slt

felicitation pour ton score !

par contre , combien de temps à tu pris pour faire ton chien ? était il difficile ?
ta première place est du a ta stratégie d'attaque forcément et encore bravo , mais encore une fois le def joue elle bien le coup ?

le preneur présente une poignée à 10 atouts ... indébordable !
C'est à dire que le petit ira au bout et que personne à priori en défense aura à la fois assez d'atout et aussi de la longue du preneur (il en a forcement une) !
En plus il fait erreur de ne pas montrer son 20 dans la poignée alors qu'il a été vu au chien
On sait qu'il est 11ième minimum

Une seul stratégie sur ce genre de donne
le preneur a l'entame et joue atout
On rejoue atout !

Pourquoi?
parce qu'il faut espérer que le preneur a une couleur longue qui sera tenue par un défenseur sur laquelle les autres défenseurs vont pourvoir sauver leur points des autres couleurs s'ils n'ont plus d'atout.

ici sur cette donne
pli 1 atout du preneur pose 21 ! (6points)
Pli 2 ouverture T
Pli 3 ouverture sous le roi du preneur à coeur ! bien joué ! la dame en défense ne se pose pas ! (bien joué) (3 points !)
pli 4 : retour coeur ! du grand n'importe quoi ! c'est la couleur du preneur ! qui place son excuse (2points)
Pli 5 la donne est terminé, la dame de coeur est prise ne plus !
Je pense que ce joueur du fond a appliqué le satané FAUX principe on ouvre pas du fond !

11 points en défense

AUTRE Jouerie
Pli 1 : 13-5-6-21 (6points)
pli 2 : RETOUR ATOUT 2-Excuse-11-7 (je pense que le preneur ne peut que mettre son excuse ici) (2points)
ON SAIT maintenant que le preneur est 12ème avec l'excuse caché et le 20 non montré !
Il a DoNC 6 fausses cartes
pli 3 : re-atout 12-3-4-14
Le preneur est en main il y a un atout en défense.
Ici manque de bol pour la défense les coeurs sont répartis mais on devrait pouvoir sauver quelque chose
Pli 4 : le preneur entame petit coeur comme sur cette donne
pli 4 : 9deC-Vde c-1 de coeur-1-3 (3points)
pli 5 ; ouverture T pour chercher et trouver coupe du preneur
Pli 6 le preneur a le choix rejouer petit coeur pour faire tomber Dame ou jouer atout... mais jouer atout va permettre à ceux qui ne tiennent pas coeur de jeter leur coeur et de charger sur la dame
il y a encore 2 cartes qui le gênent 10 et Dame de coeur
Donc pli 6 : 7 de coeur-2-10-4 (2 points)
Pourquoi le 10 de coeur? et pas la dame?
Il est évident que le preneur attend la dame.
Peut-on espérer que le preneur va faire un tour de plus?
Le but est de rentrer un max de points... et donc obliger que le preneur refasse un tour en dessous !
On a fait un pli de 2 points, on risque de perdre 3 points (la dame) donc si dame prise on aura perdu 1points mais on peut en reccupérer beaucoup si un de nos 2 partenaires peut charger.
Il y a 8 coeurs de tombés. le preneur n'a que de l'atout et 4 fausses cartes
S'il a les 4 coeurs, ou 3 coeur,et un roi, peut il immaginer que le défenseur a gardé une dame séche?

donc pli 7 : retour T dans la coupe...
pli 7 : VT-10A-15A- 8T

Si le prenreur est un bon attaquant, il va compter les coeurs
8 coeur de tombés- il en reste 6 (il en a 3) dont 3 dehors
Défenseur 1 a joué Valet -2
défenseur 2 a joué 1-10
défenseur 3 a joué 3-4

peut il penser que le joueur qui a la dame de coeur l'ai gardé sèche?
pour la répartition des 3 coeurs restant
1/ Cela ne peux être 1-1-1... dame seche?
2/ Au mieux c'est 2-(avec la dame) -1-0 (donc charge d'un joueur) il joue petit coeur pour faire tomber cette dame 2ième.
3/ au pire c'est 3 (avec dame) donc il va devoir donner son petit coeur et son cavalier ! donc double charge en défense !
dans tous les cas il ne peut voir la dame 2 ou 3ième que chez joueur 4!

Il doit refaire coeur 6 de coeur
6-5-D-8 : (5 points)
Soit un total de 18 points

Evidement on peut me contester la non pose de la dame de coeur... mais cela ne change pas grand chose,
Si la défense pose la dame, elle aurait fait 2 points de moins (le pli du 10) SOIT 16 points
si si le preneur joue quand même son roi de coeur et prend la dame, on aura fait le pli du 10 , donc on marquera 13 points !

ce sera toujours mieux que 11

Sur cette donne, le fait de rejouer atout ne marche pas car les coeurs sont parfaitement réparties 3-3-3
mais si on met un petit déséquilibre tel 2-3-4 (avec dame 4ième) ou 2-2-5 (D)
ALORS le fait de jouer atout va permettre aux joueurs ayant peu de coeur et plus d'atout dede charger leur points sur au moins 2 plis à coeur !

En fait en rejouant atout, on anticipe une tenue éventuelle en supposant que le preneur a quand même une faiblesse
Si il n'en a pas , tant pis on aura tenté le coup...

DERNIERE LECON de dette donne pour ATTAQUANT
Quand vous montrez une poignée, il faut mettre dans la poignée que vous montrez tous les atouts vus au chien... sinon vous donnez un coupe de pouce à vos adversaires pour faire votre main!

A plus
Bon jeux
Dag

@Hello!!!
Oui le score est très élévé et difficilement battable. Merci au défenseur qui relance coeur au pli 4 lol!
Il joue avec le preneur donc autant dire que le score est imbattable pourtant le preneur joue "bêtement" ses atouts pour essayer d"embrouiller les défenseurs dans leurs défausses...
Sur une table ou il y a 3 "bons "défenseurs qui comptent un maximum de cartes et qui ont un certain savoir, JAMAIS aucun d'eux cassera une longue minimum 4eme dans une couleur àfin de pouvoir être maître sur la seule carte "faible" du preneur!
ET si le joueur est un très bon attaquant il le sait et jouera en conséquence sa longue 5ème RC9 (les grandeurs sont très importantes ainsi que le nombre de cartes de la couleur restant dans les mains des 3 défenseurs!!!
Je rappelle que quand le preneur a l'excuse, c'est sur un tour d'atout et sur une relance sur sa grande longue qu'il ne faut surtout pas jouer pour la défense : automatiquement cela renforce son jeu et plus son jeu est fort plus la défense est assurée de prendre bulle lol
La jouerie indiquée par Dag ne peut pas rapporter plus de points en jouant la tenue et faisant tombé tout les atouts de la défense:
_ entame preneur par le 13 (il est obligé car le petit est vu au chien; ok pour camoufler le 18)
_ poignée ouverte donc on se sait pas combien le preneur a au total d'atouts (compte à rebours des cartes restantes dans sa main minimum à 8....).
_ le déf d'ouverture rejoue atout alors apres le 21, le 2, ok
_ là grosse erreur : le preneur va forcement jouer l'excuse^^ donc défenseur du fond relance son dernier atout
_ qui récupère la main ? forcément le preneur!!! DONC ICI on fait une halte:
combien reste t il d'atouts? 1 et je suis maître 6 fois , aucun risque de surcoupe!
Aucun couleur n' a été joué, donc aucune défausse, 14 coeurs à jouer dont 5 avec RC9 pour le preneur
donc c'est le preneur qui va entamer coeur en comptant et memorisant ce qui tombe dans la couleur.TANT QU IL N'EST PAS MAITRE à la couleur,IL FAUT GARDER l'atout restant en défense dans le cas ou à la répartition n'est pas bonne pour le preneur! ok?
_ La suite c'est simple quoique joue la défense puisque chaque main a 3 coeurs !!! il manque 8 10 V D soit 4 cartes c'est au minimum deux tours pour etre maître et trois c'est sur: 9 7 puis 6 s'il le faut.
Le nombre de coeur est 5 et les grandeurs sont "fortes" à défaut d etre très fortes : il dispose des 5plus fortes sur les 9 possibles: il faut vraiment qu'il tombe sur une répartition vraiment non équilibrée genre 5 1 2 6 qui mettra a mal son résultat final!
PS:
1)-en ayant l'habitude de remonter des longues 5ème 6ème à l'envers sur des jeux forts, on réalise les meilleurs scores sans attendre forcément une erreur de la défense.
2)-La proposition de jouer la "tenue" n'est pas déconnante car effectivement la poignée est monstreusement forte et "ouverte"ce qui peut inciter à jouer "loto" pour la tenue.
3)-Comme dans tout les jeux à poignées, le rôle de l'excuse est primordiale et clairement il faut jouer en défense "agressive" sur le preneur: 95% de chance d'obtenir un bon ou très bon résultat!!!

slt Cyrille

j'ai pas tout bien compris !

la façon de jouer de la def ( de la " vrai " partie ) tu es d'accord qu'ils font n'importe quoi !

tu n'est pas d'accord avec la façon de jouer de Dag !

ce que je n'est pas compris c'est comment tu conseil de jouer ? ( pour les def je parle bien sur ! )

merci

A Cyrille
Sympa ton analyse Cyrille, MAIS tu ne dis rien de concret ! et comme Sam, je n'y comprends rien!
A part nous dire qu'il faut compter les couleurs et le atouts.... ce que je fais dans mon analyse je ne vois rien de clar dans ce que tu dis !
Comment le preneur sait combien a de coeur chaque défenseur? et la répartition? 2-2-5? 3-3-3? 2-3-4?
Je pense qu'il fera toujours 2 tours...mais après?
Si on lui donne la main, en jouant atout c'est bien lui qui va montrer sa faiblesse et va entamer coeur !!

Peut t il prendre le risque après avoir joué 2 coeur, de jouer son ROI????
Au risque de prendre 1 tour ou 2 tous de charge ? puisque les défenseurs n'auront plus d'atout !

le résultat de cette défense c'est 11 points
La jouerie que je propose rapporte : 13, 16 ou 18 points !
Je ne dis pas j'ai raison ou tort !
MAIS Je fais une analyse e décrivant chaque pli !
en ne parlant que de ce qui est posé sur la table !

MERCI de faire de même plutôt que nous ressortir toutes les phrases tu tu nos redonnes à chaque donne
Je te demande une analyse pli par pli de ce que tu considère comme la bonne jouerie !
Avec cette poignée présentée (et le 20 vu et non montré)
Là on pourra vraiment parler de ce qui se passe sur cette donne !

A sam
Je suis comme toi, j'attends avec impatience de savoir comment on doit jouer cette donne en défense!
Bon jeu à toi

Non mais c'est expliqué correctement comment une table avec 3 bons défenseurs doivent jouer (penser à l'excuse avant jouerie atout pour jouer une éventuelle tenue sur la longue preneur) tout comme un attaquant "doit" penser avant de jouer sa carte au bout du troisième pli à l'atout.
Il faut tenir compte des grandeurs de la couleur coeur en fonction de l'éventuelle répartition:
il reste 1 atout qui peut combler le décalage dans le répartition des mains des défenseurs tout comme la perte d'une pièce en défausse si la répartition est 5 3 2 4 ou 5 2 2 5 (là les grandeurs tombées seront très importants) pour jouer le 3ème tour coeur. Tu peux très bien jouer ton roi au 4ème tour pour piocher la dame le cas échéant (ou est l'atout restant?). si perte d'une pièce, elle sera comblée par la prise de la Dame...

Dag, les analyse pli par pli ne veulent rien dire à partir du moment que l'entame est bien réalisée par la défense surtout face à des jeux mains très fortes!!!
Il faut aiguiller les joueurs à obtenir des meilleurs résultats sur des principes de jeu "logiques" et "comptables" (par rapport au décalage naturel des répartitions +écart du preneur).
Ici, avec le chien "enorme" pour une prise, n'importe quel défenseur sait que le preneur va avoir une poignée et certainement très forte avant le début la donne!
le preneur démarre atout du 13, la main tombe sur le défenseur "d'ouverture" qui possède le 21: lui avec sa main il est bien embété pour ouvrir une couleur:
_ longue 6ème pique, roi au chien....si elle est 7ème, cela peut être tentant d'ouvrir pique (avec le roi vu au chien cela fait 8 cartes donc reste 6 sous 3 mains dont le preneur, le % de couper le roi est elevé en défense).
_il faut jouer pour ne pas prendre l'excuse gratuite ou augmenter la force du preneur.
Donc ici, je pense qu'il faut démarrer carreau en gardant le 10 4ème donc par le 5.
Le preneur coupe et après c'est à lui de choisir sa prise de risque ou pas, en entamant atout avant de voir comment la répartition à coeur est sur cette donne.
(je repète il est obligé d'entamer par le 13 car le petit est vu au chien, il ne peut pas le camoufler à la défense et entamer 9 coeur puis le 13: ici l'excuse aurait pu être mis sur un éventuel tour du 21 pour sauver le petit).
Si le preneur choisi de jouer coeur avant atout, les défenseurs se doivent de jouer leur points tour à tour et ce sur les deux couleurs de coupe afin d'obliger le preneur à retarder la pose de l'excuse (meme en sachant pas ou elle se trouve). PARCE QU ICI vu la main après l'écart c'est un gros problème pour le preneur "en duplicaté"! Tout se jouera sur cette pose pour etre bien classé ou pas!!!
Le vrai problème est la pose de l'excuse vu la main "énorme" du preneur: il doit impérativement trouver le meilleur moment pour la poser et perdre le moins de points possibles.

PS: c'est aussi expliqué ailleurs sur le forum pourquoi et comment défendre "offensivement" ou "agressivement"...

Bravo pour cette analyse 3Y1 !!
MAGNIFIQUE

Cyrille
Désolé mais je ne vois pas ton analyse sur cette donne....!!
PENSER à l'excuse gratuite avant de jouer atout????
Donc sur toutes les donnes, tu vas penser que le preneur a l'excuse ???
Quant à vouloir absolument lutter contre l'excuse gratuite... sur cette donne....
c'est bien si on est extra-lucide et si on voit que le preneur a l'excuse !

Je ne vois pas en quoi une analyse pli par pli est incohérente puisque c'est bien comme ca qu'on joue non?
Pli par pli?
Que l'entame soit fait par lé défense ou l'attaquant.... cela ne change rien !
Je ne vois pas comment on peut analyser une partie autrement...

Reprenons tes dires :
(longue 6ème pique, roi au chien....si elle est 7ème, cela peut être tentant d'ouvrir pique (avec le roi vu au chien cela fait 8 cartes donc reste 6 sous 3 mains dont le preneur, le % de couper le roi est elevé en défense).
DONC le joueur 4 doit entamer PIC dans le roi du chien pour espérer une coupe en défense parce qu'il en a 6?????
mais on joue au poker là??? Le pourcentage de passe du Roi est de 91% !!!
Puisque on peut considérer que en entamant pik dans couleur 6ième c'est comme si le preneur entamait dans son roi 6ième ! (puisque tu espères que ton pic sixième soit coupé par un partenaire)
91 % !!! faut revoir tes statistiques !
Donc le roi de pik a 91% de chance de passer !
Si elle est 7ième et je me demande pourquoi tu me parle de cette possibilité puisque ce n'est pas le cas sur cette donne c'est encore 86% de passe !!
Alors pourquoi ne dis tu pas dans ton analyse : si le joueur 4 est 10ième à pik, il peut jouer pik comme ca le roi est coupé ! (à 53% ! bien joué ce pik 10ième pour voler le roi vu au chien)
Belle analyse mais le joueur 4 n'a que 6 pik et pas un de plus ! pas 7 ! pas 8 ! pas 10 !

Je poursuis puisque tune retiens pas cette solution d'entamer dans le roi du chien pour le faire couper par la défense !
TA SOLUTION Au pli 2
Ouverture K dans la couleur 5....ok pas de souci....
je te cite :
Le preneur coupe et après c'est à lui de choisir sa prise de risque ou pas, En ENTAMANT ATOUT (??????) avant de voir comment la répartition à coeur est sur cette donne.

PERDU le preneur n'A pas joué ATOUT et il n'a aucune raison de jouer atout car s'il le fait il va détaroter les défenseurs et leur permettre de charger sur les coeur perdants !!
LE PRENEUR A TRES BIEN JOUE EN JOUANT SOUS ROI DE COEUR
DONC Pourquoi nous parler d'une erreur que le preneur n'a pas fait !
POURQUOI NOUS DIRE EL PRENUR VA JOUER ATOUT???
Le preneur passa d'abord par les coeurs et c'est logique !!

Je continue tes dires :
(je repète il est obligé d'entamer par le 13 (PERDU IL FAUT JOUER LE 20 VU AU CHIEN comme l'a expliqué 3Y1) car le petit est vu au chien) il ne peut pas le camoufler à la défense et entamer 9 coeur puis le 13: ici l'excuse aurait pu être mis sur un éventuel tour du 21 pour sauver le petit).
MAIS POURQUOI tu veux parler de l'EXCUSE sur le 21 (posé pour rentrer le petit) puisque le PETIT VU AU CHIEN !!
De quelle donne tu parles???
Tu parle d'une autre donne ou effectivement si on ne voit pas le petit pas le 20... ou il devra jouer le 9 pour espérer un retour 21 en défense pour sauver le petit (non vu au chien) et pose excuse !

MAIS CE 'est pas le cas de cette donne !!
PARLE NOUS de CETTE DONNE !

J'ai le mérite de parler de cette donne et uniquement cette donne !

j'attends toujours que tu me donnes l'analyse pli par pli en fonction de ce qui s'est passé
Et que tu me démontres que ta façon de jouer est plus logique !
Encore faut il que tu nous dise comment tu joue cette donne ???
En te mettant à la place de chaque joueur !!!

je suis ouvert à toutes discussion.
Encore une fois tu nous ressert le même baratin
Et tu nous parle de tout (plutôt bien) mais pas de CETTE DONNE !

Bons jeux à tous

Quand je dis qu'il passe d'abord par les coeur, c'est au pli 3 après avoir bien sûr joué et tres bien joué atout au pli 1

Hello!!!
Non c'est expliqué, comme 3 y1 il rentre pas des détails complets "partout".
Si tu ne comprends pas, j'y peut rien!
Contrairement à toi, j'ai juste regardé le pli 4 de la donne comme elle a été jouée!!!
Autant dire que je viens de voir que l'autre a perdu sa D alors qu'il devait la posersur ce fameux pli 4lol!
Je ne comprenais pas pourquoi tu trouvais 13 points!!!
J'ai réagit que sur une table avec des bons défenseurs, il n'est pas possible de faire plus en jouant le tenue comme tu décrivais: faire 16 ou 18 points !!! non!!!
Parcontre effectivement on peut faire 13 du fait que la dame est perdu: 3 pli comme c'est joué et 3 plis comme tu l'expliquais Parce que l'excuse est joué sur un tour d'atout ou sur un tour de la grande longue preneur (relance!).
Oui on peut faire plus en bloquant la pose gratuite de l'excuse! étant donné qu'il démarre du 13 , il est automatiquement maitre à l'atout jusqu à la fin.
En jouant carreau (ou trefle) il coupe : à partir de là la défense fait 4 plis au lieu de 3: comment va t il joué son excuse???défendre "agressivement" c'est que chaque défenseur joue une pièce pour empécher la pose de l'excuse.
Quand on a le shema type "2 couleurs 2 coupes" et que l'on joue dans sa longue enrichie ou couleur remplie de points face à une poignée, il est très facile d'apposer une pièce "sur" pour éviter la pose de l'excuse:
C'est une certitude que cela fonctionne mieux que jouer la tenue sur une multitude de donnes: encore faut comprendre et jouer ainsi^^
Avec 3 coeurs dans chaque main, tu comprends bien que si l'entame à carreau ou à trèfle est réalisée,la défense fait automatiquement 4 plis!!! (donc plus de points).
Bons jeux

La défense fera 5 PLIS s dans l'exemple que je donne !ET AU MINIMUM 4 plis !
1./ pli du 21
2/ pli de l'atout sur excuse
3/ Pli du valet de coeur
4/ pli du 10 coeur (ou dame de ceur)
5/ pli de la dame de coeur
Le preneur quand il a joue 2 coeur ne peut pas prendre le risque de jouer roi de coeur pour voir 2 défausses sur la dame de coeur 2ième !
Il doit jouer le 3ième coeur et ne peut imaginer la dame Séche.

DONC Tu ne lis pas ce que je marque il y au minimum 4 plis (si on pose le dame 3ième au 2ième pli) voir 5 pli si on la garde séche et j'ai expliqué pourquoi !!

et on arrive bien à 18 points et 5 plis !
ET là on ne suave rien car il y a un répartition favorable au preneur à coeur sinon on rente au moins un roi sur la dame de coeur !
Je ne vois pas comment tu pourras faire mieux que 5 plis !

Non tu rentres pas la dame avec un bon attaquant mais l'idée est bonne: pas 18 points.
Parcontre oui c'est 4 plis: faut que j'aille me coucher!!!
et 16 points (dame mise normalement).
Autant de plis qu'avec la pose non gratuite mais le preneur sera obligé de la poser et les défenseurs pourront mettre des points quelque soit la couleur en jouant "agressif".
Le nombre exact, j'ai pas envie de passer 2 heures à refaire pli par pli la donne (des bons défenseurs seront se défausser si le preneur joue atout) mais jouant "normalement" (hormis forcer le preneur à couper ) mais vite fait:
pli 1 : pli du 21 6points
pli 2 : entame 5 K déf ouverture preneur coupe du 8A
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 2points
pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k
pli 5 : 7C - Vc Dc- 4c 6c 6points
pli 6 : DK - 14A - 9K 4K
pli 7 - pli8 -pli 9 : jouerie atout
pli 10 : atout pour faire tomber le dernier defausse 2def
pli 11 : excuse : au choix VC 10C RC ou RT -6T- CT (c'est pire s'il décide de jouer atout...) 7 ou 8 points
cela doit faire 21 points c'est cela en 4 plis?

AS tu lu l'analyse de 3Y1?
Ne vois tu pas de légères différences avec ton analyse?

Sur cette donne, si on a 4 bons joueurs, il faut que tu m'explique l'intérêt de faire :
Pli 2 entame Trefle ! dans une singlette ! (devant preneur)
Pli 4 retour coeur !

Si on a 4 tres bons joueurs on arrivera à ces fameux 18 points en jouant atout!
D'autant plus que le jouerie atout de la défense renforcera le preneur dans l'idée qu'il est tenu à coeur

Que fais tu en tant que preneur au moment de jouer ton 3ième coeur si la dame n'est pas tombée?
Envoies tu le roi? alors qu'il y a 3 coeur dehors?
Au risque de voir sur ton 4ième coeur 2 rois se poser sur la dame?

Je viens de lire ton dernier post... tu es vraiment de mauvaise foi car tu e fais pas jouer au mieur le preneur et les défenseurs !

pli 1 : pli du 21 6 POINTS OK
pli 2 : entame 5 K déf ouverture preneur coupe du 8A OK
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 (2points)
PAS D'ACCORD ! Là le mec qui a le valet de Valet de coeur le garde????
il garde un valet 2ième??

En plus sur ton pli 3 tu ne fais pas poser le valet de coeur???
Alors que la coupe est trouvé, ce joueur 2 va garder son valet 2Ième???
C'est lui qui va être en main sur le pli 4 et le preneur avec cette entame du fond va pouvoir s'excuse encore plus tôt et ca m"étonnerait qu'on lui présente un roi....
A mon avis c'est retour valet de K au pli 4....
et le joueur 3 va poser Dame? Moi j'y crois pas et sur le valet le preneur va s'excuser !
On continue comme si ce joueur 2 ne pose pas son valet (donc 2points)
pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k TU NE JOUES PAS DANS L'ORDRE ,!!!
MDR c'est le joueur 3 qui joue Cav de K... donc Cav de K, 2 de K (il faut jouer dans l'ordre) et là SI LE PRENUR est UN BON PRENEUR EXCUSE ! il doit la jeter au plus vite !
TU NE FAIS PAS JOUER LE PRENEUR AU MIEUX POUR DEMONTRER QUE TU AS RAISON c'est de la mauvaise foi !

Donc Pli 4 C dek, 2 deK Excuse et Valet de K : (5 POINTS)
Pli 5 coupe du preneur
Au pli 6 : selon ta theorie, il va jouer ton pli 5 !
pli 6 : 7C - Vc Dc- 4c 6c (6POINTS)

Et Après c'est FINI !
QUand on a un jeu fort et tu le sais parfaitement on joue l'excuse au plus vite !
Et on arrive à 19 points !
Ce qui est meilleur que 18 c'est vrai mais ca restera mal joué car la dame de coeur pour moi ne doit pas se poser au deuxième tout !
DOnc tu devrais arriver à 24 points !

La différence c'est qu'en jouant les couleurs tu n'offres aucune possibilité de charger sur la dame de coeur et surtout tu fais le pari que le preneur a l'excuse !!!

Question si le preneur n'a pas l'excuse?
Elle sera forcement dans la main d'un défenseur !
Et la jouerie ATOUT permettra de rallonger un des défenseurs à coeur donc de faire un pli de plus cette fois ci avec défausse Sûre et certaine !

@Dag!
Hello!!!
Non je ne suis pas de mauvaise fois: j'ai écrit dans mes précédents post :"vite fait; je me suis arrêté au pli4...."!!!
Etant donné que l'on ne se comprend pas ou lit pas, tu ne cherches pas à intégrer la défensive "agressive"dans ta priorité de jeu!
Je parle de 21 points mais cela peut etre 22 ou 24 (Val P) tel que j'ai écris le déroulement de la donne:

Je reprends une partie de ta réponse:
"pli 1 : pli du 21 6 POINTS OK
pli 2 : entame 5 K déf ouverture preneur coupe du 8A OK
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 (2points)
PAS D'ACCORD ! Là le mec qui a le valet de Valet de coeur le garde????
il garde un valet 2ième?? "
Oui il garde car:
_ l'ouverture à K par le défenseur d'ouverture permet aux joueurs en déf de pouvoir "forcer" le preneur à couper et non pas s"excuser!
je préconise depuis toujours: rejouer à fond la coupe trouvée , non????
_ il faut jouer "logique" et "comptable": en sachant qu'il y a une coupe trouvée, valet donc 3ème en main sur donc le 9C CELA permet à un des 2 joueurs restants à jouer d'être plus proche du preneur!
Il a le V mais ou sont donc le 10 Cav D et ROI??il faut laisser la main aux parts, ils savent ou faire couper le preneur!
Cela permet aux défenseurs de mieux choisir leur carte parmi leur jeu...

Oui il faut que le preneur s'excuse au plus vite! les défenseurs comptent (compte à rebours à 7 dès le départ).
Je me suis appliqué la "normalité"que je t'ai demandé dans tes explications (coup de la D Coeur) dans la jouerie "agressive":ici c'est juste rejouer dans la coupe trouvée!!!
Mais là ou tu as raison, le déf doit jouer la Dame Carreau au lieu du Caval car le preneur ne sait pas ou est le roi...

PS: il y a suffisamment d'informations dans mes précédents posts concernant les "les grandeurs" de la couleur couleur/répartition tout le PS"2"de mon premier commentaire....

@Sam45
Hello!!!
Dans la partie tel qu'est jouée, la défense au pli 4 fait n'importe quoi!!!
Non seulement, le défenseur relance dans la couleur jouée par le preneur mais en plus cela a la conséquence de faire perdre la Dame à l'autre (j'avais pas vu au départ).
Par la même occasion, il permet au preneur de mieux utiliser l'excuse!!!
Les 2 meilleures poses pour le preneur sur de TRES nombreux tirages sont quand la défense joue atout ou joue dans la grande longue du preneur, cela a pour conséquence d'améliorer la force de la main du preneur et donc d'améliorer forcément son score!

Je ne suis pas d'accord sur le fait d'automatiquement jouer la tenue au détriment de ce qui est beaucoup plus efficace niveau résultat sur de nombreux tirages "forts" ou "très forts": défendre "agressivement" et jouer "logique" en comptant un maximum de cartes.
Ici, jouer la tenue se défend ( poignée "ouverte"de très grande valeur/hauteur: critère essentiel), le joueur qui doit entamer une couleur a hormis le 21 pas beaucoup d'informations pour trouver une des deux 2 coupes du preneur mais vu qu'il ne possède pas l'excuse il peut privilégier cette défense.

En respectant certains principes "logiques" et comptables liés à la répartition du jeu de tarot (décalage):
_ plus j'ai de cartes d'une même couleur plus un joueur va couper vite (carreau)
_ le but du tarot est de faire couper l'autre en premier.
_ plus j'ai de points de points dans une couleur plus la probabilité de trouver la coupe franche du preneur est grande!
Mon choix d'entame par le 5 K vient de là et certainement pas parce que j'ai vu les répartitions ou les écrits des uns!
A carreau; il y a une "petite" chance de pouvoir être maitre 4ème en gardant le 10.
A pique, comme déjà dit, vu le Roi au chien, et du fait que le joueur n'a qu'une longue 6ème au Valet, je ne prends pas le risque de jouer dans son jeu (ou est donc la D et Caval?): IL NE FAUT PAS RENDRE LA MAIN FACE A DES JEUX FORTS OU TRES FORTS.
Si la longue avait ete 7ème cela aurait été mon choix premier car là, la probabilité de faire couper un défenseur est plus grande!

Bons jeux

@3y1
Hello!!!

La TENUE est une chose mais pas seulement ! n'oubliez pas non plus le RESIDU potentiel du preneur non maitre pour sauver et PRENDRE des points.
Oui tu as raison dans très peu de cas comme ici, où le choix est délicat pour le déf d'ouverture face à une poignée "monstrueuse" petit montré donc mettable au bout 100% (élément TRES important pour choisir l'entame et la jouerie défensive)
D' où je n'ai pas contesté le fait de démarrer par le 6 T qui va à l'encontre du principe:"moins j'ai de cartes dans une couleur plus la probabilité est forte de tomber sur la longue preneur" ce qui va à l'encontre de faire couper en premier l'autre en jouant dans sa grande longue.
Effectivement, plus j'ai des cartes avec des pièces (longue enrichie et par le roi le top) plus la probabilité est très forte de trouver la coupe du preneur.
Si j'ai volontairement "séparé" pour Sam, les principes, c'est pour expliquer pourquoi j'ai choisi une petite longue 4ème "nue"...

PS: Si l'excuse avait été dans la même main que le 21: Sans contestation possible, le choix prioritaire était de jouer une éventuelle tenue, comme dag souhaité 21 2....etc.
En fait, ce qui me dérange le plus dans la main du 21 c'est qu'il est trop faible sur les 4 couleurs pour lancer la tenue...s'il y avait eu deux pièces ou honneurs (D ou C) sur deux autres couleurs juste 3ème alors j'aurais choisi de démarrer atout! la probabilité de sauver des points pour l'équipe était beaucoup plus grande!
Il vaut mieux privilégier une stratégie très efficace sur de très nombreux jeux forts en terme de résultats que de jouer trop "l'incertitude"..

Bons jeux

@3y1
re!!!
je ne suis pas vraiment d'accord sur le côté agressif de jouer atout pour jouer la tenue sur des GROS jeux.
Ici, j'ai expliqué que c'était défendable et vrai mais il faut pas en faire une "généralité" ou se tenir essentiellement à des très bons acquis (pour toi).
Je t'invite à bien t'intéresser à la défense "offensive"/agressive où l'on joue avec l'ensemble du jeu du tarot (le décalage naturel des répartitions qui crée les coupes/surcoupes surtout rajouté avec l'écart du preneur), ou le maitre mot c'est "mettre la pression"sur le preneur en GARDANT la main (et non pas courir après).
( Tu connais déjà beaucoup de choses, tu m'avais parlé d'un très fort joueur mais n'hésites pas à aller le net, il existe une vidéo et un article consacré à ce theme).

Je vais essayer de prendre un exemple :
il y a quelque temps sur au moins 2 analyse parties en défense, vous (toi , prof , dag) avaient analysé comment jouer au mieux les donnes, avec retouche, vous étiez satisfait du "rendu comptable" (mieux que la partie jouée) mais un problème subsistait: le petit du preneur arrivait au bout.... vous aviez réfléchit et ca collé pas vraiment avec la réflexion FFT/tenue pour la défense (le prends pas au 1er degres)...
En fait, si vous pensiez "defense offensive/agressive" le petit ne serait jamais arrivé au bout....bien sur des points aurait été perdu (sur les deux coupes du preneur) mais ils sont compensés en récupérant des pieces du preneur, de ne pas prendre le petit au bout (sur contrat garde, c'est primordial).
PS: la gestion de l'excuse dans le cadre de cette défense est essentielle donc on ne peut pas la considérer comme 22ème atout (par définition , dans le jeu, c'est une carte "faible" vu qu'automatiquement elle rend LA MAIN à la déf, parcontre c'est à la défense de bien savoir faire face à elle).

TU as bien raison sur cette donne, c'est une question de "sensibilité"/instinct/chance pour déterminer le meilleur choix.(la tenue se défend lol).

Bons jeux

@Cyrille

pour en revenir à cette donne

pli 1 : pli du 21

pli 2 : entame 5 K déf ouverture preneur coupe du 8A
(je suis ok no soucis ! ) mais tu est d'accord qu'il y a rique de tomber chez le preneur là ? ( si dans la répartion 1 T en plus , 1 K en moins et on pourait ouvrir C )

pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 2points
( là franchement le joueur 2 pose son Valet . de toute façon il c'est ou est la coupe et sa ne change absolument rien )

pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k
( c'est donc le joueur du fond qui a la main 6K RK 2K 9A sa ne change absolument rien)

reste l'histoire de garder la D de C séche ou pas ( pas trés important )

je suis donc d'accord avec toi sur cette done certainement la meilleur façon de faire le plus de points .

Maintenant la vrai question est :
est tu d'accord que si la répartition des 9 C en def est différente ( peu importe la quelle 4-3-2 , 5-3-1 , 4-4-1, ect . . . ), on fait plus de points en jouant atout ?

et , est tu d'accord que statistiquement il y a plus de change d'avoir une autre répartition que 3-3-3 ?

@ friends39

heu t'es là ?

@ Cyrille
Encore une fois Cyrille, on ne conteste pas ton savoir et tes principes de lutter contre excuse gratuite, de mettre la pression dur la couleur, ...poignée avec excuse montrée !...etc
MAIS SUR CETTE DONNE et sur la poignée avec le 20 non montré mais vu au chien , l'excuse non montrée, l'entame preneur atout puis son entame sous le roi à coeur, et sur l'impossibilité de trouver la coupe ou la force du preneur du joueur 4...
La seule entame en défense à faire c'est retour atout !!

3Y1 l'a fort bien démontré et expliqué !
(Si le jouer 4 avait idée claire de la coupe, on peut toujours en débattre)

Mais là comme le dit 3Y1, et tres justement SAM , c'est du pifomètre ! 3C , 6P, 4K et 1 T !

Entre C et K 2 couleurs mortes... que de couleurs mortes, comment ne pas tomber dans la force du preneur?

A SAM
Encore une fois le pli 4 donne résultat suivant CAv de K, 2 de K et excuse , valet de K !
Le preneur va profiter qu'il n'y a qu'un cavalier et un seul joueur derrière lui pour poser son excuse !
l'ordre n'est pas : Caval K 9A 8K 2k !
Ca change tout !

Et pour cette dame de coeur, je ne conçois pas un preneur qui ne compte pas les coeurs !! ou qui ne regarde pas les coeurs qui tombent ! il n'a que ça à faire !
Après 2 tours de coeur si la dame n'est pas posée ! il restera le 5,8,dame
Il reste 3 coeurs en défense et le joueur 4 a fait 3-4 à coeur et si la dame de coeur ne se pose pas, il la verra forcement 2ième chez le joueur 4 ! (voir 3ième !!!)
Peut il prendre le risque de tirer son ROI pour prendre 2 charges sur son coeur suivant pris par la dame de coeur?
Non il sera obligé de jouer encore une fois en dessous ! pour n'avoir qu'une charge et même peut-être, 0 charge si le défenseur qui n'a pas de coeur coupe ! c,c,dame de c, A ou c,c, dame de c, charge
Il peut même avoir une répartition abominable 0-0-3 !
C'est pour cela qu'il est obligé de rejouer en dessous pour espérer 0-1-2

@3Y1
j'ai bien compris que tu préférais retour atout mais tu parle de l'uatre entame su pas atout : trefle
ton choix de couleur m'étonne un peu...
Pour moi Trefle, en singlette, cela donne que des inconvénients sur cette donne :
Le preneur coupe : au vu de la poignée que je coupe ou pas sur le retour, cela ne vas pas le gêner, puisque je suis devant le preneur mes atouts ne joueront pas! pire, si aucune pièce importante n'est mise par mes partenaires, cela va permettre au preneur de s'excuser (s'il a l'excuse) à moindre frais !
Le preneur s'excuse ou fournit : cela peut tres bien être sa force puisque moi je n'en ai qu'un
ET perso, j'aurai tendance à penser que cette couleur est la force du preneur !

@ Sam, 3Y1, Cyrille
Encore une fois, il faut voir le résultat sur de nombreux tirages et ici seule la répartition des coeurs empêche la défense de faire un bon résultat !
Sur la majorité des donnes avec un preneur qui a ROI-cav 5ème, un roi sec et 2 bouts 12 et une telle maîtrise à l'atout (un seul pli en défense) ca va marcher !
parce qu'on ne sait pas ou est l'excuse !

bons jeux à vous

@Sam45
Re!!!
Pour tes questions, tu trouves les réponses dans mon commentaire de ce matin à 9h06...
(Tu confonds les positions...la main tombe sur le joueur du milieu au pli 4 pour lancer cavalier de carreau....)

Statistiquement tu as forcément raison, les répartitions ne sont pas "linaires": c'est ce qui fait le charme du tarot.
Parcontre, elles servent à tabler des stratégies avant le démarrage de la donne et PENDANT la donne (c'est très dur de choisir la bonne carte en fonction de l'estimation des cartes restantes au fil de la donne). en clair, il faut bien retenir ce qui tombe dans la couleur de la longue preneur en nombre mais surtout en force/grandeur...ET ca on ne le sait pas si on ne joue pas! (en disposant de RC976 on dispose des 5plus fortes cartes sur 9 sur la totalité 14). Il manque donc 8 10 V D et donc en deux tours on peut tenter/estimer/sentir de tenter un troisième tour pour jouer le roi ou pas (cela va dépendre de nombre d'atouts restants en défense).
J'ai repondu pour jouer la tenue à 3y1 à 15h).

C'est mon dernier post ici, j'en ai d'autres en cours lol
Bons jeux à toi

@Cyrille

non " (Tu confonds les positions...la main tombe sur le joueur du milieu au pli 4 pour lancer cavalier de carreau....) " non puisque je te dit au pli 3 , le joueur 2 pose son valet de coeur ( logique ) donc pli 4 c'est lui qui a la main ( du fond ) mais bref . . . . .. cela ne change rien

Statistiquement ( sur les répartition ) tu es d'accord . cool

reste une seul question a laquelle tu ne m'a pas répondu
est tu d'accord que si la répartition des 9 C en def est différente ( peu importe la quelle 4-3-2 , 5-3-1 , 4-4-1, ect . . . ), on fait plus de points en jouant atout ?


@DAG

alors c'est juste qu'on ne se connait pas encore assez bien pour bien ce comprendre lol

au pli 4 pour moi c'est le def du fond qui à la main c'est le cas dans cette partie ( la vrai qu'on jouer ces joueurs ) et c'est aussi le cas dans mon imaginaire , je ne vois pas trop pourquoi le valet de coeur ne serait pas poser au pli 3 ! on est d'accord ?

si c'est le joueur 3 qui est en main au pli 4 ( je ne vois pas commment donc ) le pli 4 donne résultat suivant CAv de K, 2 de K et excuse , valet de K ! ok avec toi . quoique le preneur mettra peut être pas l'excuse mais c'est encore autre chose lol

la dame de C ( séche ) je suis d'accord , je dis pas le contraire ,

" Encore une fois, il faut voir le résultat sur de nombreux tirages et ici seule la répartition des coeurs empêche la défense de faire un bon résultat !"

encore une fois je suis tout à fait d'accord c'est ce que j'essay de faire reconnaître à Cyrille ( a priori , il est d'accord mais étape par étape )

@ SAM
Oui on est d'accord pour ce qui est du valet de coeur
Quand je parle du pli 4, je parle du pli décrit par cyril , sur ce qu'il considère comme la bonne jouerie !
VOICI CE QU'IL DECRIT DANS SA PARTIE IDEALE
pli 1 : pli du 21 6points
pli 2 : entame 5 K déf ouverture preneur coupe du 8A
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 2points (là il ne fait pas poser le valet) PREMIER DESACCORD
pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k (la il fait jouer le preneur en 2 ième position qui ne peut donc s'excuser (2défenseurs derrière lui) alors qu'en fait , le preneur joue en 3ième position ce qui rend la pose le l'excuse plus facile ! Cav K, 8K, EXCUSE et Valet de k ! DEUXIEME DESACCORD

ENSUITE , Si c'est le fond qui pose son valet de coeur, ca change tout JUSTEMENT car il aura entame du fond et coupe carreau connu !
Il va donc rejouer K !
que va faire le joueur 3?
Qu'il pose cavalier, dame ou même roi, ca fera excuse du preneur !

Dans dans tous les cas l'excuse se posera au pli 4 !
Car le preneur avec cette main là, a tout intérêt à pose excuse de suite

Quand à obtenir un accord de Cyril, je pense pas que tu puisse y arriver et cet accord ne sera jamais clairement dit... il sera noyé dans un flot de paroles...
L'exemple de ce valet de coeur non posé selon lui est typique puisqu'il n'explique pas clairement pourquoi lui à la place du jouer 2, il ne pose pas son valet de coeur sur entame preneur avec coupe connue (au risque de se le faire prendre !)
La pose du valet sur le 9 renseigne la défense, empêche le preneur de faire un pli du 9, empêcher la pose d'une dame ou d'un roi en défense pour couvrir le 9... car effectivement si le preneur a 9-10-Cav et Roi.... en ne pas posant ce valet il force la pose de la dame ou permet au preneur de faire un plis de 2 points inespéré.

Quand à la répartition des coeurs je suis tout à fait d'accord avec toi
9 coeur à répartir sur 3 mains avec toujours entame sous le roi pour premier tour
c'est 9-0-0, 4 pli en défense minimum
8-1-0, 4 plis en défense ou 3 si dame seche
7-1-1, 4 plis maxi ou 3 mini si dame et valet secs (pli de la dame et valet+ pli du 10 pli du 8)
6-3-0, 4 plis
6-2-1, 4plis à 3 pli
5-4-0, 4 plis
5-3-1, 4plis à 3 plis
5-2-2 4 plis à 3 plis
4-3-2 4 plis à 3 plis
3-3-3 2 à 3 plis si on garde dame séche
Bref la seule configuration on la défense ne pourra faire que 2 plis (ou 3 si la dame seche se garde)...c'est 3-3-3!
Le reste c'est 3 ou 4 plis !

A peluche

Salut,
Ne pas oublié que selon les repartes atout-couleur preneur, en jouant atout, un ou plusieurs défenseurs auront peut etre la possibilité de jeter une carte de la longue du preneur, ce qui va leur donner la possibilité de défausser un roi ou une dame qui ne sortaient pas si on laisse faire le preneur. Là on SAIT que le preneur ira au bout avec le petiot, qu'a t-on a perdre a essayé? C'est aussi ça de jouer "aggressif" parfois! Mais en connaissance de cause et avec risques minimisés
L'excuse "gratuite" du preneur c'est comme le petit en déf, il faut s'en préocuper mais pas en faire une obsession non plus si la "bonne" jouerie implique la pose gratuite de l'excuse et ne pas se mettre a déjouer pour un petit insortable ou pire pas en danger.