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Stratégie en défense

Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.

Jouer atout devant une poignée

Partir atout devant une poignée chez le preneur, pas évident, mais souvent c'est la meilleure option...pour ça, il faut réunir plusieurs conditions :
1) Que le petit ne soit pas en défense (vu dans la poignée)
2) Que le def qui a un semblant de contre jeu à l'atout ne serve à rien. Exemple : j'en ai 5 (sans doute le def qui en a le plus) mais je coupe direct et 3 des 5 majeurs chez le preneur...mes atouts inutiles
3) Qu'un des défenseur ait une tenue de couleur dans la longue du preneur...et là par exemple on est 2 à avoir la singlette carreau (ou un coupe et l'autre a la singlette)
Là je parie sur la tenue de couleur du défenseur qui ne coupe pas, car même si je ne lui donne pas le temps de l'annoncer, les statistique sont en ma faveur vu les 2 singlettes en def.
Voila je juge que les conditions sont à peu près réunies, je n'attends pas de trouver les coupes, le preneur en à au moins deux puisque il a une longue et une poignée et je n'attends pas que le défenseur qui a la tenue de couleur l'annonce.
Parce que si j'ouvre, j'ai de bonne chance de tomber dans la coupe du preneur qui va rejouer sa longue et il a déjà fait deux tours (4 Carreaux au premier tour sur le roi du preneur et 2 au deuxième parce qu'il y revient direct, 2 def on la singlette) et 6 carreaux sont tombés. et on perd un ou deux tour de défausses possibles sur les carreaux.
En jouant atout si je ne suis pas le def du fond, un partenaire prend la main et revient atout, le preneur prends la main et revient carreau, on est encore 2 à couper (ou juste moi parce que mon partenaire n'a déjà plus d'atout et se défausse :)) et 2 carreau tombe encore...ça en fait huit...il en reste 6 en jeu.
je rejoue atout pour éliminer les dernier atout de mes partenaires, le preneur reprend la main et il nous reste entre 1 et 3 plis à carreaux pour se défausser.
Si je joue classique, ouverture, faire couper, trouver éventuellement la deuxième coupe, le preneur épuise les carreaux de la tenue en def, en même temps que mes atouts et de toute façon on perd tout !!
Ainsi un défenseur se défausse au moins sur 2 ou 3 tours, et moi sur au moins 1 tour...le def qui tient les carreaux perd ses points dans les coupes, mais de toutes façons il sont mort.
Pas gagnant à 100 pourcent, mais devant une poignée avec des atouts majeurs...de toute façon pas grand chose à perdre.


Toutes les réponses

Réponse de Harry

Souvent j'ai lancé atout contre une poignée (je tenais le preneur dans sa couleur), je me suis fait copieusement insulter.

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Je partage t'on point de vue TONDJO et l'utilise parfois. La chose qui me tracasse dans cette situation c'est l'excuse chez le preneur, en jouant atout il sent débarrasse sans casse, par contre des fois il devient très couteux pour l'attaque en cas de gros jeu.
C'est pas parce qu'ont ce fait insulter pour ca façon de jouer qu'ont à tort......................LOL.
Il m'ais arrivé plusieurs fois aussi de me faire insulter en défense pour ma façon de jouer et après consultation du RECAP de finir 1er ou 2éme défense.......(malheureusement plus de possibilité de CHAT pour indiquer au donneur de leçon sont erreur et peut être le faire un peu réfléchir à l'avenir pour éviter qu'il refasse des remarques négative qui est souvent source de stresse inutile ). Il m'arrive aussi d'avoir des remarques justifiées...........LOL

Réponse de tondjo

j'ai ouvert ce sujet parce que venais d'avoir la partie type, et une amie qui a la tenue (qui en général joue plutôt bien) n'a pas compris...la dessus je lui fais un tit message en mp pour expliquer (ben oui la pédagogie...on ne se refait pas :). Et puis...tant qu'à faire ouvrons le sujet, ça peut servir au plus grand nombre.
On fait deuxième def, parce que notre troisième partenaire en def est inattentif à la poignée et donne un roi au preneur sur un tour d'atout au lieu de patienter et de le défausser facilement sur la tenue de couleur.
Vrai qu'avec l'excuse on perd une éventuelle possibilité de passer qq points. Mais si le preneur s'excuse alors qu'en fait il doit absolument reprendre la main pour épuiser la longue avant les atouts de la def (c'est une course), il laisse ainsi la main à la def qui gagne un tour d'atout gratos et chope la queue du Mickey :)

Réponse de supdemo

le grand principe en def à mon avis est de pouvoir faire défausser 1 (ou mieux 2) des defs, le cas exposé par Tondjo est l'une des possibilités (surtout en cas de poignée), pas assez de joueurs pensent à la defausse pour engranger des points, mais quand on tente ce genre de défense on est insultés et les autres ne suivent pas.
et c'est vrai que si on fait couper le preneur on perd toutes possibilités d'engranger les points que l'on donne de toute maniéré à la fin.
Il peut être intéressant aussi de faire couper ses partenaires en defense

Réponse de tondjo

Si je suis à l'ouverture et que je trouve la coupe très vite (ce qui est le but), souvent j'enfonce cette couleur quitte à perdre des points, mais aussi à en sauver par les surcoupes des défenseur qui jouent derrière le preneur...c'est risqué mais de toute façon sur les coupes du preneur on doit s'attendre à en perdre...voire tout perdre.

Réponse de h2opolo

la défense annonce doubleton ?

Réponse de tondjo

Oui mais pas nécessairement...niveau stratégie on a le choix en défense, soit trouver les 2 coupes (ou les singlettes) du preneur et alterner ces 2 couleurs de coupes pour retarder l'échéance de la chute des points (valable si le preneur n'a pas annoncé de poignée et pas plus de 2 atouts au chien)
En revanche, si c'est l'ouvreur qui récupère la main le plus souvent sur la longue du preneur il peut être intéressant de ne jouer qu'une seule couleur de coupe (l'ouvreur ayant trouver rapidement cette coupe dans sa longue et dans ses honneurs) et en enfonçant cette couleur il y a un moment ou derrière ça va forcément surcouper, là on peut mettre le preneur dans une position délicate : les points vont tomber c'est sûr mais derrière lui ça va surcouper...il peut acheter le pli sans savoir avec certitude si les points vont tomber...ou ne pas acheter et perdre des points parce que en effet ça surcoupe... et le défenseur qui surcoupe peut revenir dans la deuxième coupe, soit en ouvrant cette couleur, soit parce que l'ouvreur l'a fait en amont, soit parce que le preneur à épuisé sa longue et à ouvert sa deuxième couleur...par élimination on connait ainsi sa 2ème coupe.
Double avantage : puisqu'il perd 2 atouts qd la def n'en perd qu'un, et on peut sauver des points par la surcoupe. Le fait qu'il perde 2 atout pour 1 permet en fin de jeu de le déborder à l'atout et de sauver des points dans sa deuxième couleur de coupe que l'on a préservé. Tout ça dépend de l'analyse du jeu :
1) analyser le chien
2)prendre les bonnes infos sur la configuration des premiers plis
3 une bonne réactivité de la def et compréhension du pourquoi l'ouvreur utilise cette stratégie...sinon on peut tout planter en ouvrant tout ce que justement parfois il ne faut pas faire, surtout si le preneur est fort en atout...vaut mieux le laisser venir sur les nouvelles couleurs et n'enfoncer qu'une seule coupe...Comme pour le reste, les stratégies ne fonctionnent pas à chaque fois, les statistiques n'ont pas raison 100 % du temps, mais avoir une stratégie et la respecter et bien souvent mieux que d'avancer dans le brouillard.
Ai-je été clair ?

Réponse de Mémoire 88

Pas le temps de lire tout ce que je n'ai pas encore lu, mais là je voulais revenir à une erreur pas si rare en défense.
Ce matin dans la compétition duplicate, le preneur trouve 3 atouts au chien et débute avec un petit atout. Le joueur d'ouverture ramasse avec le 19 et. . . relance atout. . . je fais la levée et ne relance pas atout. Bien sûr coup suivant le preneur joue le 21, puis le 17. . . Heureusement j'ai le 20 sauvant le petit et un roi.
Explication : le joueur d'ouverture n'avait que 3 atouts et quelques cartes habillées à sauver et pour cela voulait se débarrasser de ses atouts. Raisonnement à courte vue, ne tenant aucun compte du jeu de ses partenaires et prenant le risque de perte du petit et de plomber la défense.
Mais ce comportement je l'ai souvent vu, rarement en début de partie toutefois : un joueur n'a presque plus d'atouts et pour sauver quelques cartes, il joue atout.
Je pense que les cas où cette manière de jouer peut être utile sont très rares et le plus souvent amène à la cata. . . Là on n'a pas terminé derniers, il s'en est fallu de peu !

Réponse de tondjo

Oui, comme tu dis mémoire, courte vue. Jouer atout pour se débarrasser dès le début c'est une cata...si le mec à du bol (un des def à la tenue dans la longue du preneur) par un concours de circonstance il a l'illusion de maitriser totalement les finesses...et recommencera sa bêtise sans remord.
Jouer son dernier atout en fin de jeu (autour du pli 10) peut avoir son intérêt, mais là il faut pas se tromper, savoir combien chez le preneur (et lesquels) et combien chez les partners, et savoir que l'on aura au moins 1 ou 2 tours de défausses possible.
Le pire que j'ai vu dans ce genre de cas, c'est le mec qui se débarrasse de ses atouts pour se défausser alors qu'il n'a aucun points...vu il y a 3 jours...certains ne devrait pas boire :)

Réponse de CAMPHIN

TONDJO peut être jouait il atout pour faire tomber ceux du preneur c'est ce que faisait un de mes amis ça se discute comme tu l'expliques Les Situations imposent leur tactique

Réponse de tondjo

Pour faire tomber ceux du preneur, rien de mieux que la coupe, sinon on fait le 2 pour 1, mais devant une poignée (c'est le sujet) trop d'écart pour espérer le déborder.
La 1ère préoccupation c'est le petit, est-il dans la poignée si oui :
- soit jouer atout plein pot en espérant qu'un def ait une tenue de couleur dans la longue du preneur et pouvoir se défausser sur cette tenue.
- soit trouver la coupe et attendre 1) que le preneur dévoile sa longue, 2) que le def qui a la tenue la signale, et seulement ensuite 3) jouer atout plein pot...mais là on perd qq coups qui peuvent faire mal à la fin, et la tenue perd de son intérêt.
Si petit en def : ne surtout pas jouer atout, chercher les coupes, faire couper.

Réponse de CAMPHIN

Là il voulait seulement éliminer les atouts du preneur pour en fin de partie donner l'avantage à la défense Nous étions à la huitième carte

Réponse de tondjo

La def joue atout, preneur prend la main et joue sa longue...au moins 1 ou 2 sur les 3 défenseur coupent. Ceux-ci perdent 2 atouts tandis que le preneur 1 seul...super mauvaise opération, on appelle ça le 2 pour 1 inversé...glups :)
Dans l'autre sens c'est mieux : Si c'est le def du milieu qui lance atout, le def du fond prend la main et revient dans la coupe du preneur...là c'est le preneur qui perd 2 atout et la def 1 seul.
Mais le 2 pour 1 devant une poignée est peu efficace, ou alors un défenseur tient la longue du preneur et a le contre jeu atout...plutôt rare mais ça arrive.
En règle général le 2 pour 1 est une arme trop peu utilisée sur ce site, elle permet pourtant de faire vraiment mal au preneur...
De toute façon on ne joue pas atout "comme ça", sans avoir une stratégie définie, ou alors le défenseur est vraiment balèze à l'atout, et même là il doit avoir fait les comptes, doit pouvoir alterner avec les coupes du preneur.
Encore aujourd'hui en tournoi dupli, les défenseurs partent atout, d'abord du 21, (derrière j'ai 19 et 20) par déduction il savent que j'ai le petit, il continuent atout plein pot, la chasse quoi...et moi je me marre, je sais déjà comment tout ça va finir...je les fais couper deux fois sur ma longue, je termine sur 20 et 19 puis je joue ma longue, je prends les points et je met titi au bout :) bilan : 0 pointé pour la def :) et le top pour moi.
Au départ je n'avais que 7 atout, impossible de mettre titi au bout s'ils jouent classique.

Réponse de Mémoire 88

Même chose pour moi hier : 7 atouts et la défense joue le 21 puis relance atouts et j'ai une longue de 8... du gâteau pour le petit au bout... certes j'ai terminé première mais les 3 autres parties en défense rien pu faire avec des partenaires de ce genre, sur les 3 autres parties, résultats très mauvais :(

Réponse de tondjo

Oui, difficile de faire passer les messages...à savoir que défendre est plus difficile que d'attaquer, et si c'est plus dur c'est plus intéressant aussi, mais seulement à certaines condition :
- Il y a des stratégies basées sur des statistiques et sur la logique...à défaut de comprendre, appliquez bêtement dans un premier temps et peut être que la lumière viendra ensuite :)
- J'ai souvent l'impression que beaucoup de joueurs se concentrent sur leur partie preneur et qu'en défense ils sont perdus, ils sont peu concentrés, ils jettent leurs cartes un peu au pif...le résultat est affligeant.
J'ai l'impression de répéter X fois par jours "ne revenez pas dans la couleur jouées par le preneur"...mais il y en a toujours un pour faire la boulette. Ils jouent 20 parties par jours ont des résultats limite cata, et ne prennent pas le temps de chercher l'info sur le forum, de poser des questions, d'analyser les recap...des fois je me dis qu'il joueraient à la bataille que le plaisir qu'ils en tireraient serait égal...suis un peu NRV ce soir, pas vraiment pédagogue, un peu saoulé par le peu d'intérêt que beaucoup de joueurs ont pour ce jeux (c'est pourtant pas faute d'y passer des heures), et les défis avec les IA font le plein...pffff la misère...rien de pire pour désapprendre à jouer. Quand on passe autant de temps sur un sujet, le minimum est de s'intéresser, de chercher à progresser...je ne parle pas d'erreurs ponctuelles que nous faisons tous à un moment ou à un autre, mais bien d'intérêt... j'ai envie de dire : si ça t'intéresse si peu, prends un bouquin, joues de la guitare, fais un gâteau, choisi un truc qui te fait tripper, un truc avec lequel tu es en phase...pas un truc pour passer le temps, on a qu'une vie et elle file à toute vitesse, pourquoi vouloir la faire passer plus vite sans s'éclater ?

Réponse de Denis MORVAN

Bonjour
Philippe AGOGUE7 peut tu développer "la quasi-totalité des joueurs jouent leurs cartes mineures dans l ordre croissant et ça change tout"
Merci

Réponse de - Pépette -

Bonsoir
Je découvre ce forum et j'ai lu des choses intéressantes.
Déjà, Tondjo parle du 2 pour 1 que je pratique en tournoi mais je ne l'ai jamais vu pratiqué depuis que j'ai commencé sur ce site en juillet.
D'autre part, les joueurs jouent systématiquement atout à l'entame, sans protection du petit ou sans indication de tenue.
Combien de fois je me suis fait eng... lée sur ce site parce que je n'avais pas démarré atout !
J'en suis à 6 listes noires pour insultes pour l'instant.
En tout cas, merci pour tes conseils Tondjo et j'espère jouer un jour avec ou contre toi.

Réponse de tondjo

Tout d'abord merci à toi, pas assez de joueurs viennent se cultiver ici, toujours agréable de voir de nouvelles têtes :)
Quelques joueurs pratiquent le 2 pour 1....pas assez, c'est vraiment une arme redoutable quand le preneur est limite à l'atout...et si on lui fait le 2 pour 1 il passe du mauvais côté de la limite...aussi ça permet de ne pas sacrifier de points "sauvables".
Ceux qui partent atouts comme stratégie unique sont des flognardes (version auvergnate de la quiche)...On ne part atout que si on est vraiment fort, que le preneur n'a pas déjà taper dans sa longue en te faisant couper (ou presque), et que tu as la défense du petit. En compète dupli ce sont ceux qui partent atout qui se font gentiment secouer...du coup je crois que pour la grande majorité ils ont compris. A force ça fini par rentrer, les joueurs progressent si on fait bien passer le message...mais des fois je me sens un peu seul, pourtant je sais qu'il y a de très bons joueurs, mais souvent ils ne prennent pas le temps d'expliquer...peut être par peur du conflit, parfois par fainéantise sans doute.
A savoir que si tu es à l'ouverture, tu auras beau avoir le 20 dans les mains...il ne te sert à rien pour défendre titi si le preneur contre attaque atout et que le titi est au fond ou au milieu.
Et enfin on part atout en def si le titi est tombé ou situé (dans la poignée par exemple) et qu'un défenseur à marqué la tenue de couleur, là aussi c'est parfois fatal pour le preneur, surtout s'il a annoncé une poignée.
Si la def joue atout sans relâche jusqu'à épuisement, on peut gagner un ou deux tour de défausse dans la longue du preneur. A CONDITION D'ÊTRE ATTENTIF AUX PREMIERS TOURS ET DE VOIR L'ANNONCE DE LA TENUE.
Pour l'annonce de la tenue ou le 2 pour 1, prendre le temps de lire l'explication plus loin sur le forum "défense" et d'y réfléchir afin de bien comprendre le système...et sinon poser des questions...tjrs qq'un pour y répondre :)
hugh

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