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Discussions sur les règles du jeu

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Question cas Garde Contre et Chelem.

Hello à tous.
Une question qui me taraude ...
Le Chelem est une prime ok, donc les points viennent en plus de l'enchère... OK..
Je me pose la question dans le cas suivant :

Imaginons le preneur qui prend une garde contrre et qui fait le Chelem
Comment cela se passe t-il pour les points ?

car enfin le chien revient à la défense ... (imaginons au chien une dame un atout et une carte basse)
et donc la défense à 4,5 points d'acquis avec le chien ...

donc au final, le preneur fait tous les plis mais ...sauf 4,5 points qui étaient dans le chien ...
...comme le chien revient à la partie adverse

Donc comment interprète t-on ce chelem ? et comment le compter ?
réussi ou pas ?
des points sont accordés à la défense ou autre ?

Merci de votre réponse.

Réponse de CAMPHIN

Au tarot tout est simple
GC 3 bouts 36 points à réaliser Tu fais 37 tu la passes de 1 contrat GC fait Défense o (CHELEM ou Pas )
Les points du chien servent en cas de perte du contrat du preneur

Réponse de Manesse

Donc le chien ne revient pas à la défense en cas de garde contre et chelem réussi
c'est cela que tu me dis ?
C'est contradictoire car normalement ...
Qui dit garde contre dit que le chien revient à la défense ..

Réponse de cameleon54

Bonjour,

à mon avis les points restent acquis que ce soit en contrat simple ou en surcontrat ... pour le chelem, il est question de faire toutes les levées et non de faire tout les points .... donc dans le cas cité cela donnerait :
GC: 150 pts, passée de 50 pts soit 50 X 6 = 300 pts plus 400 pts de chelem annoncé ce qui donnerait
150+300+400 =850 pts

tout ceci sous contrôle d' un avis differend

Réponse de CAMPHIN

MANEsSE seul compte le résultat du preneur En GC Si il la passe c'est que le chien ajouté à la défense n'est pas suffisant pour la gagne mais bien sur les points du chien vont à la défense comme ils vont au preneur en contrat normal

Réponse de la dolce

Bonjour,
Pour avoir réussi 7 chelem l'an dernier, je puis éclairer ta lanterne.
Si tu fais chelem, tu fais tous les plis
Si tu as l'excuse et le petit, tu poses titi avant dernier pli et excuse dernier pli
Si tu n'as pas l'excuse, du auras 87.5 points, seul l'excuse reste à la défense, et tu auras une prime en cas de chelem non annoncé, et une prime doublée si le chelem est annoncé.
Pour en avoir le coeur NET, sans ne léser aucun joueur du site, je te recommande de tenter un chelem en défi, (en cherchant par la hauteur des scores tu vas en trouver...) ou contre les robots.
Je te souhaites de vivre cette expérience, dont l'enrichissement est autre que le score... c'est surtout une victoire sur soi même, et un gage de confiance en toi.
Bonnes Fêtes de Pâques :)

Réponse de boscavert

Le Chelem est demandé après l'annonce d'un contrat; les points sont comptés en
fonction du contrat demandé et une prime (ou une pénalité) supplémentaire sanctionne la
réussite (ou l'échec) de ce Chelem :
· Chelem annoncé et réalisé : prime supplémentaire de 400 points.
· Chelem non annoncé mais réalisé : prime supplémentaire de 200 points.
· Chelem annoncé mais non réalisé : 200 points sont déduits du total.

Réponse de CAMPHIN

Le décompte logique est
Décompte des points du preneur +chien sauf en GC ou le chien est comptabilisé dans les points de la défense
a cela s'ajoutent les primes
Petit au bout
Poignées
Chelem

Réponse de la dolce

Oups, mes doigts ont fourché lol, ce n'est pas 87.5 mais 86.5 !!
Suis toujours autant étourdie qu'importe le score tant qu'on a l'ivresse du chelem :)

Réponse de Manesse

Re, merci à tous.
boscavert
je sais bien tout cela
en cas de Prise, Garde et Garde Sans, cela ne pose aucun pb puisque le chien revient au preneur.
le pb se pose quand c'est une Garde contre réussie avec chelem.
car dans ce cas le chien revient à la défense..
Prenons un exemple
=> Garde contre réussie avec chelem non annoncé et réussi
et avec au chien (1 dame 1 atout quelconque et 1 carte Basse) => Le chien représente 4 points 1/2
Il a donc 3 bouts au final
Contrat réussi : 91 - 4,5 (points de la défense) = 86,5
3 Bouts : 36 => [86,5 - 36 = 50,5] => 25 + 50,5 = 75,5 ( Garde Contre : X6) => 75,5 X 6 = 453
Chelem réussi non annoncé : 200
Soit (à 5) pour le partenaire 453 + 200 = 653 et le preneur 1306 Défense -653 chacun
à 4 : 653 x 4 = 2612 pour le preneur et -653 pour chaque défenseur ai je bien compris ?
PS
si 1 bout avait été dans le chien il en aurait eu donc 2 pour le comptage .. tu confirmes ?

Réponse de CAMPHIN

A 5 les décomptes sont différents il y a des demi points
Mais pour compter on utilise les points du preneur il gagne de ... ou il chute de ...et après s'ajoutent les primes
Le points du chien s'additionnent à ceux de la défense (GC)
Si un bout est dans le chien il ne modifie pas le contrat du preneur car il ne lui appartient pas

Réponse de Manesse

d'où CAMPHIN
Mon décompte est-il correcte ou pas ?

Réponse de boscavert

Le Chelem est demandé après l'annonce d'un contrat; les points sont comptés en
fonction du contrat demandé et une prime (ou une pénalité) supplémentaire sanctionne la
réussite (ou l'échec) de ce Chelem :
Mon interprétation de cette phrase issue du règlement FFT
Lors d 'une garde conte le chien est pour la défense
Contrat réussi chelem annoncé:
91PTS - chien - contrat 2 ou 3 btsx 6+ 400PTS

Réponse de CAMPHIN

De toute façon le Chelem est une exception et il est payé en prime
Perso je préfère gagner 10 gardes que faire un chelem occasionnel

Réponse de Manesse

boscavert
tu dis :
"Lors d 'une garde conte le chien est pour la défense
Contrat réussi chelem annoncé:
91PTS - chien - contrat 2 ou 3 btsx 6+ 400PTS "

Donc avec ton compte, les points qui sont dans le chien ne sont pas décomptés
puisque tu donnes 91 points au preneur ...

Pépette
"on s'en fout des points du chien qui restent à la défense puisque c'est une garde CONTRE le chien"
ah bon ?????
exemple 1 dame 1 atout et 1 carte basse
cela fait 4,5 points.... (et ces points reviennent donc normalement à la défense ...)
Avec 3 Bouts :
si on décompte les points :
Gain : 91 - 4,5 = 86,5 (86,5 - 36) = 50,5 => X 6 = 303 + 200 chelem, soit 503 et 1006 pour le preneur
sans décompte
Gain 91 - 36 = 55 => X6 = 330 + 200 chelem, soit 530 et 1060 pour le preneur.

Certes il n'y a pas une grande différence mais ....
Dans un cas on décompte les points du chien et pas l'autre ...

C'est cela que j'aimerais savoir....

Car je sais ....
Le preneur fait tous les plis OK ....
mais c'est une contre donc normalement les points du chien reviennent à la défense ...
c'est sur ce point que je demande la précision.....

faut-il décompter ces points des points du preneur ou pas ....
est ce clair ?
car aucun règlement ne traite de ce pb ni sur le site de la FF tarot ...

Réponse de boscavert

Lors une garde contre le chien pour la défense, le chelem accorde une prime exceptionnelle, le décompte des points est inchangé

Réponse de CAMPHIN

MANESSE Je me répète on compte les points du preneur C'est beaucoup plus facile C'est lui qui gagne ou qui perd le contrat En aucun cas on enlève les points du chien
Ces points sont additionnés aux points de la défense dans une GC
C'est ton 2ème exemple qui sert au calcul

Réponse de Manesse

BOSCAVERT
Donc, pour cet exemple :
exemple 1 dame 1 atout et 1 carte basse
cela fait 4,5 points.... (points qui reviennent à la défense ...)
Avec 3 Bouts :
décompte les points :
Gain : 91 - 4,5 = 86,5 (86,5 - 36) = 50,5 => X 6 = 303 + 200 chelem, soit 503 et 1006 pour le preneur
Est que ce décompte est correct ou faut-il le modifier ?

Réponse de Manesse

boscavert
"Lors une garde contre le chien pour la défense, le chelem accorde une prime exceptionnelle,
le décompte des points est inchangé "

Puisque le décompte est inchangé ....
les points dcu chien sont donc décomptés de 91....

et CAMPHIN dit
"En aucun cas on enlève les points du chien (qui appartiennent à la défense)"

(pour rappel Camphin ...)
les points du preneur = 91 - les points de la défense ...
et en cas de contre ... avec chelem
91 - le chien puisque les seuls points de la défense sont ceux du chien ...

2 avis différents .....

Réponse de boscavert

Mes postes ne sont pas compréhensibles pour vous.
Alors ex.
Un joueur annonce garde contre. puis Chelem. a l'issue de le la partie le Chelem réussi.
Le chien est compté, les points attribué à la défense.
Le reste des points pour l'attaque ,le décompte est celui d'une garde contre (selon le nombre de bouts)
Ensuite rajout de 400pts

Réponse de CAMPHIN

Exemples de calcul
On décompte les points obtenus dans les levées du Preneur d'une part et dans celle de la Défense d'autre part.
Le total est toujours de 91 points.
Pour gagner son contrat, le Preneur doit réaliser un nombre de points minimum :
Exemples de marque de points :

Le Preneur tente une Garde, présente une Poignée de 10 atouts. Il mène le Petit au bout et réalise 49 pts en détenant deux Bouts.
Il passe donc de 49-41=8. 25 (contrat) + 8 (gain) = 33, multiplié par 2 (garde) = 66, Poignée, 20 pts et Petit au bout, 2×10=20.
66+20+20=106. Chaque Défenseur marque moins 106 pts et le Preneur marque plus 3×106=318 pts.
Le Preneur passe une Garde SANS de 4, mais le Petit est mené au bout par la Défense. 25+4=29×4 (Garde SANS)=116, mais d'où il faut retrancher le Petit au bout, soit 40 (10×4). 116-40=76. Le Preneur marque plus 228 et chaque Défenseur moins 76.

Le Preneur chute une Prise de 7 après avoir présenté une Poignée de 10 atouts, mais en menant le Petit au bout.
25+7=32. Poignée, 20 pts sur chaque Défenseur. Petit au bout, 10 pts pour le Preneur. Soit un total pour chaque Défenseur de 32+20-10=plus 42. Le Preneur marquant moins 126 points.
Ce sont bien les points du preneur qui priment

Réponse de Manesse

CAMPHIN,

"On décompte les points obtenus dans les levées du Preneur d'une part
et dans celle de la Défense d'autre part.
Le total est toujours de 91 points."

Qui a dit le contraire ???

Mais, dans ton exemple ....
je remarque que le cas d'une garde contre avec chelem n'est pas pris en compte ...
(raison de ce post)....
quand je dis 91 moins le chien (de garde contre...)
c'est idem...
on ne prend en compte que les points du preneur ....
=> on ne prend en compte que les points du preneur ....
Que c'est compliqué de répondre à une question simple ....
Bref .....


boscavert
OK
Donc on donc décompte bien le chien des des 91 points...
=> On ne prend donc en compte que les points du preneur
avec prime pour le chelem..

D'où; au mieux GC réussie avec chelemn non annoncé réalisé donne :
(chien contitué de 3 cartes basses => soit 1 point 1/2)
le preneur peut faire au mieux 89,5 points
89,5 - 36 = 53,5 auquel on ajoute le contrat (25) = 78.5 ;
Coefficient X 6 => 78,5 X 6 => 471 ; chelem 200 (471 + 200 = 671)
a 5 partenaire 6711, preneur 671 X 2 = 1342, et - 671 pour chaque défenseur

Est ce Correct ?

Réponse de boscavert

OK, Manesse, je rectifie votre faute de frappe à 5; partenaire 671:)

Réponse de CAMPHIN

MANESSE ce décompte est un copier coller d'un site officiel
BOSCA si chelem il y a le calcul est basé sur le preneur Prime accordé et décompte des points au delà du minimum Syndical
pas compliqué ce qui compte dans le décompte ce sont les points à égalité et au dessus du minimum
De plus si le contrat est basé sur 2 bouts (41) et que le preneur réalise 41 points il réalise son contrat de 0 point mais obtient la victoire donc ton chien de GC ne compte que dans le calcul global des points mais n'intervient pas sur le résultat basé sur Contrat réussi ou non

Réponse de boscavert

Dans le règlement FFT, pas d'exception concernant l'appartenance du chien à la défense, lors d'une garde contre. La garde contre est la seule enchère ou les points du chiens sont comptabilisés pour la défense. Un Chelem réussi dans le cadre d'une garde contre les points du chien, sont comptabilisés pour la défense.
Donc début calcul des points preneur: 91pts - chien

Réponse de Manesse

entièrement d'accord avec toi boscavert

Réponse de Manesse

3y1,
En effet, vu cela :
http://www.fftarot.fr/assets/documents/R-RO201206.pdf
"Lors du décompte, il faut compter au ½ point près.
Si le nombre de points n'est pas entier, le ½ point va toujours au camp gagnant après que le camp possédant l'Excuse ait donné normalement une carte:
-
Soit :
* Si le preneur réalise 40 points ½ avec 2 Bouts, le ½ point va à la défense.
=> Il réalise donc 40 points et chute son contrat de UN point.
-
* Si le preneur réalise 41 points ½ avec 2 Bouts, le ½ point lui revient.
=> Il réalise donc 42 points et passe son contrat de UN point

Donc au mieux
Garde Contre + Chelem Non Annoncé et Réalisé (Sans Petit mené au bout ni Poignée)
avec un chien de 3 cartes basses
Le preneur peut faire au maxi 91-1,5 = 80,5 .... +0,5 puisque le contrat est réalisé ...
soit 91-1 seulement = 90 points ; 3 bouts(36) => 90 - 36 = 54 => Gain de 54 Points
54 + Contrat(25) = 79
79 X 6(Garde Contre) = 474
Prime Chelem 474 + 200 = 674
Soit Défenseurs -674 ; Partenaire +674 ; Preneur ; 674 X2 = +1348

Réponse de j.B

bonjour l'ami Manesse
la question qui te taraude ( si la défense a 4,5 points au chien est-ce que le chelem est réussi )
réponse : le chelem est réussi quand le preneur réalise tous les plis , point c'est tout . les points
n'interviennent pas sur la réussite ou pas du chelem .
ensuite pour le décompte des points .
réponse : pour la garde contre ,le chien est remis aux défenseurs et reste inconnu des 4 joueu
rs , les points du chien appartiennent à la défense .
il suffit de déduire les points du chien du chiffre 91 en sachant que si l'excuse est au chien dans le cas
d'un chelem sur une garde contre , la défense rend une carte du chien au preneur en fin de donne
et l'excuse compte pour 4 points pour la défense .

Réponse de Manesse

st-loup
tu dis
"en sachant que si l'excuse est au chien dans le cas d'un chelem sur une garde contre , la défense rend une carte du chien au preneur en fin de donne"
??????????????????
A mon avis ton raisonnement est faux !
jamais vu cela ...
en cas de Garde contre....
si l'excuse est au chien, => elle appartient à la défense ...
et je ne vois pas pourquoi la défense devrait rendre quoi que ce soit ...
Pire...
si la défense ne fait aucun pli..
comment fait-elle pour rendre une carte à l'attaque ...
-
voir ce qu'en pense boscavert
Mais pour moi c'est clair, la défense garde l'excuse et n'a rien à rendre
A confirmer ou a infirmer donc.

Réponse de boscavert

Selon mon interprétation, l'excuse au chien reste à la défense, et on applique cet extrait du règlement:
Lors du décompte, il faut compter au ½ point près. Si le nombre de points n'est pas
entier, le ½ point va toujours au camp gagnant après que le camp possédant l'Excuse ait
donné normalement une carte :
Si le preneur réalise 40 points ½ avec 2 Bouts, le ½ point va à la défense. Il
réalise donc 40 points et chute son contrat de UN point.
Si le preneur réalise 41 points ½ avec 2 Bouts, le ½ point lui revient. Il réalise
donc 42 points et passe son contrat de UN point.

Réponse de Manesse

Re Boscavert
C'est bien comme cela que je le comprenais aussi..
Donc st-loup se trompe..

PS
Comment fait-on pour mettre en gras souligné et italique sur le forum car pas d'icône pour changer la mise en forme.

Réponse de boscavert

Utiliser les balises suivantes directement dans le corps de votre message. Il y en a une devant et une derrière le texte à mettre en valeur :
<*b> Texte <*/b> pour mettre un texte en gras
<*u> Texte <*/u> pour mettre un texte en souligné
<*i> Texte <*/i> pour mettre un texte en italique
Ne pas tenir compte de l'astérisque gommez le

Réponse de j.B

bonsoir manesse
j'interviens pas souvent mais quand je m'exprime je ne dis pas n'importe quoi .
tu peux contester mais il te faut argumenter pour dire que je me trompe .
je maintiens mes propos et je me trompe pas
bonne soirée

Réponse de Manesse

boscavert

regarde cette partie :
https://i.imgur.com/Jvc6UeI.png

Appolline, Preneur chute une garde sans 35.5 au lieu de 36...
sur le compte ... et le marquage ..
on voit qu'il chute de chute de 0.5 .... et non pas de pas de 1 ???

Pourtant tu disais que le 1/2 point allait toujours du coté du gagnant ...
Appoline devrait donc chuter de 1 et non pas de 0.5 ??

peut être un bug .
qu'en penses tu ?

Réponse de boscavert

Calcul des scores jeu à 5:
Lors du décompte, il faut compter au ½ point près. Si le nombre de points n'est pas
entier, le ½ point va toujours au camp gagnant après que le camp possédant l'Excuse ait
donné normalement une carte :
Si le preneur réalise 40 points ½ avec 2 Bouts, le ½ point va à la défense. Il
réalise donc 40 points et chute son contrat de UN point.
Si le preneur réalise 41 points ½ avec 2 Bouts, le ½ point lui revient. Il réalise
donc 42 points et passe son contrat de UN point.
Pour la marque, le calcul des points alloués aux défenseurs est le même qu'à quatre
joueurs. Les points sont attribués, en + ou en - selon la réussite ou la chute,
proportionnellement entre les deux attaquants (2/3 pour le preneur, 1/3 pour le partenaire).
Dans le cas où le preneur aurait joué à 1 contre 4, il encaisse la totalité des points en + ou en - selon sa réussite ou sa chute. Le total des cinq scores (du preneur, du Partenaire et de
chacun des trois Défenseurs) est donc égal à 0.

Réponse de Manesse

Re boscavert,
j'ai bien compris.
Ma question concernait le décompte des points ...........................par rapport à ce site.
Il semble que celui-ci ne tienne pas compte de ce demi point....
Regarde ce décompte :
https://i.imgur.com/Jvc6UeI.png

Réponse de boscavert

Ce matin à 8H J'ai demandé que le comptage des points jeu à 5 soit, celui décrit dans mon précèdent message, je suis en attente réponse.

Réponse de boscavert

A tous les intervenants de ce sujet je dis, MERCI POUR VOTRE APPORT.
Voici la réponse de l'administration:
Bonjour,
Le jeu a été mis à jour afin de comptabiliser les demi-points de la bonne manière dans les jeux à 5 joueurs.

MANESSE puis je clôturer votre sujet?

Réponse de Manesse

Re Boscavert.
Oui.
Comme quoi ce sujet était intéressant à traiter.
Bonne fin de confinement et bonnes parties.
Cordialement

Réponse de Manesse

Dernière chose.
Verra t-on la correction sur le site (cad le décompte des points style 40,5 transformé en 40)
cad 40,5 arrondi à 40 ou verra t-on simplement 40 ?
(cad que l'on ne verra pas du tout les arrondis ?)

Réponse de boscavert

MANESSE réponse à votre interrogation ( par discrétion, j'ai effacé les pseudos)
Partie du 7 Mai à 15H57
X réalise 67.5pts avec Z
Réussite du contrat de 41pts avec 2 oudlers
(25pts + 27pts de gain) x 2(garde)
Je clôture le sujet


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