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Suggestions de mises à jour

Discutez ensemble des évolutions sur les fonctionnalités des jeux, et discutez de variantes possibles.

Algorithme en dupli

j'ai fait la demande a l'admin si c'était bien toujours le cas ( pas d'autre modif depuis ? ) mais pas eu de réponse à ce jour ,

RÉPONSE DE ADMIN
27/12/2019 12:28
Nouvelle sélection des distributions en Duplicate
- Tout d'abord, mélange de la pile des cartes standard, c'est à dire parfaitement aléatoire.
- Puis l'IA regarde la main de chaque joueur sans regarder le chien, et choisit une annonce pour chaque joueur
- Si l'IA ne passe pas pour l'un des joueurs, la distribution est examinée.
- Si l'annonce est une prise ou une garde, le chien est intégré à la main du preneur.
- On compte le nombre d'atouts dans la main du preneur.
- Si la main du preneur contient 12 atouts ou plus, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 5 atouts ou moins, la distribution est rejetée.
- Si la main du preneur contient 9 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 80%.
- Si la main du preneur contient 10 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 11 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la main du preneur contient 5 atouts majeurs (ie 21+20+19+18+17 d'atout), la distribution est rejetée.
- Puis on compte le nombre de cartes dans la longue.
- Si la main du preneur contient 7 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 70%.
- Si la main du preneur contient 8 cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- Si la main du preneur contient 9 ou plus cartes dans la longue, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- Si la distribution a survécu à tous ces tests, elle est validée !

Réponse de sam45

cela me parait bien !

par contre ( comme je le dis depuis fort longtemps ) il faudrait comptabiliser l'excuse comme un atout . ( votre avis ? )

pour les tournois dupli contrat unique ( garde ) également ?

Réponse de tondjo

Hello,
je ne joue plus en dupli mais il semble qu'il y ait un problème récurrent, trop de jeux trop fort.
Le mieux est souvent l'ennemi du bien et à vouloir tellement contrôler les longues et les atouts, à vouloir jouer avec une histoire de pourcentage...sans connaitre au départ le pourcentage de jeu trop fort..le mieux est souvent l'ennemi du bien.

1) Si on ne connait pas les valeurs programmées pour qu'un jeu soit déclaré "preneur potentiel"...tout ça me parait surtout impossible à analyser. mais je crois que :
2) trop de niveau de contrôle, une succession de filtres sans que certain soient prioritaire.
3) Le chien pris en compte trop tard
4) Sans doute dans ces trucs que ça cloche à l'arrivée. Si le filtre rejette 85 % de jeux trop fort mais que dans 100% de ces jeu il y en à 95% trop fort...alors les 15 % qui passeront auront des chances d'être trop fort.
Et c'est ce point 4 qui me parait être le caillou dans la chaussure.
Plus le filtre est simple plus il est facile de le contrôler...à vous de voir.

Réponse de sam45

perso j'ai pas jouer assez de manches ces dernier temps pour avoir assez de recul .

par contre le problème des poignées n'est clairement pas réglé ( combien de temps qu'on demande, essai .... 3 ans ? 4 ans ? )

pour moi l'excuse devrait être comptabiliser comme un atout !

Réponse de tondjo

dans l'ordre :
1) l'algorithme choisit un jeu potentiellement preneur (sans regarder le chien). A priori c'est déjà un jeu qui possède de bonnes bases, mais on ne connait pas les infos qu'à l'algorithme pour faire son choix.
2) on intègre le chien, là, soit le jeu conserve son potentiel : "avec de bonne base", soit il augmente son potentiel.
3) ensuite quelque que soit le pourcentage de refus, si la base de jeu "preneur potentiel" sélectionnée par l'algorithme comporte un trop fort pourcentage de jeu qui (par exemple) ont entre 9 et 11 atouts...alors dans les 15% des jeux qui passeront entre les trous de la passoire il subsistera un trop fort pourcentage de ces jeux et les filtre n'auront servis à rien.
je reviens sur l'idée que c'est le nombre d'atout qui pour l'essentiel fourni les leviers d'action sur une partie, et en duplicate on se fiche des points réalisés (contrat réalisé ou perdu n'a aucune incidence), ce qui compte en duplicate c'est d'avoir des leviers d'action en défense et en attaque, pour que le combat existe et que les meilleurs fassent la différence.
En conséquence : limiter le nombre d'atouts (entre 6 et 9) après chien, suffit à rétablir l'équilibre.
On le sait, les joueurs ne se plaignent pas de du preneur qui a trop de longues, ou qui a trop de points...non, ce sont les atouts et uniquement les atouts qui créent un déséquilibre et rendent les parties inintéressantes et le classement caduque.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Pour info, J'ai regardé sur les 100 dernière manche que j'ai jouer, il y a eu 13 poignées avec ou pas l'excuse aprés chien soit 13%
J'avais curieusement le ressentis qu'il y en avais eu pas loin de 20 voir 25%.

Petite question, je n'est pas l'expérience dans la vrai vie mais 13% de poignée pour des gardes est ce dans la moyenne ou pas?

Personnellement, je milite pour avoir en attaque pas trop de gros jeu (mais quelque un pour l'imprévisibilité des donnes) et plus de moyen pour faire plus de différence.

Réponse de tondjo

je viens de faire des stat sur 50 donnes consécutives du même joueur (vince 35 dans le top 10) en attaque 1 fois sur 4.
il y a en moyenne 8.32 atout dans la main du preneur (excuse comprise) après chien.
C'est à peu près normal, le truc qui m'a surpris c'est que pour la moitié de ces distri le preneur avait plus de la moitié des atouts situés du 15 au 21, et très souvent 5 ou 6 des 7 majeurs. ça me semble fort.
50 donnes c'est pas assez pour en tirer des conclusions en béton, ça me parait quand même suffisamment fort pour créer un déséquilibre.
En tout cas le nombre de poignée était à 16%, plutôt raisonnable.

Réponse de 41elliryc

Hello!!!
Le problème n'est pas le trop plein de poignées, ils sont largement en baisse par rapport aux anciens tirages!
J'ai joué 81 parties en D2 et 183 en D1 en février et on est largement en dessous des 20 % mais le plus gros problème c'est que les jeux sont vraiment forts!!! la condition 10 atouts + excuse n'hesites plus!!!
On tombe sur des tirages 1 bout 11 atouts excuse 4 rois!!! ou 2 bouts 11ème 3 rois une longue 5ème ou voir meme le pire : 11atouts +excuse+ RD mariée 6ème !!!
Je ne parle pas de nombreuses mains non équilibrées du à ces nouveaux réglages qui offrent des mains hallucinantes 4Rois dont 3 mariées avec des 8 atouts forts du 15 au 21....
Non l'excuse ne doit pas être compté comme atout!!!
oui c'est un carte forte , c'est un bout et cela change tout si elle est rajouté à une main très forte!!!
Mais en aucun cas elle permet de prendre la main et c'est même sur des mains très fortes un "poids" pour le preneur si la défense compose bien avec pendant la donne!

PS: bien sur pour ceux qui jouent robotiquement FFT et donc joue la tenue à tout va, ils vont la considérer comme un atout^^^mais non elle fait perdre la main au preneur, c'est aux défenseurs de ne pas jouer avec le preneur, ce n'est pas pareil!!!
Et en défense, elle permet si la donne est jouée très bien de l'utiliser pleinement! (transfert de main, rajout d'atout, rajout de couleur, ..).
C'est bien pour cela que j'avais proposé de voir avec les précédents tirages de voir si on pouvait la bloquer d'etre dans le chien, ce qui faisait allègrement chuter le % du nombre de poignées!
ET sur le sujet que j'ai crée récemment pour l'admin, il serait peut être temps de voir à creer "manuellement" une bibliotheque de tirages "choisis", ce qui éviterait des changements dans les tirages tout les 6 mois/1 an depuis novembre 2017!!!

Réponse de sam45

je suis d'accord avec toi là Cyrille sauf sur l'excuse

réfléchie du coup si l'algorithme la compte comme un atout, forcement tu enlève un plus grand nombre de jeu fort , c'est évident et surtout mathématique !

Réponse de tondjo

C'est un problème de leviers, des jeux forts avec 7 atouts 3 bouts et 2 rois offrirons plus de leviers à la défense qu'un jeu preneur avec 11 atouts, donc 5 entre le 15 et le 21.
Je ne sais pas si c'est le hasard, mais sur 50 donnes en C1 j'en ai vu plus de 20 qui avait entre 4 et 6 atouts parmi les 7 majeurs...ce qui, même si le preneur n'a pas de poignée créé un avantage déterminant en fin de partie.
L'excuse en plus ou en moins dans un jeu qu'il soit faible ou fort ne sera que très rarement déterminant dans la conduite du jeu.

Réponse de 41elliryc

Hello!!!
Non l'excuse a une rôle prédominant dans la jouerie de toutes les donnes!
Pour un preneur, plus le jeu est fort, plus cela devient un "poids" pour le preneur : il risque d'etre mal classé en perdant trop de points sur la pose et à l'inverse pour la défense elle permet justement de faire la différence au classement en jouant correctement et notamment"logique".


Par définition, l'excuse : carte qui permet de faire "l'impasse" sur un tour de jeu quelque soit la carte jouée par la défense (couleur, atout)!
Elle rend automatiquement "la main" à la défense!!!
VOUS CONTESTEZ PEUT ETRE???

Je rajoute et c'est essentiel surtout quand on dit que sur le site, les actions sont à moitiés faites malgré l'investissement que l'on peut donner!
Il y a déjà eu depuis novembre 2017, plusieurs fois des modifications des conditions de l'algorithme HORS à chaque fois de nombreux tirages sont "farfelus" OU ne rentrent pas dans des "bases sérieuses" parce que:
_ il faut suffisamment de tirages pour faire fonctionner le duplicaté pendant 1 mois
_ parce qu'en réduisant "automatiquement" par des conditions la distribution des tirages, on dénature les possibilités "naturelles" des tirages/répartitions.
En conclusion : tant que l'on cherchera qu à utiliser seulement le mode "automatique" (mise en place des conditions de l'algorithme) on aura toujours des tirages qui ne rentreront pas dans les critères choisis au départ.
Il faut donc composer avec et procéder autrement pour améliorer la qualité des tirages (nombre et "technicité).

Réponse de tondjo

sur l'excuse suis OK, elle permet à la def de récupérer la main, elle n'a jamais la force d'un atout, serait-ce le 2. Elle a comme intérêt principale (pour le preneur) d'être un bout qui réduit le nombre de point à réaliser...mais en duplicate cet intérêt tombe à l'eau. Son autre intérêt c'est la difficulté de limité son effet négatif (perte de points) pendant la jouerie, donc de permettre au bons joueurs de faire la différence, mais ce n'est pas un levier déterminant puisqu'elle est la carte la plus faible du jeu.

Réponse de sam45

coucou

hé ho je ne parle pas de l'excuse dans le jeu , ni comment la jouer , ni comment l'utiliser mdr

je parle de mathématique dans un algorithme

donc je vais prendre des exemples pour etre plus clair

au jour d'aujourd'hui

- Si la main du preneur contient 11 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 90%.
- demain si l'algorithme compte l'excuse comme un atout ------- c'est jeux là ne passe plus FINIT

au jour d'aujourd'hui

- Si la main du preneur contient 10 atouts, la distribution est rejetée avec une probabilité de 85%.
- demain si l'algorithme compte l'excuse comme un atout ------- c'est jeux là passe que à 90%.

est ce plus clair ? plus compréhensible comme ça ?

Réponse de tondjo

OUI, I see the light !!! tu vois quand tu veux :)
Pour les qq 50 parties que j'ai mis en stat ce ne sont pas vraiment les poignées le problème même si 16% de poignées en dupli je trouve ça beaucoup...0 % de poignée en duplicate me semble plus juste.
Si les jeux sont globalement trop fort, trop de rois, de mariages (de reprise de main) et beaucoup aussi avec des atouts forts (comme vu en stat) qui déséquilibre le rapport de force, il y a peut-être 2 possibilités sans faire une révolution et un trop gros travail.
1) abaisser la fourchette haute de points potentiels qui déterminent les annonces, pour les prises et les gardes.
Pour être plus clair, il y a un calcul basé sur les atouts ( hauteurs et nombre), les points, les longues...ces données sont prises en compte pour déterminer si un jeu à le potentiel pour être preneur (le boss en avait fourni le détail il y a qq années). Si on lui met une barre, comme dernier filtre à ne pas franchir, sinon la distri est rejetée, cela résoudrait sans doute le problème des jeux trop fort. Il n'en reste pas moins que le chien peut poser problème si le pourcentage de jeux trop forts acceptés dès le départ est trop élevé, alors les filtres laisseront passer trop de jeux trop forts tout au long de la chaine.
2) revoir le filtre qui dit : "si la main du preneur contient les 5 majeurs à l'atout la distri est rejetée" et lui mettre un filtre plus sélectif genre : "si la main du preneur contient 4 atouts (ou plus) des 7 (ou 6?) plus forts, la distri est rejetée"

Réponse de sam45

2) revoir le filtre qui dit : "si la main du preneur contient les 5 majeurs à l'atout la distri est rejetée" et lui mettre un filtre plus sélectif genre : "si la main du preneur contient 4 atouts (ou plus) des 7 (ou 6?) plus forts, la distri est rejetée"

oui pourquoi pas

on pourrait aussi imaginer si 3 roi rejet du jeu à 70%.
si 4 roi rejet du jeu à 95%

ou pleins d'autres pourquoi pas , mais on est tous d'accord aussi , que plus on va mettre de filtre , plus les jeux seront " stéréotypé "

maintenant on pourrait peut être aussi imaginer que l'algorithme pourrait sélectionner que si l'ia aurait annoncé une prise et rejeter ceux ou il annoncerait une garde ? est ce que c'est une tanné informatiquement vu le nombre de jeux qu'il faut et le nombre de filtre ? cela éviterait les jeux avec beaucoup de reprise de main ?

Réponse de jackyti

à l'instant 18h55 distribution et chien
le preneur reçoit au chien:
le 21, le petit et un autre atout et comme pt la dame de carreau

dans son jeu il avait l'excuse 8 ème (cequi donnait 3bts 11ème)
6 pics dont les 3 maitre


le tri a-t'il été bien fait là est la question

autant que les 3 autres n'avaient pas grd chose dans leur jeu et ont fait du pousse cartes est-ce intéressant en duplicate compet ??

Réponse de tondjo

non bien sûr, totalement inintéressant comme partie, d'autant plus en duplicate qui est sensé mettre en valeur les bons joueurs...avec un jeu comme ça un débutant fera souvent aussi bien que le champion de France.
Mon point de vue, depuis...toujours ou presque est qu'il ne faut contrôler que les atouts, entre 6 et 9 excuse comprise et après chien...le reste c'est le hasard qui décide. alors oui parfois il y aura des jeux à 9 atouts et 4 rois, il suffit de ne mettre qu'un filtre au nb de rois et c'est plié.

Réponse de Patdu60

Bonjour,
Une sujétion simple, pourquoi ne pas retenir en d1 l'algorithme en place en tournoi duplicate. En effet, lorsque je joue dans ce tournoi, il me semble ne pas y rencontrer ou peu de jeux énormes et donc peu intéressants. De plus les jeux sont variés et parfois quasi impossibles, c'est aussi ça l'intérêt du dupli, il me semble.

Réponse de ProfTournesol

+1 pour le post de Pat

Réponse de molina

complètement d'accord avec PATdu60 (et donc de Prof)
depuis la mise en place (mi juin 2019) du contrat unique (garde) la main de l'attaquant est trop forte.
Un retour à ce qui se fait en Tournoi Duplicate rendrait plus intéressant la Compète Dupli

Réponse de tondjo

Alors oui, je crois que tu viens de mettre le doigt sur ce qui cloche : "Le contrat unique est la garde"
Le contrat choisi, avant chien, l'est comme dit plus haut en prenant en compte un tas de facteurs (Nb bouts, Nb atouts et hauteur aussi je crois, Longueur de la longue, Nb de points, s'il y a des mariages etc... c'est assez complet et complexe.
Selon le jeux un nombre de points potentiellement réalisable est calculé. Pour une garde le minimum requis est simplement peut être un peu trop élevé ? Là dessus le chien entre dans le jeu et gonfle très souvent le jeux.
Troisième phase, celle où le système mis en place rejette 80% de jeux trop fort (pour x raisons)...mais si 90% des jeux sélectionnés sont déjà trop fort, en rejeter 80% ne change pas grand chose au problème il en passe trop à travers les mailles du filet.
le boss sait ce qu'il doit faire : baisser le nb minimum de points potentiel d'un jeu qui est requis pour une garde. Cela laissera passer plus de jeux moyens voire un peu faibles et ça rétablira l'équilibre.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Tout à fait d'accord avec PATDU60, si il y a moins de jeu FORT en tournois DUPLI, a appliqué en compétition

Réponse de tondjo

si c'est le cas c'est parce qu'il y a le facteur prise en tournoi...qui pour de bonne raison il a été demandé de le supprimer en compète. Remettre les prise va apporter qq % de jeux plus faible mais il y a moyen de le faire sans remettre les prises.

Réponse de Patdu60

Prise ou garde, peu importe. En tournoi dupli il n'y a que des gardes, certains sont plus faciles, d'autres plus tendus. Et à la fin on compare les scores. Je crois qu'il s'agit de la définition du dupli.

Sinon, pour les jeux actuels je suis d'accord avec toi tondjo même si te connais que depuis aujourd'hui : le mieux peut être l'ennemi du bien.

Bonne soirée,

Réponse de sam45

slt

j'ai posé cette question a l'Admin

Bonjour

en compétition duplicate, le contrat est uniquement une garde , mais est ce que l'algorithme retient bien le jeu meme si l'IA aurait annoncé une prise ?

et pouvez vous , donc , me confirmez , svp , que l'algorithme utiliser pour le duplicate est bien le meme en compétition et en tournois ?

Cordialement

et j'ai eu cette réponse :

Réponse de l'administration :
Bonjour sam45, Si l'IA aurait annoncé une prise, le jeu n'est pas retenu. En compétition et en tournoi la différence est qu'en compétition on ne garde que les gardes, en tournoi non.
Cordialement, L'équipe d'administration

je propose donc que , pour la compétition , on ne garde que les jeux ou l' IA aurait annoncé prise , mais par contre on les joue en temp que garde !

qu'en pensez vous ?

Réponse de Patdu60

Sam, si tu as raison il suffit de pas eliminer les jeux pour l'ia estime que le contrat est une prise ou petite. Jouer des jeux manque a l'evidence dans la d1.

Tel n'est pas le cas sur le tournoi duplicate. Des anciens de d1 se retrouvent d'ailleurs sur ce tournoi.

Réponse de Louise.

Bonsoir,

Au risque de passer pour une idiote, je ne comprends pas bien ce débat. Je joue en D1. Le dupli n'a-t-il pas pour but de faire au mieux avec une donne ? Parfois, comme d'autres, j'ai un jeu de prise mais c'est garde, parfois j'ai un jeu de prise, un jeu de GS. Peu importe me semble-t-il puisque les 12 joueurs ayant cette donne doivent faire au mieux ?
L'annonce, garde ou autre, n'a pas d'importance, à chacun de faire au mieux avec même jeu pour les 12.

Bonne soirée

sam45, 16/06/2020 23:33 :
@louise , le soucis n'est pas là

le truc c'est que si 9 fois sur 10 le preneur a une poignée avec 21 . 20 . 19 . 18 et 4 mariage ( bien sur je caricature ) il n'y a plus aucun levier pour la défense et aucun intérêt a les jouer, c'est là qu'est le débat.

a mon avis les jeux sont toujours , beaucoup trop souvent , trop fort en attaque , d'ou la proposition de sélectionné que des jeux ou l'IA aurait annoncer prise ! ( ce qui donnerait beaucoup ( plus ) de jeux moyen , il y aurait plus d'intérêt et une vrai " valeur du résultat "
Louise., 16/06/2020 23:59 :
Je vais encore faire mon idiote. Peu importe ce qu'a comme jeu le preneur, trop fort, pas assez. Les 12 preneurs devront faire au mieux avec ce qui leur ait donné ! C'est le but du dupli il me semble ?
Denis MORVAN, 17/06/2020 06:16 :
Bonjour
Tu a raison louise, il faut faire mieux que les autres.

Mais quand un jeu est trop fort ou trop évident, il y a moins de possibilité de faire la différence.
ProfTournesol, 17/06/2020 08:16 :
Bonjour,
Le soucis d'avoir que des jeux de garde sélectionné par le système c'est qu'ils sont trop souvent très forts et qu'en défense il n'y a pas grand chose a faire hormis jouer d'une certaine manière. C'est un peu réducteur et loin de favoriser la réflexion, de démontrer qu'il y a parfois d'autres possibilités de tactique-jouerie en def et donc de ne pas motiver les gens a mieux comprendre ce jeu si compliqué. En tournoi c'est beaucoup plus varié et franchement perso je m'h éclate bien plus qu'en D1-D2. Bons jeux.
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