Bonjour, Que doit comprendre la défense suite à l'entame roi de trèfle du joueur 1 (coupe) puis changement de couleur au pli 4? Le joueur 1 veut du trèfle ou non?
Au pli 5, il pose le 21 et ouvre troisième couleur. Est ce que le joueur 4 doit poser le 18 au pli 7 ou attendre?
Merci!

Du joueur 2,

PL 1 : normalement il dit, j'ai roi long je pense que c'est la coupe
(et il tombe sur la coupe) donc il a le roi de T long !

PLI 4 : il a trouvé la coupe à T et joue K désormais . Il ne veut plus de T
il fait tomber roi du preneur ! Bizarre? roi sec? en tout cas, il a probablement D-C à K ...

Pli 5 Le joueur 4 ne doit pas poser son 14 mais son 10... il est plutôt main forte et doit se protéger (même s'il est le premier à couper derrière le preneur)
Le preneur a joué 3 coeur.... il en 6 max (longue la plus courante) donc 4 et 5 seront ses prochains atouts... le 14 peut suffire à couvrir le petit et surtout servir à la surcoupe K
DONC PLI 5 le joueur 2 pose son 21?
il signale son petit... Est un bon choix ? oui je pense ca le preneur ne chasse pas et s'il ne chasse pas on peut espérer que un des partenaires a un atout entre le 15 et 21 pour rentrer le petit
Si le preneur avait tous les atouts entre le 15 et 21, il aurait chasser surtout sans aucun bout en main et ca joueur 2 le sait !

Quelle est l'autre info importante de ce pli 5???
Le preneur vient de pousser son 3coeur et 2 joueur coupent en défense... donc joueur 1 qui a toujours fourni peut devenir la main à protéger désormais... SAUF QUE
sur ce pli, le joueur 1 ne doit pas mettre son cavalier de coeur qui est maître !
mais son 10 !
En mettant son son cavalier de coeur, il dit j'en ai plus (car seul lui peut savoir qu'il a encore le 10)
En mettant son 10,il dit J'ai encore le cavalier (ou je peux encore l'avoir) et je le garde car il est maître !
Il est évident que le preneur va continuer coeur , donc il ne risque pas de perdre son cavalier mais il donne plus d'infos à sa défense.
Donc le preneur a une tripotée de coeur à envoyer (encore 4 normalement)
Il a coupe T, 7 coeurs, 8-9 atouts, Roi de K sec? et quoi d'autre?

Au pli 5 on peut qusiment faire la main du preneur ?
Au pli 6, on voir roi de pik tomber.... donc 8-9 atouts au départ, 7 coeurs Roi de K roi de P... le copte y est presque , manque 1 ou 2 cartes... mais ici on va se tromper car il reste un coeur chez 1 (à cause du cavalier posé)

Pli 6 : Le joueur 2 CHANGE ENCORE DE COULEUR !!!
en général on peut se tromper une fois mais pas 2...
Il s'est planté sur Trefle puisque maintenant on peut comprendre qu'il ale petit et que l'entame T était dans son roi sec !! (il s'est planté dans le sens , ce n'est pas la porte de sortie)
Au lieu d'insister K (il sait que le preneur est probablement en singlette) il ouvre une autre couleur... ou il ne trouve pas la coupe ! bon le preneur n'était pas en singlette K mais vu son jeu il doit continuer K !
BREF le message devient incompréhensible !
Veut il T ? non?
K? peut être?
Pik? peut-être ?
En tout cas, il est peu probable qu'il soit aussi en singlette à K et à P, puisqu'il l'était à T ?
Dès lors quelle couleur choisir?

Au pli 7 le joueur 4 doit pour moi jouer le 18, c'est ce que je ferai sans vous garantir que ce soit bon atout.
On sait que le preneur n'a pas le 1 ni le 21, qu'il ne chasse pas,... et que le petit est en danger!
le joueur 1 peut-il avoir aussi le 20? le 19? possible.mais ca commence à rendre la main du preneur tres faible!

Le fait de poser son 18, au pli 7 ne fera pas exploser le 20 plus tard puisque petit rentré, le joueur 4 va se mettre à couper de son plus petit atout le 5 pour donner la main à ses partenaires... orque le preneur jouera son 5ième coeur

Donc beaucoup de petites maladresses sur cette donne qui font que la communication fonctionne mal.

PLI 1 : Entame 6 de K recherche de la coupe dans une longue et riche
Le petit sera aussi signalé
Quand je reprendrai la main j'ouvrirai pik (je tournerai)
Petit rentré, le joueur 4 ne pourra que jouer T
Je donnerai mon roi pour faire jouer mon 15 en surcoupe !

A plus
Ici dans cette donne la surcoupe T n'a jamais été utilisée

Ok, merci beaucoup. Oui,je pense aussi, a posteriori, pour le 18, même s'il n'est pas maître.

Bonjour Aloune,

Question pour toi qui te poses un paquet de questions (c'est bien!!!) et en plus les bonnes.

Au pli 9, que penses tu qu'il faille jouer mais surtout pourquoi? Réponses détaillées stp en prenant compte uniquement des infos des cartes jouées ET PAS parceque tu as les jeux sous les yeux.

Merci!

Merci pour vos retours.
@prof, pour le pli 9, je suppose que tu parles du preneur? Il sait qu'en jouant coeur, les défenseurs vont rentrer le petit, en plus ses carreaux ne sont pas maîtres, donc peut être pourrait il joueur carreau des maintenant au lieu de les garder pour la fin?
@3y: ok pour la baie des cochons, le joueur 2 pourrait couper du 15 puis donner la main aux autres défenseurs à carreau pour qu'ils rejouent le trèfle? Mais il n'aura plus l'excuse ensuite pour rallonger son petit? Et comment sait il qu'il peut donner la main à ses partenaires par le carreau plutôt que le pic? S'il se trompe et joue le pic, il sera en surcoupe au prochain coeur, donc il perdra son 21 sans avoir pu jouer le cochon.

@3y: à ce stade, c'est le 16 puisque le joueur 2 a posé le 21 puis 15 avant.

Ah oui, c'est vrai ça fonctionne bien la baie des cochons.

MERCI les copains d'avoir répondu aux questions d'Aloune (car je n'ai pas toujours le temps et j'ai oublié certains trucs)
Aloune est une des mes nouvelles élèves et franchement elle est très agaçante !
Je ne la supporte plus !
Non seulement elle pose des questions très intelligentes mais en plus il faut que je fasse très attention à ce que je dis, car il faut tut justifier et chaque cas particulier !
Non franchement, horrible !
Le pire c'est qu'elle est pas toute seule, ils s'y mettent à plusieurs !
Je vis un cauchemar !
aidez moi ! help me !
au secours !
Amitiés
Dag

Salut Aloune,

Donc fin du pli 9, le petit est sorti. Maintenant que doit jouer le 1? Mais surtout pourquoi? Fait le récap de ce que tu sais de la donne á ce moment là et essaye de faire la main du preneur (savoir ce qu'il a, ce qui lui reste) et tires en ce que tu penses être la meilleure tactique de défense a partir de maintenant. Attention: toujours grace aux cartes jouées et pas parcequ'on voit les mains.
Je te rappelle brievement les grandes lignes de ce que l'on recherche pour faire la main du preneur:

- a t-on trouvé la/les coupe(s) du preneur. Les points sont ils tous tombés ou pas? Si non, sont ils pendus et en danger?
- quelle est la longue du preneur et combien en reste t il a jouer? 2,3,4? Est il maitre avec?
- le petit est il situé et/ou jouer? Idem pour l'excuse (meme si un tantinet moins important mais a tenir compte, et de toute façon a savoir)
- combien d'atouts tombés? Il en reste combien en jeu et ou peuvent ils bien etre? Tous chez le preneur? principalement chez lui et un peu dans les mains de défense? Principalement en défense et peut chez le preneur?
- Que sait on dans les 5 couleurs? Les 4 + atout, Qui a quoi?

Avec les réponses a toutes ces questions tu devrais trouver assez facilement ce que le joueur 1 peut jouer au pli 10 aprés avoir fait le pli avec son 20 au pli 9.
Ta-tes réponse(s) avec justification et explication de ton raisonnement stp. Merci!

Au pli 10, on sait que le preneur n'a pas de trèfle, plus de pic, et qu'il lui reste un coeur. Il n'a pas montré de poignée, ni joué atout. On peut penser qu'il a au moins un carreau? Et pour le reste: des atouts.

Pour les points, il reste
la dame de pic annoncée par le joueur 2, et ceux qu'il a en main,
dame (et cavalier) de carreau qu'il peut voir au fond, ou chez le preneur... mais peut être que le preneur aurait joué atout plus tôt s'il avait tant de cartes maîtres... Donc disons au fond.
Les points à trèfle peuvent être au fond ou ds l'écart.

Si le joueur 1 voit la dame de carreau au fond, il pourrait jouer atout, pour espérer que les points de pic se posent sur le carreau maître du joueur 4.

(Si, au contraire il voit la dame de carreau chez le preneur, alors, il pourrait jouer carreau en espérant qu'un de ses partenaires le coupe?)

Ah non, je le suis trompée. Le joueur 1 sait surement que le joueur 2 a pleins de carreau, vu qu'il a déjà peu de trèfles et de pic, donc il aura pas le temps de defausser ses carreaux et il pourra pas charger sa dame de pic, donc seulement le caval de pic serait sauvé si la dame de carreau est au fond.
Mais peut-être qu'il connait bien. Le joueur 2, et qu'il sait qu'il a menti avec son valet de carreau, et qu'en fait il a la dame?

Peu de trèfle et de coeur

Ok aloune
Si le joueur a beaucoup de K et le preneur 1 ou 2.... le joueur 2, ne tient il pas les K ?
Le jouer 2 en ouvrant valet de K a dit quoi?
et autre question : qui a du Trelfe au fait?

Re Aloune,

- a t-on trouvé la/les coupe(s) du preneur. Les points sont ils tous tombés ou pas? Si non, sont ils pendus et en danger?
- quelle est la longue du preneur et combien en reste t il a jouer? 2,3,4? Est il maitre avec?
- le petit est il situé et/ou jouer? Idem pour l'excuse (meme si un tantinet moins important mais a tenir compte, et de toute façon a savoir)
- combien d'atouts tombés? Il en reste combien en jeu et ou peuvent ils bien etre? Tous chez le preneur? principalement chez lui et un peu dans les mains de défense? Principalement en défense et peut chez le preneur?
- Que sait on dans les 5 couleurs? Les 4 + atout, Qui a quoi?

Ta réponse; Au pli 10, on sait que le preneur n'a pas de trèfle, plus de pic, et qu'il lui reste un coeur. Il n'a pas montré de poignée, ni joué atout. On peut penser qu'il a au moins un carreau? Et pour le reste: des atouts.
Ma réponse à ta réponse: OUI! Les 2 coupes sont trouvées et le preneur n'a plus qu'une carte dans sa longue initiale (les coeurs). Il y a alors 2 solutions:
1- il est encore truffé d'atout mais alors pourquoi n'a t-il pas joué atouts au départ de la donne? Ca peut etre une erreur de sa part bien sur... Mais s'il est encore truffé d'atouts à ce stade là de la partie, quels plis restent ils à faire à la défense? un pli de coupe sur un coeur mort du preneur ou un pli sur un tour d'atout du preneur et pis peut être basta...
2- Il n'est plus truffé à l'atout, ceux qui restent sont donc repartis entre les défenseurs MAIS SURTOUT alors le preneur a une deuxieme couleur!!!! Laquelle? Ben pas pique ni trèfle puisqu'il coupe, ni coeur puisque c'était sa longue.... donc.... sa deuxième couleur est..... roulements de tambour...... KRO.
Reste donc maintenant a déterminer combien de kro et qui a la maitrise de cette couleur.
Retour au pli 4, pourquoi donc ce joueur 2 jouant de devant nous a t-il posé le valet en ouverture?
Réponse, il veut absolument forcer le roi...... mais pourquoi donc dites donc??? Ben parcequ'il a la dame pardis!!!
Petit aparté, voila t'y pas que ce joueur 2 annonce son jeu, c'est pas une honte ca???? Limite triche même non???? Blague à part on voit bien que le discours "les fft trichent en annonçant leur jeu" ne tient pas la route puisqu'en suivant un minimum de logique, meme ceux qui refusent ou ne savent pas jouer avec l'aide des annonces vont tout de meme ouvrir du valet. Bref tout le monde va bien communiquer quelque chose à qui veut bien se donner la peine de recevoir/interpreter le message. Aparté refermé.

Maintenant que l'on SAIT que le preneur a du kro, que l'on SAIT que la défense a la maitrise de cette couleur, que l'on SAIT que le preneur n'ira pas au bout avec son petit (ou qu'on se le fasse bouffer en déf), que l'on SAIT qu'il y a encore pas mal de points a sauver dans les coupes du preneur, que décides tu?
1- de Jouer a fond les piques y compris ton cavalier pour surcoupe (éventuelle sans aucunes guarantie, le preneur pouvant très bien pouvoir bloquer les points)?
2- Trèfle pour la potentielle surcoupe? Surcoupe avec quoi maintenant?
3- ou joues tu autre chose pour sauver un maximum de points de ton jeu MAIS AUSSI de TES PARTENAIRES?

Evidemment en jouant la 3ème option on va laisser le preneur faire le pli du petit coeur. Et alors? si ça nous sauve 2 dames en défense ça vaut pas le coup? 2 dames qui si on laisse faire le preneur, la défense ne fera peut etre pas de toute façon....

Voila j'espère que grâce à cette donne on aura apporter une preuve concrète que le bourrinage couleur pour surcoupe ne fonctionne pas toujours et qu'il est déconseillé de le conseillé sur toutes les donnes (sur poignée oui, quoique... va dépendre des mains aussi...). Il est préférable d'apprendre quand et pourquoi il faut pousser une couleur a fond et quand il ne faut pas, tout comme il est important de savoir décider quand jouer de l'atout et quand ne pas en jouer. Tout est dans les nuances, l'analyse et la lecture du jeu (facilité par ce que nous disent nos partenaires- annonces FFT ou PAS, ils nous disent TOUJOURS quelque chose s'ils jouent convenablement). Après forcement il va arriver qu'on se plante de solutions, de choix etc.... mais ça fait parti du jeu.

Bonne soirée et bons jeux!

Eh! Ça fait beaucoup de questions là !!!! Dag tu te vanges !

Q: Si le joueur a beaucoup de K et le preneur 1 ou 2.... le joueur 2, ne tient il pas les K ?
Pour moi l'entrée du valet n'annonçait pas la dame, donc non... Mais d'après ton message ci dessus ça voulait dire dire qu'il a aussi dame et cavalier? Donc oui...

Q: Le jouer 2 en ouvrant valet de K a dit quoi?
Alors là... si seulement je le savais.... Sachant que le joueur 2 a d'abord ouvert roi de trèfle, trouvé la coupe, et ensuite valet de carreau: je n'ai pas compris... Je dirais, avec l'entrée du roi, il s'annonce main forte. Ensuite, vu qu'il change de couleur alors même qu'il connait la coupe

- soit il n'a plus de trèfle, et dans ce cas là, il n'est pas main forte car il n'aurait pas ouvert dans sa singlette. Donc en ouvrant carreau, il annonce une longe à carreau, qu'il est main faible, et qu'il n'a plus de trèfle?

- Soit il a encore du trèfle, il est bien main forte (sinon il rejouerait la coupe?) et veut ouvrir dans son autre longe? Donc il aurait au moins 6 atouts, 4 trèfles (avec pleins de points?), au moins 5 carreaux, et au moins 2 pics et encore 2 coeurs... ahhh ba ça fait beaucoup de cartes...

et autre question : qui a du Trelfe au fait?
les joueurs 1 et 4, qui ont posé des tous petits tréfles sur le seul trèfle posé... on dirait pas qu'ils vont annoncer une doubleton.

A prof: je vais reprendre tes questions dans l'ordre en me concentrant sur le jeu du joueur 1. J'étais joueur 4 donc je voulais surtout savoir ce que j'étais censée comprendre en regardant le jeu du joueur 4... Et là c'est difficile de répondre à la place du joueur 1 en faisant abstraction de la main du joueur 4, mais ok j'essaie pour l'ensemble des questions.

Faut que je fasse une pause de quelques jours là !

A bientôt....

Nos derniers messages se sont croisés.
Merci à tous les trois pour toutes ces questions, et ces réponses détaillées.

@Aloune,
Alors si tu etais joueur 4, que le joueur 2 au pli 10 joue le 12 d'atout, que tu es maitre sur le pli avec ton 18 je rajoutes une question supplementaire. Que joues tu au pli 11 dans cette configuration? Et POURQUOI?
Indice: la réponse est suggérée dans mes posts précédents %uD83D%uDE09

Bon grattage de tête...

Bonsoir alors si je prends la main, si j'ai compris que le joueur 2 tiens carreaux je peux rejouer atout.
Comme je n'ai pas de carreau, je pourrai poser ma dame de trèfle si j'arrive à me débarrasser de mes atouts.
Les points à coeur sont tombés, la dame pic du joueur 2 est perdue, le joueur 2 pourra passer ses Caro et i il ne reste plus que la dame de trèfle à sauver.

@Aloune,
Oui. Et si l'atout de la défense vient déjá au pli 10, cette défense va sauver le cav pic et dame tréfle que le preneur a pris au dernier pli avec son 17.
Pli 10
Si le joueur 1 a bien compris l'ouverture kro du valet promettant au minima la dame, qu'il a le décompte des coeurs du preneur (il ne lui en reste qu'un), il peut et même doit poser de l'atout. Si tous les défenseurs ont fait la même analyse alors la défense va jouer atout a fond. La main du fond est en main avec le 18, l'autre défenseur joue son dernier atout le 2.
Pli11
Retour atout du fond, défausse pic du milieu qui va garder les kro, dernier atout de devant, preneur en main.

Maintenant quoique joue le preneur la dame de tréfle et le cav de pic vont sortir sur les kros alors que comme la donne a été jouée ils ont étés perdus par la défense. Ils se seraient sauvés si toute la déf avait bien analysée la donne, c'est pas irréalisable bien au contraire et SANS TRICHER, simplement par déduction. Si la déf sort ces points la, le résultat etait encore bien meilleur mais surtout c'est beau a voir lorsque tout le monde a bien pigé comment utiliser les faiblesses du preneur.
Evidemment si on sait qu'il reste 2 ou 3 coeurs au preneur au pli10, ou que le petit n'est pas encore tombé, on ne joue pas du tout pareil. Et si le preneur a les kro maitres ben de toute façon il fermait et la défense ne faisait plus un pli.

Je ne vois pas comment on peut sauver le cavalier de pic, sauf erreur du preneur? Le joueur 1 qui a le cavalier de pic a deux carreau et encore un atout à poser, donc pas de defausse sur le retour atout du joueur 4 et ensuite il fournira 2 carreaux sur les deux carreaux du preneur?

@Aloune,
A partir du pli 10
2 tours consecutifs d'atout par la défense puisque le fond va etre en main avec son 18 au premier tour. Retour atout et devant n'a plus d'atout NI DE COEUR.
Petit coeur du preneur (s'il ne joue pas les kros) et defausse d'un kro de devant qui n'aura plus qu'un kro sur les 2 du preneur.

Evidemment si le preneur joue ses 2 kros ennpremier avant le pt coeur ça ne sauve que la dame de tréfle mais c'est déjá ça puisqu'elle n'est pas sorti si on laisse le preneur faire comme bon lui semble. S'il comet l'erreur de jouer son petit coeur maitre avant les kros, la déf sort le cav pic en plus de la dame tréfle.