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Discussions sur les règles du jeu

Discussions qui concernent les règles du jeu.

Chelem Demandé et Excuse à la Défense

Je voudrais qu'on me précise un point de règlement dans un cas de figure peu fréquent :
Si le preneur annonce Garde (ou Garde Sans) mais n'a pas l'Excuse.
S'il fait tous les plis est-ce que le Chelem est considéré comme réussi alors que la Défense a l'Excuse ?

Réponse de boscavert

Application selon moi de cet article issu de la réglementation F.F.T.
L'excuse est imprenable. Mais attention, l'excuse ne doit pas être jouée à la dernière levée sauf en cas de chelem, sinon elle change de camp.
Dans les 3 cas présentés les 17 premières levées sont remportés par la défense,
1) et 3)
LE CHELEM REALISE, L'EXCUSE RESTE A LA DEFENSE,
LES POINTS PLI 18 COMPTABILISES POUR L'ATTAQUE
2)
LE CHELEM REALISE, L'EXCUSE RESTE A LA DEFENSE,
LES POINTS PLI 18 COMPTABILISES POUR LA DEFENSE

Réponse de la dolce

bjr, je suis Sud Preneur, mes potes me "plument" !! grrrr donc la défense a la main dans les 3 cas qui suivent.
Mais qui démarre le dernier pli ? Je raisonne en sens anti horaire.

- 1) Ouest --> Excuse, Sud --> roi Trèfle, Est --> 7 de Trèfle, Nord --> 9 Coeur
Ouest entame : la défense garde l'excuse posée au dernier pli, puisqu'elle a réalisé tous les plis avant.
Est entame : l'excuse me revient, fallait la poser en cours de jeu, le chelem n'est pas réalisé : mon roi emporte le pli.
Nord entame : la défense garde l'excuse, puisque le 9 de coeur remporte le pli, chelem réalisé.

- 2) Ouest --> Excuse, Sud --> 10 Pique, Est --> roi Pique, Nord --> 9 Coeur
L'excuse rest à la défense. Si Ouest a la main, Est prend le pli. Si Est ou Nord a la main, il emporte le pli aussi. chelem réalisé.

- 3) Ouest --> 10 Pique, Sud --> roi Pique, Est --> Excuse, Nord --> 9 Coeur.
Si Ouest entame le dernier pli, l'excuse me revient (puisque j'ai le roi de pique) chelem non réalisé. Nord fait chuter le chelem. Idem pour NORD, il aurait du poser l'excuse en cours de jeu ! car le 10 de pique d'Est est couvert par mon Roi de pique.
Pour réussir ce chelem, seul le joueur Nord devra avoir la main.

Houlalà, j'ai le tournis ;) j'ai tout bon ?

Réponse de molina

- 1) Ouest --> Excuse, Sud --> roi Trèfle, Est --> 7 de Trèfle, Nord --> 9 Coeur
Sud preneur remporte le pli le chelem est donc réalisé , l'excuse change de camp (elle va chez le preneur)
- 2) Ouest --> Excuse, Sud --> 10 Pique, Est --> roi Pique, Nord --> 9 Coeur
Est (défenseur) remporte le pli le chelem n'est donc pas réalisé, l'excuse change de camp (elle va chez le preneur)
- 3) Ouest --> 10 Pique, Sud --> roi Pique, Est --> Excuse, Nord --> 9 Coeur.
Sud preneur remporte le pli,le chelem est donc réalisé ,l'excuse change de camp (elle va chez le preneur)

Réponse de boscavert

Je ne soutiendrai pas mon avis. posté precedement.
Jai demandé a un arbitre de tarot, qui est aussi formateur de donner son avis.

Réponse de molina

re,
merci Pepette de me reprendre j'ai lu ce post de 3Y1 en diagonale:
donc si on parle de chelem par la defense je vais bien sur rectifier ma réponse
- 1) Ouest --> Excuse, Sud --> roi Trèfle, Est --> 7 de Trèfle, Nord --> 9 Coeur
Sud preneur remporte le pli le chelem est donc NON réalisé , l'excuse(posée au dernier pli) change de camp (elle va chez le preneur)
- 2) Ouest --> Excuse, Sud --> 10 Pique, Est --> roi Pique, Nord --> 9 Coeur
Est (défenseur) remporte le pli le chelem EST donc réalisé, l'excuse(posée au dernier pli mais le chelem réalisé) reste à la défense
- 3) Ouest --> 10 Pique, Sud --> roi Pique, Est --> Excuse, Nord --> 9 Coeur.
Sud preneur remporte le pli,le chelem est donc NON réalisé ,l'excuse(posée au dernier pli) change de camp (elle va chez le preneur)

Réponse de DAG 57

Pour moi
1) chelem réalisé
l'excuse est posée en première carte et fait le pli comme le preneur l'aurait fait pour faire son chelem avec excuse et ce quelque soit les cartes posées sur la table
2) Idem
3) le chelem n'est pas c l'réalisé puisque le preneur fait le pli et l'excuse va dans son camp

QUESTION 2
peut-on réaliser un chelem avec l'excuse et prendre le petit au bout en défense ?

Je vous livre maintenant cette donne qui n'existe pas mais qui est un cas d'école
Pour simplifier je ne vous montre que 2 mains et on sait que le preneur a l'entame
Bien sûr le preneur a ramassé un chien extra-ordinaire mais peu importe

Preneur :_____________________________________________Défenseur
A : 21-20-19-18-15-14-12-10-Excuse ______________A : 9-8-7-6-5-4-3-2-1
P : R-D-C___________________________________________P : valet-4-2
K : R-D-______________________________________________K : C-6
C : R-C_______________________________________________C : 10-8
T : R-D-V_____________________________________________T ; 3-2-1

Evidement dans les autres mains, il y a le 17 3ième, il y a Dame de C séche et Cavalier de T 2ième...etc

Le preneur jour donc pour chasser.... et il fait évidement tous les plis jusqu'au moment il ne ne lui reste plus d'atout ! mais que les couleurs et l'excuse !
En face le défenseur a le petit sec
Le preneur joue donc tous ses têtes
la donne se continue et à la fin on a donc l'excuse sur la table pour chelem et prise du petit au bout !

Vous pouvez recréer ce jeu et vous amuser à le faire jouer...
il faut juste faire en sorte que les autres défenseurs ne puissent pas faire un pli !

Le final c'est donc pose de l'excuse du preneur qui ramasse le petit au bout

Réponse de DAG 57

j'ai oublié de préciser que pour moi dans les cas 1 et 2 la défense garde l'excuse....
mais c'est vrai que c'est une plus une décision de logique que théorique

La théorie dirait plutôt : chelem fait mais excuse rendue au preneur !
MAis moi j'appliquerai une décision pratique Excuse fait le pli comme le preneur

au final ca ne change pas beaucoup le calcul du score...10 points... en plus ou moins , on passe de 0 à un bout... multiplié par 2... sur une garde... l'essentiel des points sera fait par les 200 points de bonus... du chelem

Réponse de DAG 57

Quoique la théorie.... dit quand même, l'excuse joué à la dernière carte change de camp autaumatiquement sauf en cas de chelem...
Donc pour 1 et 2, la théorie dit aussi : chelem et on garde excuse en défense !
Allez hop !
Je reste sur cette position... en théorie et en pratique !
Mais j'avoue que je n'ai jamais entendu parlé de ce cas là en réel !

L'autre question qu'on peut se poser....
Comment un preneur peut il faire garde sans l'excuse , sans le 21 et en plus avoir un jeu suffisamment faible à l'atout avec le petit en main pour se le faire prendre... et aussi ne faire aucun plis à l'atout ?

Réponse de boscavert

Merci, aux joueurs qui ont appréhendé les points difficiles de la réglementation, Merci DAG 57, beaucoup de pédagogie et de clairvoyance dans vos réponses.
Pour valider un chelem, l'excuse doit ouvrir lors du dernier pli? OUI OU NON

Réponse de la dolce

Allo 3Y1 ????
Tu publies la réponse quand ?? j'attends moua !!

Réponse de CAMPHIN

Si le CHELEM n'est pas annoncé l'excuse ,je pense , ne doit pas être mise au dernier pli que ce soit coté défense ou coté attaque car la mettre en dernier me semble t'il ne se fait que pour Chelem annoncé et en défense elle modifiera le contrat (nombre de bouts )

Réponse de Manesse

Hello à vous
Je me greffe à votre sujet car moi aussi j'avais traité un peu ce genre de pb ...
d'où suite à vos post, je me pose des questions :

Hello Boscavert
Suite à ton Post
"Merci, aux joueurs qui ont appréhendé les points difficiles de la réglementation, Merci DAG 57, beaucoup de pédagogie et de clairvoyance dans vos réponses.
Pour valider un chelem, l'excuse doit ouvrir lors du dernier pli? OUI OU NON


Il me semblait suite à un autre sujet (garde Contre & Chelem) qu'il avait été précisé que tout simplement le chelem était réalisé si tous les plis avaient été faits.
Et pour le cas particulier de l'excuse mis au dernier pli, rien n'est indiqué dans la règle que c'est réservé uniquement pour le preneur ...
Il est dit uniquement .. "en cas de Chelem ... etc ....."
Donc cette règle s'applique à la fois au Preneur /partenaire (Attaque) et à la Défense
N'est ce pas correct ?

si le preneur a pu le mettre avant en remportant le pli... pas de pb
sinon, pour remporter un pli avec l'excuse il ne peut le mettre uniquement qu'au dernier pli ..
Est ce correct ou pas ?

Par contre ...
si c'est la défense qui le pose, il le perd ...
car la règle dit sauf en cas de Chelem, si l'excuse est posé au dernier pli, il change de camp
Correct ?

CAMPHIN
"Si le CHELEM n'est pas annoncé l'excuse ,je pense , ne doit pas être mise au dernier pli que ce soit coté défense ou coté attaque car la mettre en dernier me semble t'il ne se fait que pour Chelem annoncé et en défense elle modifiera le contrat (nombre de bouts )"
-
Dans les règles rien n'indique que le cas de l'excuse au dernier pli pour le Preneur soit fait uniquement pour le Chelem "Annoncé"
Ou as tu vu cela ?

Ensuite je ne vois pas en quoi le mettre en dernier pose pb que ce soit pour l'Attaque ou la défense
ex :
Chelem non annoncé Réalisé par le Preneur
Preneur : Excuse mis au dernier pli => il Garde l'excuse
Défense : Excuse mis au dernier pli => perdu par la défense car c'est la 1° règle qui prime

Chelem non annoncé Réalisé par la Défense
Preneur : Excuse mis au dernier pli => perdu par l'attaque car c'est la 1° règle qui prime
Défense : Excuse mis au dernier pli => elle Garde l'excuse

Correct ?

3y1
"Par contre, en cas de chelem défensif, en théorie, le défenseur à tout le loisir de pouvoir placer l'excuse AVANT QUE LE DERNIER PLI ARRIVE (la règle était inventée POUR le preneur, au départ)."

=> Tu dis "la règle était inventée POUR le preneur, au départ"
je n'ai rien vu sur la règle à ce propos..
On n'évoque pas la position seule du Preneur..
Ou as tu vu le mot "Preneur" à propos de cette règle ?"
Il est peut être sous entendu ... mais ne dit-on pas la règle est la règle ..
Or.. si rien n'est indiqué dans la règle
La règle s'applique donc pour tout le monde et alors pour la défense aussi ..
ai je tord sur cette interprétation ?

Ton avis la dessus
Si le chelem est défensif, il n'est donc pas annoncé ..
=> Cette règle de l'excuse au dernier pli donne pli gagnant
=> Est-elle faite uniquement pour le chelem annoncé du Preneur ou pour chelem non annoncé aussi ?

Moi il me semble que c'est pour tous les chelem puisque la règle ne dit rien ...
Comme pour l'exemple du mot Preneur ...
Puisque le règle ne dit rien, c'est donc la même pour tout le monde ..
Ton avis ?

D'où mon interprétation Chelem défensif :
- Si la défense met l'excuse au dernier pli, il devrait gagner le pli puisque l'on est alors dans le cas chelem réussi mais non annoncé. (il conserve alors l'excuse)
- Si c'est l'attaque qui le met au dernier pli, il le perd puisque l'on est plus dans le cas du Chelem Attaquant et alors ...cela devrait être la 1° règle qui prend cad
=> si l'excuse est posé au dernier pli, il change de camp
Ton avis ?

Réponse de CAMPHIN

Tiré du règlement
En cas de chelem, le demandeur du chelem détendeur de l'Excuse doit obligatoirement faire tous ses plis et jouer l'Excuse en dernier.
>> En conséquence, dans ce cas là, le Petit sera considéré au bout s'il est mené à l'avant-dernier pli.

lSi l'Excuse est détenue par la Défense, elle sera jouée régulièrement avant la dernière levée et restera acquise à la Défense. Elle comptera pour 4 pts et un Bout.
Il est bien précisé DEMANDEUR

Réponse de CAMPHIN

Autre copier coller officiel
Le terme « grand chelem »1 désigne l'action de remporter, aux jeux de cartes de la même famille que le bridge-contrat, l'intégralité des matchs, levées ou points. Au tarot, le grand chelem est une annonce que fait le joueur en milieu de partie, affirmant qu'il sera capable de prendre à lui seul l'ensemble des plis moins un. Il peut alors poser l'excuse au dernier, le remportant tout de même. La notion de chelem reconnue par la Fédération française de tarot dans son règlement officiel est différente : l'annonce se fait au début de la partie et il faut remporter tous les plis avec éventuellement le cas particulier de l'excuse au bout.

Réponse de boscavert

En période de confinement une nouvelle activité se substitue aux salons de coiffure: les coupeurs de cheveux en 4, à mon grand étonnement; je suis en plein exercice.
Rappel
LE Chelem
Réussir le CHELEM, c'est gagner toutes les levées. Vous jouerez peut-être durant
des années sans jamais réaliser, ni subir, ce coup extrêmement rare. Lorsqu'un joueur
demande un CHELEM, il doit toujours appeler l'arbitre.
Le Chelem est demandé après l'annonce d'un contrat; les points sont comptés en
fonction du contrat demandé et une prime (ou une pénalité) supplémentaire sanctionne la
réussite (ou l'échec) de ce Chelem :
Chelem annoncé et réalisé : prime supplémentaire de 400 points.
Chelem non annoncé mais réalisé : prime supplémentaire de 200 points.
Chelem annoncé mais non réalisé : 200 points sont déduits du total.
En cas d'annonce du Chelem, l'entame revient de droit au joueur qui l'a demandé, quelque soit le donneur.
En cas de Chelem réussi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
détient l'Excuse, la jouer en dernier ; en conséquence, le Petit sera considéré au Bout s'il est mené à l'avant dernier pli.

Paradoxalement, il arrive que la défense inflige un Chelem au déclarant. Dans ce cas,
chaque défenseur reçoit, en plus de la marque normale, une prime de 200 points

L'Excuse ne permet pas de réaliser une levée (sauf en cas de Chelem), mais
elle reste la propriété du camp qui la détient. Celui qui l'a jouée récupère
l'Excuse et l'incorpore dans le tas des plis qu'il a déjà fait. Il y prend une carte
sans valeur (basse carte en couleur ou Atout) qu'il donne au camp qui a
remporté le pli pour remplacer l'Excuse.
En cas de Chelem réussi par le camp preneur ne possédant pas l'Excuse, cette
carte jouée normalement reste la propriété de la Défense et compte pour 4
points


MANESSE,OK Et pour le cas particulier de l'excuse mis au dernier pli, rien n'est indiqué dans la règle que c'est réservé uniquement pour le preneur
Mais tout ce que j'ai mis en gras s'adresse à l'attaque
Je peux aussi dire oui à 3y1
Au départ la fédération invente le chelem avec "l'excuse au bout" PERMETTANT AU PRENEUR de le réaliser
Je vous laisse, je pars affuter mes ciseaux

Réponse de CAMPHIN

Merci BOSCA pour Moi c'est clair

Réponse de DAG 57

STOPPP j'ai lu plein de bêtises !!!

Regle générale : l'excuse posée au dernier pli change de camp que ce soit le preneur ou la défense qui la pose même si la défense fait le pli
Exemple A
Def 1 : Roi de T,
Def 2; 2 de K
Preneur : 2 de T
Def 3 : Excuse
La défense fait le dernier pli mais donne excuse au preneur

CAS PARTICULIER LE CHELEM
L'excuse est menée au bout pour faire le chelem par le preneur.
Si le petit est posé à l'avant dernier pli, il est compté comme au bout
LA formule de politesse veut que l'on dise au dernier pli :

"je m'excuse madame monsieur mais vous êtes chelem"

Deuxième point
L'excuse n'est pas un pli
Autrement dit elle reste la propriété du camp qu'il l'a posé en cours de jeu

Exemple B
Un preneur chelem (qui a posé normalement son excuse)
Plis : 0
Points du chien : 7 (par exemple)
Excuse : 4
total des points : 11
Chute de 40 X2 + 50 (garde) = 130 + (200 points du chelem) = 330 pour les défenseurs et -990 pour le preneur

LE CHELEM en défense avec excuse au bout à l'entame
LA BONNE REPONSE EST :
Imaginons Chelem réalisé par la défense e mettant excuse au bout (et en faisant le pli comme ici)
Exemple C
Def 1 : Excuse
Def 2; 2 de K
Preneur : 2 de T
Def 3 : as de pik
(le preneur a mis 7 points au chien !
1/ On redonne l'excuse au preneur : (exemple B) CHELEM et - 990 et + 330
2/ On considère que la défense fait le pli comme un preneur parce qu'elle a posé l'excuse en dernier et à l'ENTAME du pli :
Points du preneur : 7 pour aller à 56
Perdu de 49 soit 98 + 50 + 200 = +348 points !et -1044 pour le preneur

que ce soit 1 ou 2, qu'on décide , on va pas chipoter pour 18 points quand on en gagne plus de 300 ou 54 points quand on en perds près de 1000 !

Et voilà comment un arbitre a toujours raison !

Réponse de DAG 57

Oups je viens de voir que ça pouvait aussi donner en dernier pli :
Def 1 ; Excuse
preneur 2 de K
Def 2; E de T
Def 3 2 de C
Aie aie aie le preneur fait le pli ou pas ?!

Allez je me lance....
pour moi je vais considérer que la défense a du pour arriver à ce stade si bien communiquer que je vais considérer qu'elle a tres bien joué, et que le l'excuse fera le dernier pli comme un preneur ! (bien que sur un pli normal, le preneur aurait fait le pli)

Amitiés
Dag

Réponse de boscavert

J'acquiesce, l'arbitre à toujours raison, le but est validé balle, au centre:)

Réponse de Manesse

CAMPHIN

Quel est le lien de votre règlement ?
Car .. C'est pas clair
"En cas de chelem, le demandeur du chelem détendeur de l'Excuse doit obligatoirement faire tous ses plis et jouer l'Excuse en dernier."

1) => Le Chelem peut très bien ne pas être demandé mais réalisé ...
et dans ce cas le règlement doit être le même ...
ou est spécifié le contraire ?

Ou alors cela voudrait dire qu'il y a un règlement différent pour les Chelem Demandés/Annoncés et Non Demandés/Non Annoncés

Et aussi.....

2) En cas de Chelem Annoncé Le "Demandeur" peut très bien mettre l'excuse à un autre pli en faisant tous les plis.

Exemple :
Le Partenaire du Demandeur (dont l'équipe fait un Chelem) fait un pli (pas le dernier) et le demandeur met l'excuse à ce moment là.
Il fait le Chelem sans mettre l'excuse au bout ...
On lui refuserait le Chelem ?

Ce cas de l'excuse mis au dernier pli est un cas exceptionnel (par nécessité ou choix)
mais ce cas exceptionnel ne supplante pas les autres règles


=> Ce cas est pris en compte uniquement si l'excuse est mis en dernier...

Aussi ..

Si le Demandeur réalise tous les plis avec son partenaire en mettant son excuse à un autre pli que le dernier et qu'il met le petit au dernier pli on ne va pas lui refuser le petit au bout je pense.
-
Ce cas de petit à l'avant dernier pli, c'est uniquement si l'excuse est mis au dernier..
A confirmer mais sinon, on tourne à l'envers ....

d'autre part ...
"Autre copier coller officiel" Officiel d'où ?
1)
terme « grand chelem »1 désigne l'action de remporter, aux jeux de cartes de la même famille que le bridge-contrat, l'intégralité des matchs, levées ou points. Au tarot, le grand chelem est une annonce que fait le joueur en milieu de partie, affirmant qu'il sera capable de prendre à lui seul l'ensemble des plis moins un. Il peut alors poser l'excuse au dernier, le remportant tout de même"
et
2)
La notion de chelem reconnue par la Fédération française de tarot dans son règlement officiel est différente : l'annonce se fait au début de la partie et il faut remporter tous les plis avec éventuellement le cas particulier de l'excuse au bout.

Votre Copier / Coller "Officiel" dit quelque chose et son contraire ?

" Le terme « grand chelem...........................et .................... La notion de chelem reconnue par la Fédération française de tarot dans son règlement officiel est différente.

et vous dites que c'est un copier coller Officiel ???
Quel règlement Officiel dirait une version et son contraire ?

Quel est le Lien de ce Copier Coller Officiel ?

De plus, vous parlez de "Grand Chelem"
"Au tarot, le grand chelem est une annonce que fait le joueur en milieu de partie, affirmant qu'il sera capable de prendre à lui seul l'ensemble des plis moins un

Quel lien ce coller Officiel ?

=> Il me semble que ceci n'existe plus ...
mais bon à confirmer ....

Qu'appelez vous Grand Chelem?
Car si vous parlez de Grand Chelem, cela voudrait dire qu'il y en a une autre sorte (petit) ...

A ma connaissance il y a maintenant :
- Chelem Annoncé et réalisé (400)
-Chelem Annoncé et chuté (200)
- Et enfin Chelem Non Annoncé et Réalisé (200)

Pas de grand Chelem, ??? et autre ...

boscavert

"En cas de Chelem réussi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
détient l'Excuse, la jouer en dernier ; en conséquence, le Petit sera considéré au Bout s'il est mené à l'avant dernier pli."


J'ai du mal à comprendre le terme de demandeur, car enfin un Chelem peut être réalisé sans être demandé.

Exemple :

Dans le cas ou le Preneur fait tous les plis (Chelem Non Annoncé donc Non demandé) , qu'il a l'excuse, le met sur un pli gagné par son partenaire et met le petit au bout.

Cela m'étonnerait qu'on puisse lui refuser le chelem annoncé car pas mis l'excuse au bout.
puisqu'il a fait tous les plis ?

Et pour le petit, s'il le met au dernier pli ?
On lui refuserait ? ?

J'avoue que je suis dubitatif :

Moi j'interpréterais cette règle de la manière suivante :

Si une équipe réalise un Chelem (Annoncé ou pas) qu'il met l'excuse au bout, (Par choix ou nécessité)
=> Alors uniquement dans ce cas précis :
Si cette équipe met l'excuse au dernier pli, alors dans ce cas et uniquement dans ce cas, cette équipe remporte le pli et ne perd pas l'excuse.
Et alors
Dans ce cas précis unique, s'il met le petit à l'avant dernier pli il sera alors considéré "mis au bout"

Dans tous les autres cas : (cas Général)
- Cas de l'excuse posé au dernier pli
L'équipe qui pose l'excuse au denier pli perd cet Oudler et il est donné à l'équipe adverse.
(même si l'équipe qui a posé l'excuse remporte le pli)
- Et pour le cas du Petit mené au bout
Il est considéré "Mis au bout" si seulement si il est posé au dernier pli.

Serait intéressant d'avoir l'avis d'un Arbitre Officiel

Réponse de CAMPHIN

COMMENT METTRE L'EXCUSE à N'IMPORTE QUEL PLI et FAIRE tous Les PLIS
l'EXCUSE ne FAIT PAS DE PLI ELLE EXCUSE la Pose d'une carte
Terminé pour moi il y a de meilleurs connaisseurs

Réponse de Manesse

3y1

A 5, je précise bien à 5 :
=> Le Preneur peut avoir un partenaire ...
C'est ce cas que je prenais en considération ...
et alors ... dans ce cas ????
le Preneur peut très bien ne pas mettre l'excuse au dernier pli...
Il semble que tu n'aies pas compris ...
-
Car évidemment à 4, le Preneur ne peur pas faire autrement
pour faire le Chelem, s'il a l'excuse il est obligé de le mettre au dernier pli.

Réponse de Manesse

CAMPHIN

=> A 5 (j'avais omis de le dire...) cela me semblait évident mais bon ....
(car à 4 on n'a pas de partenaire....)

Je n'ai jamais dit que l'excuse gagnait un pli ...
relis ..... avant de poster..
Je dis ceci :
Si une équipe fait un chelem exemple l'équipe du Preneur (Attaque) et que le Preneur a l'excuse
Cette équipe peut faire le Chelem sans que le preneur mette l'excuse au dernier pli.
Il peut le placer sur un pli gagné par son partenaire ...
C'est sur ce point que je voulais mettre l'accent..
Pour les autres points ...je ne vais pas ré-expliquer....=> il faut lire ...
les Liens Officiels.... ????

Réponse de Manesse

Re,
Je viens de m'apercevoir que le sujet est "Chelem Demandé et Excuse à la Défense "
Et mes posts ont dépassé le sujet ...
d'où je suis un peu confus ...
Bref ...
désolé si j'ai encombré le sujet.
Merci à ceux qui voudront bien me répondre.
Bonne Soirée.

Réponse de boscavert

La philosophie comme l'art accordent davantage d'importance aux questions qu'aux réponses.
Lait noir (2009) de Elif Shafakza
Mes ciseaux ont coupé des cheveux en 4, je ne sais les affûter pour une coupe en 8.
Constat: un vide existe sur un cas de jeu peu fréquent, voire improbable, un arbitre, FFT est intervenu.
La sagesse me dis; fais lui confiance

Réponse de Manesse

Boscavert,

"Constat: un vide existe sur un cas de jeu peu fréquent"
Certes un Chelem est déjà peu fréquent ..

Mais cette situation :
A 5 (je précise...)
Cas ou le Preneur fait tous les plis (Chelem Annoncé ou pas et qui a le Petit)
Qui a l'Excuse et le pose :
- soit au dernier pli avec Petit posé à l'avant dernier pli
- sur un pli gagné par son partenaire et pose le Petit au dernier pli
C'est parfaitement possible ...

Dans les 2 cas, pour moi c'est un Chelem réalisé avec Petit au bout
Pas d'avis ?

Réponse de DAG 57

QUE le chelem soit annoncé ou pas, cela ne change rien du tout !
Le preneur poser son excuse au dernier pli et la gardera !

Dans le règlement on parle de chelem et pas de chelem annoncé
Le seul moment ou on parle de chelem annoncé, c'est dans le calcul des points

Donc annoncé ou pas, l'excuse posée par le preneur fait e dernier pli quoiqu'il arrive et reste possession du preneur !
DAG

Réponse de DAG 57

A 5, rien à dire, le règlement pour jeu à 5 tient sur une page et ce jeu n'est pas vraiment reconnu...
FRANCHEMENT je pense que si le preneur qui pose son excuse à l'entame du dernier pli, le chelem doit être validé...
Si c'est son partenaire qui a l'entame du dernier pli et pose son excuse pour moi, si ces deux joueurs sont arrivés à cette situation, ils doivent être récompensés et chelem accordé et excuse conservée!

Par contre si le preneur fait le dernier pli et que son partenaire pose son excuse, le chelem sera accordé mais l'excuse pour moi doit être donnée à la défense !

A 4 et je ne parle que du chelem du preneur...
PREMIER CAS : CHELEM Annoncé
Le joueur pense pouvoir faire un chelem après son écart : il appelle l'arbitre qui valide ou pas le chelem demandé.
Il faut la validation de l'arbitre pour éviter des chelems demandés injustifiés et éviter les magouilles
IL AURA ALORS systématiquement la main pour jouer !
Pour valider le chelem, le jouer ne doit avoir qu'une carte perdante !
EXEMPLE
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-7-Excuse
P : R-D-C
C :
K: R
T : R
Ici le joueur a des cartes perdantes comme le 7 ou le 8 d'Atout par exemple dans son jeu..
mais comme il a la main et il est 6 fois maître en étant 12ième, on peut dire qu'il ne fera pas son chelem que si il a en face de lui une main avec le 15 Septième !
C'est possible mais assez peu probable le chelem lui sera accordé. Et il mettra excuse au bout !
En fait il n'a aucune carte perdante hormis répartition exceptionnelle

EXEMPLE B
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-Excuse
P : R-D-C-10-8-7
C :
K:
T : R
Même raisonnement mais ici une ou 2 cartes perdantes? (Un atout en moins) mais Le 10 et le 8 de pic mais impossible de lui refuser puisque le preneur va jouer tous ses atouts puis R de T, et RDC de P...
Il a 6 pics donc 8 à répartir en 3 joueurs...
Il faut pour le rater qu'un défenseur possède le valet de pik 4ième ou le 9 de pik cinquième et le garde.
Donc chelem accordé bien que ici le preneur prenne de gros risques et moi en tant qu'arbitre je le considère comme perdu, mais je ne peux pas lui refuser de le tenter

EXEMPLE C
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-7-Excuse
P : R-D-V
C : ____________________Ca commence à devenir compliqué...2 cartes perdantes valet de pik et cavalier de T...
K: ______________________On peut considérer que par le jeu de mauvaises défausses, il puisse tout passer
T : R-C___________________Donc accordé.


EXEMPLE C
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-Excuse
P : R-D-C-V
C : _______________________________________ là ça me semble impossible à accorder
K: 8_________________________________________2 cartes dans 2 couleur différentes
T : 8________________________________________ il faudrait que les défenseurs ait jeté tous leurs K et T avant le 17ièmepli

DEUXIEME CAS : CHELEM NON ANNOCE
Un joueurs joue une partie normalement et se rend compte à 3 cartes de la fin qu'il va réussir son chelem...
Donc il pose son excuse en dernier et fait naturellement son chelem

"je m'excuse, madame, monsieur, mais vous êtes chelem"

Il n'y aucune subtilité dans le fait de l'annoncer ou pas...
le chelem annoncé n'est pas un contrat mais une prime !

Vous pouvez vous reférence à la donne que j'ai montré dans ma première intervention de ce forum ou le preneur fait un chelem en posant excuse au bout et en prenant le petit !

CONCLUSION
Et l'excuse posée au bout par un preneur fera le pli (s'il a fait les 17 premiers plis) , donc chelem et sera conservée par le preneur ! que le chelem soit annoncé ou pas. la seule différence est que le preneur sur un chelem pas annoncé n'entame pas systématiquement la donne !

Réponse de Manesse

Hello DAG 57
J'aurais quelques questions à vous demander

1) Ou est disponible la règle officiel du Tarot ? car j'aimerais la consulter.

2) Pour le cas de l'excuse :

En ce qui concerne le jeu à 4 il est clair que le Preneur est obligé de mettre l'excuse au dernier pli pour faire tous les plis, puisque, pour faire le chelem il doit faire tous les plis.
Et il doit donc le faire à l'entame
Cette règle était donc logique à Appliquer ....
(il est évident que si le Preneur met l'excuse au cours du jeu, il perd forcément un pli..)
Et pour le petit au bout, il doit donc le mettre à l'avant dernier pli pour être considéré "mis au bout"
La dessus nous sommes entièrement d'accord ...


Mais à 5..., C'est différent...
Même si le règlement est vague à ce propos..
Je vois mal comment on pourrait refuser un chelem à une équipe si celle ci faisait tous les plis en mettant l'excuse autrement qu'au denier pli.

Car ...La condition sine qua non d'un chelem me semble t-il est de faire tous les plis.
Cette subtilité est importante et supplante à mon avis tous les autres règles ...
J'aimerais donc voir en détail les règles à propos de cette condition.

Donc ..
en partant de ceci :
=> Cette règle est indispensable est c'est la condition du chelem...

A 4 pour y arriver on est obligé de mettre cette règle excuse au dernier pli impératif pour faire un chelem. Il n'y a pas d'autre alternative ...

mais à 5 c'est différent ...

=> Mais la règle sine qua non est toujours la même... à savoir : Faire tous les plis ....

A 5 :
(je prend le cas d'un chelem réalisé par l'équipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se défausse de l'excuse sur un pli du Partenaire
- Preneur met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas..)
- Partenaire Met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas)
- Partenaire se défausse de l'excuse sur un pli du Preneur

Le cas à 4 prend en considération l'équipe qui attaque, et comme le Preneur est seul cela se résume donc à une personne.

Mais à 5 il y a deux personnes
Les règles doivent donc être appliquées pour l'équipe.
Ne dit-on pas que ce qui est valable pour le Preneur l'est aussi pour le Partenaire (Points Chute et Gain..)
D'où j'avoue que j'ai du mal à comprendre que l'on appliquerait une règle à 4 et que l'on ne l'appliquerait pas à 5...

Votre avis la dessus ?

Pour le Petit au bout..
Même pb..
Rien n'empêche de le mettre au dernier pli et de gagner tous les plis..
Et en cas d'excuse posé au dernier pli la règle de l'avant dernier pli devrait aussi être appliqué.

=> Car ce cas de l'excuse au dernier pli est un cas particulier du jeu.

Mais Hors cas particulier c'est le cas général qui devrait primer.
C'est toujours comme cela que l'on fait les choses habituellement donc pourquoi au tarot serait ce différent ?

Votre Avis ?

Enfin..
Vous prenez un exemple :
EXEMPLE
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-7-Excuse
P : R-D-C
C :
K: R
T : R
Ici le joueur a des cartes perdantes comme le 7 ou le 8 d'Atout par exemple dans son jeu..
mais comme il a la main et il est 6 fois maître en étant 12ième, on peut dire qu'il ne fera pas son chelem que si il a en face de lui une main avec le 15 Septième !
C'est possible mais assez peu probable le chelem lui sera accordé. Et il mettra excuse au bout !
En fait il n'a aucune carte perdante hormis répartition exceptionnelle


a) Comment distingue t-on Carreau et Coeur ?
b) Que voulez vous dire par " étant 12ième"

Réponse de boscavert

Copié sur le site F.F.T.
Le Chelem est demandé après l'annonce d'un contrat; les points sont comptés en
fonction du contrat demandé et une prime (ou une pénalité) supplémentaire sanctionne la
réussite (ou l'échec) de ce Chelem :
Chelem annoncé et réalisé : prime supplémentaire de 400 points.
Chelem non annoncé mais réalisé : prime supplémentaire de 200 points.
Chelem annoncé mais non réalisé : 200 points sont déduits du total.
En cas d'annonce du Chelem, l'entame revient de droit au joueur qui l'a demandé, quelque soit le donneur.
En cas de Chelem réussi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
détient l'Excuse, la jouer en dernier ; en conséquence, le Petit sera considéré au Bout s'il est mené à l'avant dernier pli.
Paradoxalement, il arrive que la défense inflige un Chelem au déclarant. Dans ce cas,
chaque défenseur reçoit, en plus de la marque normale, une prime de 200 points

L'Excuse ne permet pas de réaliser une levée (sauf en cas de Chelem), mais
elle reste la propriété du camp qui la détient. Celui qui l'a jouée récupère
l'Excuse et l'incorpore dans le tas des plis qu'il a déjà fait. Il y prend une carte
sans valeur (basse carte en couleur ou Atout) qu'il donne au camp qui a
remporté le pli pour remplacer l'Excuse.
En cas de Chelem réussi par le camp preneur ne possédant pas l'Excuse, cette
carte jouée normalement reste la propriété de la Défense et compte pour 4
points

Réponse de DAG 57

Euh 3Y1..., je ne comprends pas ce que tu veux dire !
Tu parle de quel jeu?

Si le chelem est demandé, le preneur a automatiquement l'entame...
Donc sur l'exemple donné
Le preneur est 6 fois maître avec 11 atouts + excuse
Il reste dehors 10 atouts donc moyenne estimé 3-4 par main

Des lors, on ne peut pas refuser le chelem demandé par ce joueur.

Pour ne pas réaliser le chelem, il faut en face de lui le 15, 7ème!
Ce qui est possible statistiquement mais fort improbable

Je ne vois pas ou est le problème
21_20_19_18_17_16_ (prise du 15, du 14) 13_12_9_8_7
plus d'atout en jeu
à pic R-D-C, à k R, à T R
Puis excuse pour faire dernier pli

Ou est le soucis?

POUR MANESSE
Je reprends tes cas
POUR LE CHELEM à 5
A 5 : ON PARLE BIEN DU DERNIER PLI !
(je prend le cas d'un chelem réalisé par l'équipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se défausse de l'excuse sur un pli du Partenaire CHELEM MAIS EXCUSE DONNE AU CAMP ADVERSE à l'entame du pli, c'est e partenaire qui joue

- Preneur met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas..)
IL NE PEUT fAIRE CHELEM AVEC EXCUSE QUI FAIT LE PLI QUE SI IL ENTAME
S'il n'entame pas , c'est donc son partenaire qui entamera, et il donnera son excuse mais fera le chelem !

- Partenaire Met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas)
SI LE PARTENAIRE EST EN MAIN ET JOUE A L'ENTAME EXCUSE, POU MOI IL Y A 2 CAMPS ATTQUE ET DEFNSE, IL FAIT DONC LE PLI AVEC EXCUSE
SI LE PARTENAIRE NE MET PAS EXCUSE l'ENTAME du dernier pli, C'EST DONC LE PRENEUR QUI A JOUE cette entame du dernier pli (Ils fonts tous les plis) donc excuse donnée au camp adverse et chelem validé

- Partenaire se défausse de l'excuse sur un pli du Preneur (ben le problème ne se pose pas elle ira toujours dans le camps de l'attaque sauf si elle est mise au bout)

Je le rappelle l'excuse n'est pas considéré comme un pli!
Elle est donnée au camps adverse si elle es posée au dernier pli HORMIS le cas du chelem si elle est posée à l'entame !

Si bien sûr l'excuse est posée par le preneur ou le partenaire sur un pli fait par l'attaque il n'y a aucun soucis !!
On EST pas obligé avec excuse en main à 5 de la poser en dernier pour faire le chelem !!

Amicalement

Réponse de DAG 57

Bien sûr si excuse posée en cours de jeu, on ne la rend pas à l'équipe adverse si le partenaire a fait le pli...
Et le chelem sera toujours bon

Réponse de Manesse

Re Boscavert.

Alors là, il y a un pb dans le règlement....

"Le Chelem est "demandé" après l'annonce d'un contrat"

Il semblerait donc que le chelem ne puisse être fait uniquement
=> que s'il est "demandé"... ????
Donc ...
Contradiction avec les règles puisque, dans les Règles,
1 cas est pris en compte qui ne remplit pas cette condition ...
(Cas du Chelem "non demandé" et donc "non annoncé")

Ensuite,
En cas de Chelem réussi,
=> le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis => (Condition Obligatoire)
et s'il détient l'Excuse, =>Cas particulier => la jouer en dernier
En conséquence, => Cas particulier => le Petit sera considéré au Bout s'il est mené à l'avant dernier pli.

En résumé :
Le Chelem est donc un Cas particulier
Et
Dans ce cas particulier
Si le demandeur joue l'excuse en dernier, il l'a conserve en donnant en contrepartie une carte basse à l'autre équipe
Et
Dans ce cas particulier, si le petit est mené à l'avant dernier pli il sera considéré mis au bout.

Voilà ce que dit le règlement à 4.

A 5 tout est flou.=> Rien .....

Mais la condition "En cas de Chelem réussi :"
=> le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis => (Condition indispensable)
est obligatoire.

Aussi dans le règlement il est dit :

A 4 :
"En cas de Chelem réussi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis"
Et aussi :
"Paradoxalement, il arrive que la défense inflige un Chelem au déclarant."
ici on parle bien de défense et donc bien de l'équipe qui constitue la "Défense"

A 4 on est à 3 contre 1 donc 1 preneur et 3 en défense

mais à 5...
On est à 3 en défense et 2 en Attaque...

C'est là que le règlement est flou.
Le Terme "Demandeur" se limite t-il au déclarant seul ou à l'équipe du déclarant ????

Car d'un coté
On donne Gain de cause à l'équipe qui constitue la défense
Et de l'autre on donnerait gain de cause uniquement si c'est le demandeur qui le fait ?
Alors que c'est l'équipe du demandeur (Déclarant & partenaire) qui aurait contribué à faire le Chelem...

Drôle de logique..
Dans un cas on fait une chose et dans l'autre cas une autre ?
pour le même jeu ? avec les mêmes règles...

J'avoue que ce serait un peut fort.
Serait intéressant de soumettre ce pb à à FFT car il y a un grand flou sur ce point ...

Enfin dernier point.

A 4 :
" En cas de Chelem réussi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
détient l'Excuse, la jouer en dernier"

Rien n'est indiqué que l'excuse doit être mis à l'entame...
C'est peut être logique mais non indiqué en toute lettre...

Et donc à 5
même flou...
rien n'indique que la personne qui joue l'excuse au dernier pli doit le mettre à l'entame

Ces zones de flou ne doivent pas desservir l'équipe qui fait un chelem
A savoir :
- si le Preneur qui se défausse de l'excuse sur un pli du Partenaire
- si le Preneur met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas..)
- si le Partenaire Met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas)
- si le Partenaire se défausse de l'excuse sur un pli du Preneur
- et mêmes logiques pour la défense si c'est elle qui fait le chelem

Voilà...
J'avoue ne jamais comprendre pourquoi on prend dans un cas une décision et dans le même cas pour l'équipe adverse le contraire...

car pour terminer ...(cas qui serait étonnant mais bon ...) dans l'absolu c'est possible ..
A 4
si la défense a l'excuse, fait tous les plis et que cette défense met l'excuse autrement qu'au dernier pli..
On lui refuserait le Chelem ???

Bonne réflexion ....

Réponse de DAG 57

AH oui 3Y1 !
QUE 17 cartes
peu importe
ct pour l'idée
Rajoute D de T et c'est bon
lol

Réponse de boscavert

Chelem annoncé et réalisé : prime supplémentaire de 400 points.
Chelem non annoncé mais réalisé : prime supplémentaire de 200 points.

Réponse de DAG 57

MANESSE

1 / Le chelem peut être demandé dans ce cas là le preneur a l'entame (si l'arbitre lui accorde la tentative du chelem)
S'il a l'excuse il devra la jouer en dernier

2/ le chelem peut être réalisé sans être demandé et si le preneur a l'excuse, il devra là encore la jouer en dernier pour valider le chelem !

Si le preneur n'as pas l'excuse, il fait tous les plis et l'excuse est déduite du calcul de ses points - 4 points...

Le chelem n'est pas un contrat qu'on annonce, mais une prime qu'on essaie de gagner !
En demandant le chelem, on a juste l'avantage de démarrer la donne.

Le chelem peut se faire sans l'annoncer mais rapporte moins de points que si on le demande !

Réponse de boscavert

Le règlement doit être interprété, mais il peut y avoir des interprétation différentes voilà pourquoi j'adhère aux interprétations de l'arbitre DAG 57

Réponse de DAG 57

PRECISION
Si le preneur fait un chelem en mettant excuse au BOUT, il ne redonne pas de carte à la défense !
Il fait donc 91 points

Réponse de DAG 57

Il n'y a pas de réglement vraiment officiel à 5 !!
Il faut juste rester logique !
Et considérer 2 camps Attaque (preneur et partenaire) contre défense et appliquer le règlement à 4
!

Réponse de Manesse

DAG 57
Comme toi..
Pour cet exemple ...
Je ne vois pas non plus ou est le problème
21_20_19_18_17_16_ (prise du 15, du 14) 13_12_9_8_7
plus d'atout en jeu
à pic R-D-C, à k R, à T R
Puis excuse pour faire dernier pli

C'est bien pour cela que je posais la question ....

---
---

Ensuite tes Réponses..

Chelem réalisé à 5 par l'équipe Preneur OK
.

Cas 1)
A 5 : ON PARLE BIEN DU DERNIER PLI !
(je prend le cas d'un chelem réalisé par l'équipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se défausse de l'excuse sur un pli

=> ce pli dont tu parles "qui se défausse de l'excuse sur un pli" c'est le dernier ou un autre ?... pas clair..
Merci de préciser si possible ...
du Partenaire CHELEM MAIS EXCUSE DONNE AU CAMP ADVERSE à l'entame du pli, c'est e partenaire qui joue


Cas 2)
- Preneur met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas..)
IL NE PEUT fAIRE CHELEM AVEC EXCUSE QUI FAIT LE PLI QUE SI IL ENTAME
=> c'est bien le pb ...

=> dans le règlement rien ne spécifie que l'excuse doit être posé à l'entame ...

=> La Question de l'entame n'est pas abordé dans le règlement...

S'il n'entame pas , c'est donc son partenaire qui entamera, et il donnera son excuse mais fera le chelem !
cela revient au cas 1 ou je me trompe ... ?
même pb d'interprétation...entame ....

Cas 3)
- Partenaire Met l'excuse au dernier pli (à l'entame ou pas)
SI LE PARTENAIRE EST EN MAIN ET JOUE A L'ENTAME EXCUSE, POU MOI IL Y A 2 CAMPS ATTQUE ET DEFNSE, IL FAIT DONC LE PLI AVEC EXCUSE
Normal ...puisque l'excuse est mis au dernier pli ....
SI LE PARTENAIRE NE MET PAS EXCUSE l'ENTAME du dernier pli, C'EST DONC LE PRENEUR QUI A JOUE cette entame du dernier pli (Ils fonts tous les plis) donc excuse donnée au camp adverse et chelem validé
La question de l'entame revient ....

Cas 4)
- Partenaire se défausse de l'excuse sur un pli du Preneur (ben le problème ne se pose pas elle ira toujours dans le camps de l'attaque sauf si elle est mise au bout)
encore pb de l'entame...

Si on considère que l'excuse, pour être conservée au dernier pli, doit être posé à l'entame ton raisonnement se tient.
le pb est que dans le règlement rien ne l'indique expressément !!!
et considère t-on le preneur ou l'équipe ...
car de l'autre coté on prend systémétiquement l'équipe de la défense ...
alors ......

Dans le cas contraire...
Il y a un flou qui doit laisser le bénéfice du doute à l'équipe qui fait le Chelem
Pourquoi devrait-on appliquer une règle qui n'est pas inscrite ?
tu dis
"Elle est donnée au camps adverse si elle es posée au dernier pli HORMIS le cas du chelem si elle est posée à l'entame !

On en revient toujours au même pb.
Mais ceci n'est pas dit expressément dans le règlement ...

"On EST pas obligé avec excuse en main à 5 de la poser en dernier pour faire le chelem !!
C'est bien ce que je dis..
a savoir que c'est un cas exceptionnel...

Réponse de DAG 57

ON EST OBLIGE de poser à 4 l'excuse au dernier pli à l'entame puisqu'on a faut tous les autres plis ! non d'une pipe!

A 5 c'est pareil comme on a fait tous les plis, si on joue l'excuse en dernier , on fera le pli que si elle est posé à l'entame !
Si s'est un des joueurs qui attaque (preneur ou partenaire) qui entame autre chose que l'excuse, l'excuse si elle es posé par l'autre joueur ne fera pas le pli et sera donnée au camp adverse ! mais le chelem validé !

MAIS ou est le problème ???
Je répète :
Si excuse pas posée à l'entame du dernier pli, elle change de camp! point final ! Elle ne fait pas le pli !
(et le pli sera fait ou pas en fonction des cartes posées)
SI elle est posée à l'entame du dernier pli, elle fait le pli (donc posée par attaquant ou partenaire)

CE n'est pas dit dans le réglement mais c'est le bon sens à partir du moment ou tu considère qu'il n'y a que 2 camps à 5 (attaque ou défense) comme à 4 !

Réponse de Manesse

DAG 57

"Le chelem n'est pas un contrat qu'on annonce, mais une prime qu'on essaie de gagner !
ce n'est pas un contrat ok..
prime que l'on essaie de gagner ok...mais que l'on demande ..
différence entre annonce et demande ... c'est subtil ....
Car .. c'est vrai que l'on peut gagner son contrat et chuter un chelem...


En demandant le chelem, on a juste l'avantage de démarrer la donne."
Cela on est OK....

=> Il peut être demandé une fois avoir choisi son contrat...
Il vient donc, en plus du contrat entièrement d'accord ...
c'est une prime rappelons le .. (comme une poignée...)
Il peut être annoncé, après le contrat ou réalisé par chance et dans ce cas il n'est pas annoncé ....

Réponse de Manesse

DAG 57

=> OK vu aussi 17 cartes ...

---------------------------------
Ton exemple ...
POUR LE CHELEM à 5
A 5 : ON PARLE BIEN DU DERNIER PLI !
(je prend le cas d'un chelem réalisé par l'équipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se défausse de l'excuse sur un pli du Partenaire
=> ce pli dont tu parles "qui se défausse de l'excuse sur un pli" c'est le dernier ou un autre ?... pas clair..
CHELEM
MAIS EXCUSE DONNE AU CAMP ADVERSE

à l'entame du pli, c'est e partenaire qui joue

Possible de préciser?
-------------------------------------

Aussi :

"CE n'est pas dit dans le réglement mais c'est le bon sens à partir du moment ou tu considère qu'il n'y a que 2 camps à 5 (attaque ou défense) comme à 4 !"

Le bon sens au tarot
Parfois il laisse à désirer ...
Par exemple ....plus on a de bout moins de points à faire...
Logiquement cela devrait être le contraire ....
Mais bon ..., cela est une autre histoire ...

Donc dire que cela doit être le bon sens qui doit primer ....
Quand on est entre joueurs ..., sil y a désaccord ....
ce qui est appliqué et ce qui prime est le règlement et rien d'autre
le bon sens et l'interprétation amène souvent à avoir des avis différents et amène la discorde ......

Bref..
On va aller dans ton sens
c'est à dire que la Notion d'équipe prime (Ok pour cela) et que pour le cas particulier de l'excuse en cas de chelem, il est conservé dans le cas ou il est mis au dernier pli uniquement si, soit le partenaire ou le preneur le pose à l'entame du dernier pli.

Mais je tiens à faire remarquer que ceci n'est pas inscrit expressément dans le règlement.

Merci pour ta réponse pour ton exemple ci dessus si possible.

Réponse de DAG 57

Petite faute 3Y1 !
Les réponses au test :
- 1) et 2 chelem défensif accordé, Ouest remporte les 2 plis et l'excuse reste en défense
- 3) pas de chelem défensif accordé et l'excuse revient au preneur car le preneur fait le pli.

1) et 2) OK
3) pas d'accord entièrement
Sur le 3, pas de chelem accordé mais l'excuse revient au preneur PARCE qu'elle a é été jouée au dernier pli (et non parce que que le preneur remporte le dernier pli)

AINSI si on a
4) Roi de pique (def1) 10 de pique (preneur) Excuse (def 2) et 4 de T (Def 3)
Le chelem est fait mais l'excuse change de camp et va chez le preneur !
Amitiés

Réponse de Manesse

Pour 3y1

Tes propos :
Ce qui ne veut pas dire, que le chelem est automatiquement chuté ou réalisé en posant l'excuse en FOURNITURE au 18ème pli et non à l'entame

que veut tu dire par cette phrase ? et ce terme "en posant l'excuse en FOURNITURE" ?
comprend t-on que ce terme est utilisé lorsque l'on pose l'excuse autrement qu'à l'entame ?
-
Aussi :
veux tu dire que si l'excuse est mis en défausse le chelem n'est pas forcement chuté ou gagné ?
est cela que tu veux dire ?
Par contre si je suis ton raisonnement, puisque c'est le dernier pli, l'excuse est donné alors au camp adverse ?
est ce cela ?

" Le preneur pouvant toujours gagner le pli. Si l'excuse du partenaire est posée en FOURNITURE au dernier pli (sans avoir l'entame) il ne pourra pas gagner le pli ???
il peut gagner le pli et perdre l'excuse ....

(l'excuse, soit 4 points ira dans l'autre camp)

même si le pli est gagné par votre camp. voir explication de dag 91 - 4. Le chelem sera bien comptabilisé pour le camp attaquant mais l'excuse ira en défense."


phrase bizarre ...
"Le preneur pouvant toujours gagner le pli.
Si l'excuse du partenaire est posée en FOURNITURE au dernier pli (sans avoir l'entame)
il ne pourra pas gagner le pli
(l'excuse, soit 4 points ira dans l'autre camp) même si le pli est gagné par votre camp.
voir explication de dag 91 - 4.

Le chelem sera bien comptabilisé
pour le camp attaquant mais l'excuse ira en défense.

"il ne pourra pas gagner le pli
et
le chelem sera comptabilisé .

Comment ne pas faire tous les plis et comptabiliser un chelem ?
ou ai je mal compris cette phrase ...
Mais ... il y a contradiction dans cette phrase ...???

Avec ton Test à 4 Joueurs :
Sud preneur la défense a fait les 17 premières levées.
PS : *détermine l'entame
Dernière levée :
- 3) *Ouest --> 10 Pique, / Sud --> roi Pique, / Est --> Excuse, Nord --> 9 Coeur.
- 3) pas de chelem défensif accordé et l'excuse revient au preneur car le preneur fait le pli.

Avec la convention :
Équipe qui tente chelem conserve excuse uniquement si joué à l'entame au 18° pli

Pas de chelem défensif accordé ..
évidemment puisque Sud fait le pli..
Par contre ..
tu dis ...
" et l'excuse revient au preneur car le preneur fait le pli.
avec ta convention, l'excuse revient au preneur certes, mais non pas par ce qu'il a fait le pli mais parce que l'excuse n'a pas été posé à l'entame au dernier pli et donc la défense le perd ... (pas de contrepartie d'une carte basse)
sinon tu te contredis ...

Réponse de Manesse

Pour 3y1

Je dis :
"C'est là que le règlement est flou.
Le Terme "Demandeur" se limite t-il au déclarant seul ou à l'équipe du déclarant ????"
Le règlement n'est pas flou. Tu penses vraiment que la défense (responsabilité d'un joueur !!) peut infliger un chelem en le demandant au départ et avoir l'entame ?!
"

Non certes mais ...
mais tu oublies que le chelem peut être réalisé et non annoncé ...
Et alors dans ce cas ...
n'importe quel défenseur peut mettre l'excuse à l'entame et gagner le pli...

je demande cela c'est parce que, à 4, en attaque il n'y a qu'un seul joueur (évidemment)
Mais à 5, l'attaque est constituée de 2 joueurs ...

Donc A 5
Certes il ne sera jamais annoncé par les 2 joueurs..
Mais Non annoncé (Équipe qui attaque) => Le chelem est construit par les 2 joueurs ...
cela arrive souvent par chance...
(cela m'est arrivé 2 fois)
Et à chaque fois, sans mon partenaire je n'y serais jamais arrivé ...

Bref ...
A4, Comme la défense est constituée de 3 joueurs
si cette défense inflige un chelem au preneur
1 des 3 joueurs (n'importe lequel peut poser l'excuse à l'entame au dernier pli) et gagner le pli..
(évidemment la défense aurait fait aussi les 17 autres ...)
C'est sur ce point que je veux mettre l'accent

On appliquerait donc une règle pour l'équipe de la défense à 4 et on n'appliquerait pas la même règle pour l'équipe qui attaque à 5

C'est sur ce point que c'est Flou ...

Quand le preneur se prend un chelem c'est toujours non annoncé !
Entièrement d'accord avec toi..
POURQUOI --> parce que si un joueur DEMANDE un chelem, en principe il est le preneur et jamais le défenseur.

Comment veux tu (pour le 5) que le partenaire dise ARBITRE "je demande chelem" c'est forcément au preneur de le dire et non au partenaire.
Ok avec toi

Tu me posais la question où j'avais pu lire le mot preneur (tu as raison, mais le règlement ne dit pas non plus le contraire) et oui au départ il était établie pour le preneur qui est toujours le demandeur.
Donc si rien n'est dit il faut prendre le cas "pour tout le monde"

Certes il a été établi pour le Preneur, je le conçois, mais l'ambiguë apparaît ici :
(pour un Chelem Non annoncé)
A4
D'un coté une règle est faite pour l'équipe du Preneur (Attaque constitué d'un joueur seul)
Et la règle de l'excuse du dernier pli à l'entame est alors applicable pour pour ce seul joueur
et de l'autre coté la
même règle est appliquée pour l'équipe de la défense (constitué de 3 joueurs)
Et alors la règle de l'excuse du dernier pli à l'entame est alors applicable pour pour les 3 joueurs .. (l'équipe)

Et à 5
La règle n'est pas appliquée pour l'équipe qui Attaque (qui est constituée de 2 joueurs)
parce que l'équipe, au lieu d'être constitué de 1 joueur l'est de 2...
Alors que l'on applique la règle pour l'équipe qui constitue la défense (3 joueurs)

Puis, des chelems défensifs ont vus le jour.
- Penses tu que la règle au départ était faites pour corriger, punir un preneur sans jeu ? ou plutôt récompenser un preneur ?!
Amitiès

La règle normalement est faite pour régir tous les cas et donner les mêmes avantages aux équipes ..

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