Jeu de tarot
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Stratégie en défense

Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.

Présence d'une Dame dans le chien

Pour moi et contrairement a ce que pensent certains joueurs sur le site, l'ENTAME dans la couleur d'une DAME au chien n'est pas obligatoirement une signalisation Main Forte ( a moins evidemment qu'elle soit 3ème) . Mes maitres ou les instructeurs que j'ai pû cotoyer dans les stages ne m'ont jamais enseigné cela. Mais peut être que mes connaissances ne sont pas actualisées.....et que les choses ont évoluées depuis
Par contre, il peut être interessant pour le défenseur de DEVANT de rentrer dans cette couleur ( en prenant soin de ne pas annoncer son roi s'il est en sa possession) pour savoir ce que le preneur a fait de sa dame
J'aimerai beaucoup un debat sur ce sujet et lire la vision des uns et des autres
Vous l'avez bien compris, ma position n'est pas figée et je suis ouvert a toutes explications
En vous remerciant par avance chers amis joueurs

Réponse de Gentleman Tarot

Bonjour Franck
Tout d'abord, je te remercie pour ta très longue réponse mais qui pourtant ne reponds pas a mon interrogation
Certes , ce que tu rappelles est tres interessant mais ne correspond pas a ce que j'attendais
donc je réitère ma question Rappel Au chien, il y a une DAME de COEUR sèche ou 2ème
On a vu qu'il etait interessant pour le défenseur de devant d'entamer coeur pour voir ce que le preneur a fait de cette dame.
L''interrogation porte sur l'entame du joueur du fond ou du milieu qui va entamer coeur (dans la dame du chien)
Certains joueurs considerent que de rentrer dans la DAME du chien est systematiquement une signalisation Main Forte. Qu'en pensez-vous ?
En remerciant tous les joueurs qui voudront bien apporter une réponse precise et concise

Réponse de Gentleman Tarot

Cette fois-ci Franck, ta nouvelle réponse me satisfait pleinement...et je t'en remercie
Au plaisir de se retrouver a la meme table

Réponse de 41elliryc

@Gentleman tarot
Hello!!!
Je vais essayer d'aborder la problématique en mettant la signalisation FFT de côté même si les annonces servent pour informer ses partenaires...
Je rappelle deux choses fondamentales :
1)-l'ouverture ou l'entame d'une couleur se fait de n'importe quel position vis à vis du preneur.
2)- Le but du tarot est de faire couper l'autre en premier afin de pouvoir avoir le plus d'opportunités dans la donne d'enrayer la stratégie du preneur quand on est défenseur.


Quand on défend on joue en équipe et forcément on compte sur les cartes de ses partenaires pour obtenir le meilleur résultat possible donc il faut se mettre à la place de ses parts pour "éclairer" leurs incertitudes au départ de la donne en voyant leur main et LE CHIEN
C'est la base des annonces FFT (déclaration à la couleur d'un honneur, jouerie doubleton, etc...)
En tenant compte de cela; chaque joueur doit analyser dès le départ après lecture de sa main et le chien sa jouerie; comprendre s'il est main faible ou forte et de quelle manière il a le plus de chance de trouver la coupe du preneur avant qu'il ne puisse jouer sa longue ou atout pour "dominer" la defense.
(Comprendre cette optique de jeu pour l'application sur de nombreux tirages)

Explication "globale" en fonction de sa main: (avec D deuxième au chien)
1)-Je suis main faible à l'atout moins de 6 atouts:
_ J'ai peu de points et de cartes maitresses (rois, PETIT) j'entame de la couleur ou j'ai le plus cartes pour faire couper un premier joueur (le preneur idéal ) afin de laisser mes parts ou le preneur me donner des informations.
_ J'ai beaucoup de points alors je privilégie la couleur "longue "enrichie autre que la couleur ou la dame est montrée dans le chien.
exemple de main : chien D K(carreau) 2 K et les 4 autres cartes "mitigées" (1 c 1 A 1T 1 P)
4 - 7- 11 Atout
R- 10 - 7- 4 K
C-V-7 C
R-D-10-6-2 P (je joue dans cette couleur et en fonction de ma position, je joue soit le 2 , la D ou R : je dois "garder la main si le preneur ne coupe pas ou faire prendre la main par un part, éviter la pose de l'excuse gratuite...).
R- C- 9 T

2)- Je suis main forte à l'atout plus de 6 atouts :
_ Je joue dans la longue (enrichie de préférence) que je possède quelque soit la couleur.
_ Si je possède Roi 3ème de la couleur de la dame au chien; j'entame du roi .

Petit rappel : "plus un défenseur a de points dans une couleur plus la probabilité de trouver la coupe chez le preneur est grande"

En résumé quelque soit sa main; a partir du moment que l'on a le roi de la dame montrée au chien; on ne doit pas hésiter à le jouer d'emblé pour chasser les doutes que ses partenaires peuvent avoir. Il sera plus facile de jouer la surcoupe par un part si c'est bien la coupe franche du preneur et d'avoir le "temps" pour le défenseur qui possède soit le roi de la seconde coupe de pouvoir le montrer ou d'utiliser sa force à l'atout (2 pour 1?).

PS: il est bien évident qu'il est plus facile d'indiquer à ses partenaires que l'on possède le roi quand on est déf "d'ouverture"sans avoir à le jouer (beaucoup de chances de le sauver) alors si on est défenseur du fond/milieu on hésite pas à le jouer pour garder la main (si pas coupe, on change la couleur).

J'espère avoir été clair et répondu à ta question.
Bons jeux

Réponse de ProfTournesol

Salut Jeff et tous,

Rien à redire ce qui à très bien été expliqué par Franck et Cyrille.

Mais vous me connaissez y'a toujours un truc qui me chagrine..... manière de chipoter.....

Cyrille,
tu cites:
"2)- Je suis main forte à l'atout plus de 6 atouts :
_ Je joue dans la longue (enrichie de préférence) que je possède quelque soit la couleur.
_ Si je possède Roi 3ème de la couleur de la dame au chien; j'entame du roi ."

_ Je joue dans la longue (enrichie de préférence) que je possède quelque soit la couleur.
Ma réponse: absolument d'accord. Avec une longue (4 mais préférablement 5 ou plus) on pousse cette couleur à fond en espérant trouver la faiblesse du preneur ET au bout d'un moment celle de nos partenaires pour espérer une surcoupe. Viendra peut être même le temps du débord à l'atout par la suite.

_ Si je possède Roi 3ème de la couleur de la dame au chien; j'entame du roi ."
Ma réponse: Là je ne suis pas d'accord du tout. Si ce roi est 3eme on ne doit absolument pas le jouer. Si avec 7 atouts on n'a pas de longue c'est qu'on à un jeu équilibré et avec 7 atouts il faut mettre un atout sur la table. Si le preneur à gardé cette dame vue au chien dans notre couleur roi 3eme et bien IL EST INDISPENSABLE DE LUI PRENDRE. Avec plus de 7 atouts c'est encore plus atouts sur la table même avec le risque du petit court en défense (sauf si 2 énormes atouts et qu'à la vue de notre jeu on ne peut pas protéger le petit, quoique ça se discute.....).

Bons jeux à tous!

Réponse de 41elliryc

@Proftournesol
@3y1
Hello!!!
oui il y a toujours matière à la réflexion car rien n'est figé au tarot (multitudes de répartitions).
Après dans sa conception et dans sa capacité à pouvoir évoluer, chaque joueur a la possibilité ou pas....
Dans la signalisation FFT, le but est de pouvoir "communiquer"son jeu aux autres joueurs (aie le preneur peut s'en servirlol)afin de réussir une bonne défense DONC D'ECLAIRER LE PLUS TOT POSSIBLE sur la ou les meilleures cartes à jouer par les partenaires pendant la donne
Quand on recherche l'EFFICACITE pour avoir le meilleur résultat possible toute compétitions confondues, il faut tenir compte des "bases logiques" enumérées dans mon premier post( C'est ce que tu exprimais, 3y1, à propos des différents types de défense dans un autre sujet il y a quelque temps): ici défense "offensive").

Il y a de très bonnes explications dans vos deux post l'un comme l'autre vous titillez sur la jouerie du roi 3ème en étant main forte à l'atout HORS il faut essayer d'avoir l'esprit le plus clair possible dans sa reflexion quand on réflechit à une problématique.
On reprend ce que demande Gentleman Tarot en tenant compte du nombre d'atouts (7 comme vous le pensez pour se declarer main forte)
Chien: D et 2 carreau; 11 d'atout; 3 pique; 10 coeur; V trèfle
Main forte : Atouts:3- 4- 8-12-13-16-18 ; Roi-9-3 Carreau/ 10-4 Pique/ Cav -6-5 Coeur/10-8-1 Trèf
Contrat: garde- Duplicaté (le but est toujours de chercher à être le mieux classé par rapport au nombre de joueurs qui joueront le même tirage)
De manière globale:
_ je ne dois surtout pas prendre le petit au bout s'il est chez le preneur (prime *2 sur contrat garde), le coût de la perte d'un roi est beaucoup moindre!!!
_quand on trouve la coupe en premier et que la défense rejoue à bloc dedans (sauf si informations 3eme couleur ou jouerie atout), on détruit la stratégie du preneur et on subit sa force de longue ou à l'atout!
_ en entamant couleur, une main forte, de grandeur "moyenne "(comme dans l'exemple) va éviter de perdre le petit s'il se trouve en défense.(but premier: faire couper l'autre en premier).
_ je rappelle qu'ici avec le tableau récapitulatif on voit tout (quand on est met sous pression un preneur ou pas au delà des erreurs de défense en faveur du preneur ou qui fasse un très mauvais écart).
_ quand on possède 3 cartes( ou moins) d'une couleur accompagnée d'une pièce (ici roi), la probabilité de la sauver est très très mince SI c'est pas la coupe du preneur!( c'est mathématique vu le nombre de cartes de la main forte est toujours de 18 au départ lol). Ici, il en reste 11 en 3 mains mais on sait déjà que deux sont dans la main du preneur donc 9 répartis...oû sont donc le Cav et le Valet de carreau?
_ la pose de l'excuse "gratuite" doit être bien comprise par l'équipe de défense! il vaut mieux perdre une piece voir 3 pièces sur 4 d'une couleur et forcer le preneur à couper pour l'affaiblir ce qui permettra de sauver des points dans la deuxième couleur plus de faire 1 pli voir 2 en plus si on se subit pas la stratégie de l'attaquant!

DONC le principe d'une main forte c'est d'avoir le plus d'atout en défense donc c'est grace à lui que la défense pourra sauver des points, c'est à lui de "montrer" la voie a ses parts. L'entame est super importante, il doit tenir compte des "explications" décrites et sans hésiter avec cette main sans tenir compte de sa position il doit démarrer par le ROI et rien d'autre!
Une main forte à l'atout ne compte pas forcément sur la tenue sur une des 2 couleurs par un de ses deux parts (lui encore moins avec 3 cartes! s'il ne démarre pas et que c'est LE PRENEUR qui entame alors bien sur qu'il faut mieux conserver 3ème son roi surtout si poignée annoncée!)
A partir du moment que l'on entame,après avoir lu sa main et le chien) on sait quelles pièces sont manquantes mais on ne sait pas dans quelle main! J'ouvre par le roi , non seulement j'indique que je suis main forte de la défense à mes parts et quoiqu'il arrive (preneur fourni ou pas) je donne une information "essentielle" à mes parts pour que eux puissent mieux optimiser le reste la donne!
Si le preneur fourni , je garde la main et là EN FONCTION de ma position je change la couleur ou je joue petit atout mais en aucun je joue avec le preneur...
On ne sait pas s'il a un jeu fort ou très fort quand on démarre PARCONTRE si je fais couper d'entrée c'est comme si j'avais 8 atouts. La défense a un coup d'avance sur la ou les forces du jeu du preneur!

Bons jeux^^ (merci à vous pour votre partage de savoir!)

Réponse de 41elliryc

@3y1
Re!!!
Non, je n'impose rien car je n'obéis pas à la signalisation FFT.... J'essaie d'expliquer ce qui rapporte le plus de points sur de nombreuses donnes en utilisant des logiques de jeux et mathématiques/comptable.
Là j'ai essayé de faire comprendre qu'il fallait se mettre à la place des deux autres défenseurs mais aussi du preneur^^
J'ai choisi de prendre un exemple de main forte "normale" (grandeur moyenne et un jeu "mixte"et moyen dans le restant des couleurs en répartition)pour éviter d'extrapoler les idées dans la jouerie.
Sur la répartition d'une main forte , un atout supplémentaire, change considérablement la force que peut avoir la main sur l'ensemble des atouts dans la répartition des cartes! Avec une grandeur supérieure des 7 atouts (exemple: 4 7 12 15 17 19 20 en gardant les mêmes autres cartes, la jouerie ne sera pas la même; la position aura son importance pour entamer atout).

Donc, je n'impose pas un flan si je démarre par le roi de pique bien au contraire je laisse le choix à mes parts d'indiquer une coupe "probable" (la deuxième si le preneur ne coupe pas) mais surtout mieux axer leur jouerie (défausse ou si moins de 3 atouts, lancer un deux pour 1..).
Si le preneur ne coupe pas sous le roi, on garde la main et en fonction de sa position on change la couleur ou lance atout.
De plus, si le preneur coupe; cela donne à la défense la couleur de la grande longue du preneur. Hormis Poignée montrée, il y a 95% de chance qu'il ouvre dans sa force donc sa longue après avoir coupé (lui il sait combien il a d'atouts et combien sont en défense).
Donc, les 2 défenseurs "mains faibles" tiennent compte de ses éléments pour choisir de retourner dans la coupe du preneur ou le roi est perdu (eux détiennent un nombre de cartes /pièces de la couleur coupée (+les 2 vues au chien)
Ils savent aussi que si la main forte en démarrant du roi a des atouts "forts" pour surcouper le preneur d'ou l'intérêt pour l'équipe d'ouvrir pour la 3ème couleur dans une longue enrichie (c'est certain sur les deux il y en au moins 2 qui une couleur 5ème ou 6ème).
Parcontre, pour n'importe quelle carte jouée, un défenseur se doit de ne pas perdre la main gratuitement ou redonner la main au preneur...Le retour dans une couleur jouée par le preneur doit etre "calculé"!

PS: Quand on est attaquant, on évite de garder une dame 2ème ou 3ème au risque de la perdre! On le fait quand le jeu est "faible" et que l'on a besoin de carte de "reprise"! Il vaut mieux une singlette qu'un doubleton dans de nombreux cas (cela se verifie en jouant au duplicaté).

Ne le prenez pas mal, mais justement dans la conception des annonces FFT, on cantonne les joueurs à "livrer" leurs jeux aux autres au détriment de l'efficacité (mettre sous pression le preneur sous 5, 6 premiers plis...)et donc "grossièrement" il n'y a que face à des jeux "faibles" voir moyens que l'on apprécie de prendre le temps de dévoiler aux autres et d'avoir un très bon résultat (ex dame gardée courte chez le preneur).
PARCONTRE, elles sont nécessaires dans le bagage de tout joueur!!! Notamment la fameuse "tenue" qui peut faire de très gros dégats!!!
Par exemple; une joueuse "FFT" défenseuse d'ouverture en compétition duplicaté :
en main : "triton" 9 10 V carreau (ou 8 10 V); Roi dame 10 8,; 4 atouts; 3 et 4 cartes sur les deux autres couleurs... entame dans le carreau alors que le "jeu" c'est à pique....résultat 50%!!!tout simplement elle "tarde" à montrer aux autres la coupe du preneur et du coup on fait moins de points (le mariage n'est pas sauvé) donc autant joué la dame ou le roi (avec 4 cartes d'une même couleur peu de chance de de sauver 2 honneurs !!!).

Bons jeux

Réponse de ProfTournesol

Salut Cyrille,

Tu oublies juste un petit détail; le sujet de ce forum commencé par Gentleman, Dame Vue au chien.

Avec l'exemple initial que tu donnes, main 7ème à l'atout, jouer son roi 3ème dans cette dame vue au chien n'est pas bon. Dans les autres cas je suis pas en désaccord avec toi.

Quant à ton dernier paragraphe; excuse moi de répéter de nouveau que tu te trompes sur l'apprentissage de la fft. Les bons "formateurs" insistent lourdement sur le sens de la carte et la logique du jeu qu'ILS FONT TOUJOURS PASSER AVANT LE RESTE (les annonces). Après on n'empêchera pas certains d'apprendre "que" par la théorie ou sans aller au fond des choses et donc de désinterpreter l'utilité de la signalisation ou de mal l'appliquer..... Tout comme tu vas tomber sur des joueurs non fft qui reviennent couleur preneur sans raison, joue un atout comme ça parcequ'ils veulent s'enlever leur dernier atout pour sauver des points qu'ils ne sauveront pas. Donc attention de ne pas confondre mauvaises applications d'un système par des personnes n'ayant pas tout compris ou à qui on a mal expliqués les choses avec "le système est nul ou pas efficace".

Réponse de 41elliryc

@3Y1
@Proftournesol
Hello!!!
Il n'est pas question de dénigrer l'enseignement FFT mais juste essayer de faire comprendre des idées voir de comparaitre un point de vue.(Par écrit c'est très compliqué de bien se faire comprendre pour faire déclenché l'onde de réflexion chez le lecteur sur une idée décrite dans un paragraphe^^).
Chacun est libre de penser et de jouer comme il en a envie. Effectivement, n'importe quel joueur FFT ou PAS a la capacité de faire progresser sa valeur de jeu s'il le souhaite.
Sur le site, beaucoup de joueur utilisant le sigle "FFT" ne connaissent pas la signalisation (comme moi, merci Dag57 pour son début d'explication) mais seulement essayent de jouer les "annonces" HORS progresser significativement est plus facile en "réel" et surtout dans des clubs fédéraux.
PARCONTRE sur le site, quand on utilise pleinement toutes les fonctions du tableau récapitulatif des parties, on arrive facilement à voir ou comprendre ce qui rapporte le plus de points sur de nombreux tirages...

J'invite les meilleurs joueurs FFT à pratiquer le duplicaté sur le site lol (même si ce n'est pas une "vraie" compétition (même nombre de donnes et tirages entre les joueurs dans un horaire fixe).

Du coup, j'ai répondu à Gentleman Tarot lors de mon premier commentaire... (positionnement vis à vis du preneur; avec ou sans main forte avec au moins 6 atouts).

Je rajoute un complément de réponse "bref":
Avec une dame montrée au chien; les défenseurs qui ne détiennent pas le roi ne doivent pas entamer dans la couleur de la dame! Seul le défenseur qui possède le roi doit indiquer le plus tôt possible qu'il le possède (donne une indication essentielle pour que les deux autres joueurs n'aient pas le doute pour mieux choisir leur carte à jouer dans le restant de la donne).
Quelque soit la situation, chaque défenseur doit "analyser" sa main le chien et la nature du contrat!
Il est bien évident que si on peut sauver le roi on attend pour le jouer mais il faut surtout pas jouer à côté de ce que le preneur va rechercher en premier surtout si son jeu est fort! Plus la défense trouvera tôt la coupe du preneur plus elle mettre à mal la stratégie de l'attaquant( poids d'une éventuelle grande longue)!
SI je possède une longue enrichie par le roi j'entame par celle ci de manière à garder la main pour mettre sous pression le preneur.
Ce qui paye le plus sur de nombreux tirages, c'est la stratégie "attentiste" pour la jouerie atout en défense (protection du petit ou ne pas le prendre au bout).

Bons jeux^^

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