faut bien comprendre les utilites d'un tour d'atout de la défense (quitte a ce que le preneur pose l'excuse "gratuitement") et qui sont principalement (pas forcemment dans l'ordre d'importance):
1- débord du preneur (attention une main 6eme a l'atout ne debordera pas un preneur 9eme ni probablement 8eme)
2- détarotage des partenaires de défense pour sauver plus vite et en plus grand nombre des points en danger de la défense (mais rarement ceux de la main forte si main forte il y a). Cette option devra être choisie selon les repartes CONNUES. Ceci dit, ne jamais oublié qu"il faut savoir donner des points au preneur pour le faire chuter ou passer son contrat du moins possible"
3- mini tenue en fin de donne sur la 4eme couleur en ayant le décompte de la longue initiale du preneur
4- protection d'un ou plusieurs gros atout encore long de la main forte de devant s'il pense se faire exploser sur la longue du preneur ET QUE CELUI CI N'EST PAS KILOMETRIQUE DANS CETTE COULEUR (sinon il ferme encore plus tot- un des problémes des répartes de dupli trop souvent trop avantageuses aux preneurs décrier sur ce site).
5- demande d'uppercut du fond (il a l'excuse en main)
DANS TOUT LES CAS, IL FAUT AVOIR SITUE LE PETIT (soit tombé, soit aisemment sortable en dèf, soit impossibilité ABSOLUE d'empécher le preneur de l'emmener au bout). Sinon...... gros risques de aie aie aie....

Poir répondre a ta question initiale (on s'est un peu égaré) donc sur cette donne, la réparte fait que de toute façon ça sera toujours le devant qui aura la main et qui ne peut pas jouer le flanc coeur et qui, a juste titre peut encore se croire main forte puisque celle du fond viens de couper un tour plus tot qu'elle. On a la coupe pique, petit ni au fond, ni au millieu donc elle SAIT qu'il est chez preneur qui a encore un kro pour faire tomber les atouts de la défense. Le fond n'a vraisemblablement pas 7 atouts (il aurait joué atout au départ) sauf s'il est trés long a coeur. En tout cas petit chez preneur et il faut lutter contre petit au bout, donc pique.

Merci pour toutes les info qu'il faut que je relise peu à peu...

@GentlemanTarot
Hello!!!
Je te remercie pour ton sympathique message très juste, "poli" et TRES CLAIRVOYANT!
Je cite tes propos:
"Maintenant, vous l'admettrez, il est quand même plus facile de raisonner a froid, en prenant tout son temps et en connaissant les 4 mains que dans l'instant T en connaissant uniquement son jeu, le chien et l'entame"

QUI VA FORCEMENT DANS LE SENS DE MES DEUX COMMENTAIRES PRECEDENTS:
"il reste à ce moment là beaucoup trop d'hypothèses de jeu"

Tu as tout à fait raison en disant cela car c'est seulement en jouant que l'on se rend compte des choses (valeur du joueur, hypothèses de jeu PENDANT la donne).
Le tableau récapitulatif des parties est un super outil pour partager un savoir "à froid" mais il ne sert pas qu à cela!!! IL SERT EN PREMIER à analyser la partie que l'on A JOUE avec SES FAMEUSES HYPOTHESES de jeu EN COMPARAISON AVEC D'AUTRES JEUX A REPARTITIONS IDENTIQUES!
Ce qui donne un résultat en fonction de la manière dont la donne a été jouée...Quelque soit l'écart, la jouerie des 3 mains défensives, la somme totale des points sera de 91 points seule la manière de prévoir, anticiper la jouerie de chaque carte influera sur le score final!

Autant dire que plus on joue "LOGIQUE" et "comptable" face aux hypothèses de jeu d'une donne comparée TOT plus on aura de chance d'avoir un meilleur résultat: Parler pendant des heures à froid ne sert strictement à rien car c'est en jouant que l'on obtient ses résultats, où l'on voit forcément ce qui marche le plus ou pas!!!

Bons jeux à toi.

@Person
hello!!!
Merci beaucoup pour ton post REALISTE et rempli de bon sens! On voit bien que dès la parution de mon dernier post que 3y1 en tient compte dans "sa réflexion"lol(il n'est pas le seul^^).
Débattre est une chose, REFUSER DE COMPRENDRE LES EVIDENCES EN EST UNE AUTRE!!!
Avoir un grand savoir et le partager ne doit pas remettre en cause la seule chose qui est "crédible" :jouer! En jouant à la compétition non pas en tournoi duplicaté, les joueurs vont se rendre compte de la valeur du "Prof"mais surtout cela aide à progresser personnellement (merci le tableau de comparaison^^) en améliorant certaines "techniques"mais surtout l'aspect"logique et comptable."

Une anecdote pour bien montrer la différence entre savoir (enseignement FFT)et les résultats visibles EN partie et APRES PARTIE (classement de la donne jouée):
Depuis 2017, j'ai joué en duplicaté environ 30 parties (120 donnes) avec une "bonne"joueuse qui n'arrêtaient pas de me mettre en LN...(ca marche pas en dupli lol)POURQUOI?
Tout simplement parce qu'elle joue "bêtement" la Tenue donc jouerie totale des atouts! (elle a le sigle FFT depuis 2019 donc on sait^^).
A chaque fois qu'elle lancait atout :c'est simple: arret dès le 1er tour à chaque fois que je le pouvais ET à chaque fois on perdait le petit puisque je trouvais la coupe (et oui petit Roi 4ème du fond, il allait gagne sa croute lol).
Je précise aussi que très souvent elle prend -20% sur son attaque et l'inverse 80% sur la mienne dans les parties ou elle me mettait en LN...
A chaque fois elle pensait faire mieux ou il fallait faire ainsi mais seul les "résultats" dans le tableau de comparaison DIT la vérité malgré ce que l'on pense en jouant la donne!
Donc pour expliquer sur 10 parties 40 donnes DONc sur les "20 déf communes,les fois ou j'arrete la jouerie tot on finissait TOP ou 2ème maximum (cela lui permettait de refaire surface sur les 4 ^^).
Depuis mon retour je l'ai joué 2 3 fois, elle ne me liste plus ! C'est devenue mon amie lol (je lui parle pas!).
Elle a enfin réalisée que mes classements mensuels/annuels quelque soit le nombre de parties jouées (qualité tirages) n'étaient pas du au hasard mais gràce un certain savoir "logique" et "comptable" que j'essaie de faire partager à ceux qui sont "audibles!"

PS: je précise que j'en ai un paquet d'autres "d'anecdotes"vu le nombre de donnes duplicaté que j'ai effectué sur le site!

JE SUIS ENTIEREMENT D'ACCORD AVEC TES EXPLICATIONS AVEC LA COMPARAISON QUE TU AS FAITES DANS D'AUTRES SPORTS!

Bons jeux à toi et bonne lotterie en CD!!!

Bonjour les Amis
Je rencontre régulièrement sur les tables les intervenants de ce forum, que ce soit en CD1 ou en tournois duplicate selon le domaine choisi par les uns et les autres.
C'est toujours un plaisir de jouer avec vous, même si je suis conscient de ne pas avoir votre niveau.
C'est un plaisir de lire vos analyses et même vos divergences sont instructives.
Le tarot n'est pas toujours une science exacte et parfois la bonne inspiration fait basculer une partie et puis il y a aussi des styles de jeu, certains seront plus agressifs que d'autres (ou plus prudents en attaque).
Tondjo a été le premier à mes débuts en duplicate à me faire prendre conscience que l'on ne joue pas une Compétition duplicate comme un tournoi duplicate.
En tournoi duplicate la prise de risque est recommandée, le seul but étant de terminer premier de la série, que ce soit en défense ou en attaque.
En compétition duplicate, il faut par contre absolument éviter la tôle (le 0%), on visera l'au-delà du 50%. La prise de risque sera donc moindre, ce qui peut bouleverser la stratégie de départ.
Je conçois que certains très bons joueurs ne se consacrent qu'aux tournois duplicate, les vrais compétitions ils préfèrent les faire dans la réalité.
L'avantage des tournois c'est que l'on peut inviter qui bon nous semble, donc joindre la qualité du jeu à la bonne ambiance entre amis.
Je souhaite pouvoir continuer de lire vos passionnants débats qui nous font progresser, le plaisir sera d'autant plus grand qu'ils se dérouleront dans un cadre apaisé.
Votre passion ne doit pas faire de vous les meilleurs ennemis du monde, nous aimons vos échanges techniques pointus mais ressentir aussi le respect que vous avez entre aficionados du beau jeu.
Au plaisir de continuer à vous lire.

Bravo Neutron pour ce message

Il est dommage en effet que souvent les échanges sur les joueries et les stratégies, qui ne devraient rester que techniques, dérapent sur les egos et sur le thème "c'est moi qui ait la plus grosse" !

Nous pouvons tous nous tromper et ne pas faire à l'instant T le bon choix sur une donne ou une autre.... mais l'essentiel est que notre choix soit motivé non pas en fonction de nos convictions mais en fonction de ce qui se passe sur la donne.

Comme l'ont bien souligné plusieurs intervenants il n'y a pas une seule vérité stratégique mais souvent si les joueurs ont parfaitement bien joué et analysé la donne, le choix se réduit fortement quant à la carte jouée...

Ce pli 8 en est la preuve... car le doute est effectivement causé par la manipulation des atouts du joueur 3 qui a coupé en main forte... S'il coupe soit du 14 ou du 11 au premier tour, puis ses petits atouts, il ne va plus créer d'incertitude pour le joueur 4 au pli 8. Qui ne se posera plus la question du 2 pour 1 ou du pik... mais jouera pik naturellement.

Bon jeux à tous
Dag

@3y1
JE DIS
6 atouts dont 2 sup au 14 et une longue, je m'annonce main forte.

TA REPONSE
6 atouts du FOND dont 2 sup au 14 et singleton(s) qui est la force du preneur, penses tu être toujours INDEBORDABLE ? particulièrement du fond. 

MA REPONSE
J'ai bien écrit AVEC JEU SANS FAIBLESSE (ni coupe franche ni singlette). Indébordable non pas forcemment, mais avec un preneur 9eme a l'atout ou plus (ça au moment de l'entame on ne peut pas le savoir), une reparte atout faible et équilibrée en def (style 4-4, 4-3) et très longue preneur kro, ben oui je peux et suis toujours main forte donc coeur me pose aucuns soucis avec pour idée de les pousser au preneur puisque j'en ai 5 pour utiliser l'upercut d'un partenaire a un moment donné, quitte a excuse gratos du preneur. L'initiative pression couleur (sur une seule carte déclaratrice) peut aussi venir du fond pas que de devant même si on est bien d'accord que de devant c'est souvent mieux (encore faut il que devant est le jeu pour...).
Pour SAVOIR si on est main forte ou pas, en fait tout va dependre de la réparte atout-kro des autres mains, mais faut bien faire une entame et la plus logique, la plus "communcative", la plus rassurante et la plus "performante" c'est coeur si on est 5eme a coeur par 6 atouts sans faiblesse a coté.
Par contre le devant au pli 8, lui SAIT que la def doit lutter contre petit au bout, car il a pas les coeurs, un chouya de kro ET les atouts donc c'est necessairement retour pique pour la coupe.

@Aloune,
C'est très bien d'avoir fait l'analyse de la main du fond qui dit etre costaud en coupant que par un petit atout (valable fft ou non c'est kif kif). Pour re répondre a ta question initiale, au pli 8, maintenant que le devant SAIT que le preneur a le petit, qu'il peut (éventuellement...) lutter contre la mise au bout, il est préférable de faire couper le preneur avec certitude, donc pique. Le fond NE DEVRAIT PAS ETRE 7eme, 8eme ou 9eme a l'atout sinon il aurait vraisemblablement ouvert atout!! Et s'il l'a pas fait c'est que...?

@Person, Gentleman,
Tout comme 3y1 je n'ai pas la prétention de ne jamais faire d'erreur, encore moins d'être un As absolu (voir ma bio) et suis le premier a m'excuser si j'ai mal joué, ou l'admettre de suite en fin de donne. Pas mal de joueurs peuvent en témoigner ici ou ailleurs. Par contre j'ai la prétention de vouloir faire progresser la compréhension de ce jeu et le niveau global de ce site. C'est pourquoi et je dit ça SANS AUCUNES VOLONTE DE BROSSER MON EGO, j'ai fait la demande à l'admin pour qu'il instaure la possibilité de poster des donnes afin qu'elles puissent être analysées et discutées sur les forums (une forme de formation non formelle et au rythme de chacun sans obligation d'achat ni de participation assidue) car je me suis rapidement rendu compte qu'il y avait une vrai demande et quasi pas d'offre. Oh bien sur pas d'une quantité énorme non plus mais tout de même.... preuve en est les diverses promotions sorties et en cours des formations de Dag dont certains joueurs ont maintenant un niveau respectable et sont capables d'analyser par eux même, plus important encore pour ceux qui ont bien compris TOUS LES ROUAGES EXPLIQUES (Ça sera jamais le cas de tout le monde). ils savent s'adapter et sont non obtrus mais tentent d'utiliser leures compétences acquises pour s'adapter à tout type de jeu (parfois avec des erreurs bien sur, tout comme N'IMPORTE QUI). Ils s'en portent pas trop mal, merci pour eux, et font même parfois de meilleurs résultats en compète D1 que les "cadors" du site (avant que tu ne t'insurge Cyrille, ceci ne t'es pas uniquement personellement destiné) .

Par contre ce qui suit va l'etre. Merci de cesser de toujours resservir la même soupe dès que quelqu'un est en désaccord avec toi. C'est à dire de clamer haut et fort que ce(s) joueur(s) ne valent rien parcequ'il ne jouent pas en D1... Que des mecs comme Vince35 ne sont pas bons... Que la fft est nulle etc... C'est l'attitude bien plus que ce que tu écrit qui est nauséabonde et malheureusement ça fini par discréditer les bons discours que tu peux et sais parfois tenir.