Spécialistes du P5 venez ici vous exprimer sur ce cas.

@Neutron
Hello!!!
(voir mon autre post sur le sujet).
Personnellement, si j'ai le pouvoir je vire ce joueur de ce site pour menace et non respect de la charte de jeu de convivialité du site!
J'ai regardé sa fiche complète. C'est plus qu'un joueur moyen (médailles, %partie Gagnée, en P5 premium et TQ)! Je me rappelle pas l'avoir joué en P5 mais heureusement parce que sinon il aurait été mis clairement en LN!
Cette main de départ ne permet en aucun cas d'annoncer un contrat! Imaginez même que si le contrat était garde, le roi appelé au chien, le preneur ne ferait même 25 points!stop!!!Oui le jeu à 5 permet de prendre plus de risques qu à 4, c'est le charme de ce mode de jeu mais il y a des limites!

Il serait bien que pour l'équipe de modération informe directement l'admin pour ce genre d'énergumène pour pouvoir le virer du site. Quels sont les lois exactes dans ce cas là même en remboursant les crédits?
Même si le site n'est pas affilié FFT, on ne pratique pas le tarot comme chez soi, il y a des limites à se faire plaisir (tout le monde le souhaite en jouant mais tous ne jouont pas comme ce "phénomène"lol).

Au delà de la modification proposée (signalé comme surcontrat lors du signalement pendant la partie), il serait intéressant de lancer un référendum P5 pour demander l'avis des joueurs sur le thème : "surcontrat et sanction":Demander si les joueurs qui paient accepteraient d être plus lourdement sanctionné (passer directement à 1 jour de suspension puis 7 jours puis 1 mois et exclusion: plus d'avertissement!)?

Au moins là, l'équipe de modération agirait plus "sereinement" et les joueurs devraient se rendre compte de la baisse des surcontrats et par conséquent une meilleure ambiance sur les tables!
Bon courage!
Bons jeux à tous

Avec ce jeu, je passe et pourtant je ne pense pas être "frileux" alors oui c' est de l' anti-jeu .
une garde contre peut certes se perdre, à cause d' une distribution defavorable , d' une carte mal jouée ou d' un jeu miroir d' un adversaire ( peu probable à 5 sur une GC mais toujours possible).

Alors oui une sanction ou/et une annulation de la donne est tout à fait logique.

Je ne joue que peu à 5 mais il est évident que ce joueur mérite cette sanction.
Maintenant, il devrait être possible d'interdire les gardes contre dès l'enchère si le jeu de l'annonceur est trop faible (comme ici : pas de gros atouts, pas beaucoup d'atouts, quasiment aucun honneur et aucune coupe ni singlette ni longue), une mise à jour à programmer ?
à noter quand même qu'en P4, faire une garde contre sans jeu est du suicide, on peut "survivre" à une garde sans risquée si le chien mis de côté est exceptionnel, mais surtout une garde contre suicidaire est aussi facteur de triche si un partenaire de la table est "complice".

Bonjour,
Je n'ai pas la prétention d'être une bonne joueuses néanmoins même une prise serait risquée et téméraire avec un tel jeu.

Quant à la violence des propos tenus à l'encontre du site ils justifieraient amplement une éviction définitive du joueur.

Bon courage aux modérateurs et merci à eux.

Bonjour,
à la lecture des écrits, je supprime le joueur, ses écrits reflètent son comportement qui est loin d'être calme et serein.
bon courage...

Bonjour
Je suis d'accord avec NEUTRON, le barème de sanction n'est pas assez dur, 1 mois aurais été plus approprié vu les antécédents.
Et si cela compromet c'est chance d'être en haut du tableau c'est encore mieux.
Malheureusement à 5, il peut entrainer potentiellement un autre joueur dans la galère.
De tel comportement sont inadmissible et perturbe fortement le classement.

Bien sûr, aucune excuse pour ce joueur , heureusement qu'à 5 la liste noire existe , j'espère que faute de l'interdire de site il sera suffisamment blaklisté pour avoir du mal à trouver des partenaires.
J'en profite pour relayer la demande de Dolce vita pour que dans des cas extrêmes de provocation comme ici ou de triche dans d'autres cas on permette aux modérateurs d'annuler la partie. Ce n'est certes pas une décision facile ds la mesure où les tricheurs ou provocateurs prétexteront qu'ils ont le droit de « s'envoyer en l'air » et bien non on n'a pas le droit et les arbitres sont là pour assurer un minimum de sérieux.

Bonjour,
Comme Neutron, j'ai déjà eu ce genre de réaction avec menaces EN MAJUSCULES et insultes suite à une sanction pourtant justifiée et conforme au barème que je rappelle inlassablement aux joueurs pour les prévenir de ce qu'ils risquent en cas de récidive.
Payer ne donne pas tous les droits.
Je suis pour l'exclusion définitive de ce type de joueurs.
Bonnes parties à tous.

Bonjour @ tous.
A plusieurs reprises , il a été question de barèmes, d'abord: avertissement puis..etc...Ce qui est tout à fait logique, mais..Peut-être, voir avec la Direction, pour changer trois points importants:
-Sanction pour une tricherie avérée: d'office, faire en sorte que ces joueurs ne se rencontrent plus jamais.
-Sanction pour une garde-contre irréaliste: d'office, 15 jours de suspension de jeux, puis 1 mois, puis deux, etc..
Pour les joueurs jouant au Tarot, et non au Poker, ce serait leur redonner de l'intérêt et du plaisir.
-Sanction pour insultes envers les Modérateurs: exclusion définitive du site.

Il faut savoir être catégorique, dans certaines positions.

Pour cela, il faut donner aux Modérateurs ces trois nouvelles sanctions.
Qu'en pensez-vous?
Pour ce qui serait d'un arbitre, bien évidemment, mettre en place tout simplement un système qui permettrait d'annuler une garde contre loufoque, mais surtout pas une personne: ce qui permettrait de ne plus perdre un nombre de points astronomique, si cela n'est pas possible, surtout, que tous les joueurs signalent ces joueurs "poker et "sangsues"..
Bonne journée @ tous.

Bonjour Gladys,

Tes propositions me semblent emplies de bon sens.

Je ne parle que des garde contre, car, en garde sans, le chien revient au preneur et peut, être bénéfique pour lui...
Avoir un bot ( bien performant cela va de soi..) qui décide ,que la garde contre n'aura pas lieu, ou avoir un arbitre réel, qui va se faire incendier par des joueurs ( comme le sont les Modérateurs) , mais qui va vouloir accepter cela?..
Que veulent les joueurs?
Avoir un bot pour contre carrer une garde contre, ou risquer encore et encore de perdre des points?..

Propos INTOLÉRABLES de ce joueur
Menace Chantage Insultes etc... Ca mérite une sanction exemplaire
En 1 Chat et Forum interdits
En 2 Sanction Forte de L'administrateur avec accord à l'unanimité des modérateurs et d'un nombre important de joueurs .
3Y1 J 'adhère à ta lettre ouverte

bonjour à tous,
nous voici en présence d'un affreux jojo; qui ce donne le droit de faire une garde contre avec l'excuse 5° ......
et sans atout pouvant faire une seule levée : je remarque que tout sont jeux est composé de basse carte.....
les parties de tarot à 5 reste un jeux de tarot agréable pour tous ceux qui aime passer un agréable moment en
joueur courtois et respectueux des reglement du jeux de tarot (qui a rien à voir avec le poker)?????
le site ne souhaite pas voir se manifester des vulgaires malfrats venir ce moquer des joueurs traditionnels sur
le site;qui s'engage à faire un contrat de tarot avec des chances raisonnables.....sans mettre en péril un partenaire ni troubler l'ordre d'un classement .....qui avec de tel procédé deviendrai la honte du monde du tarot.
je tiens à rappeler que pour la FFT " faire une garde contre et soumis à l'arbitre avant . ...."
aussi j'estime que NEUTON est parfaitement dans sont r^le en prononcant des sanctions largement mérité et
justifié " de tel faits à mon avis relève de l'exclusion de un mois voir plus..... surtout que ce jojo persiste et menace meme le site!!! dehors et vite.....
UN GRAND MERCI A NEUTON qui possède mon soutien ainsi que celui de tous je l'espère.....
MERCI NEUTRON
marling bleu

Bonjour
LA DOLCE
pourquoi "le fauteur ne serait jamais repéré" si son annonce est annulé par le site, Bien au contraire, cela sera dans l'historique de ce joueur au même titre que les sanctions.

Petite remarque, "rien ne remplacera la réflexion humaine et son savoir faire" "dans tout tournois, il y a un arbitre, et coller au mieux à la réalité semble le plus logique"
Les problèmes d'arbitrage existe. Leur décisions sont souvent contestés dans certain sport, on voit déjà comment les sanctions de modérateurs le son ici. Par contre l'application par une machine de l'annulation d'une annonce non conforme à des critères prédéfinis est sans risque d'interprétation, sans erreur humaine possible et sans problème ensuite pour l'arbitre.

bonsoir,
J'adhère à 100% à la suspension de Neutron, et vous remercie pour votre soutien.
Je lis de beau écrits pour la modération, et oui nous nous faisons souvent insulter ou des mp pas très agréables, mais nous cèderons pas à ce chantage "malsain"
Bons jeux à vous

Bonsoir,
Je suis :
1) admiratif devant le talent ironique de 3Y1,
2) favorable à la très bonne idée de Denis,
3) très reconnaissant à tous les participants à ce débat, et à leurs commentaires de qualité.
Bonnes parties et belle soirée.

J'apporte mon soutien inconditionnel a NEUTRON et a l'ensemble de la modération

Je souhaite que la * Machine a refus de sur contrats * soit étudiée très sérieusement par : ADMIN
Au vu de la partie et de la contestation une suspension d'un mois me parait être le * minimum syndical *

Bonjour
LA DOLCE
- A partir du moment qu'un joueur fait une garde contre, le "serveur" est saisie pour la validation ou pas donc ce joueur est automatiquement signalé au site, ensuite un compteur comptabilise les non validation, après les sanctions peuvent être appliqué automatiquement selon un barème établis.
- "éventuellement d'un signalement d'un autre joueur concerné par la partie" aucun joueur n'aura besoin de le signalé cela sera fait automatiquement
- "le robot remettra la partie à zéro", on ne remet pas la partie à zéro, elle sera jouer normalement avec soit une annonce d'un autre joueur soit la garde contre validé.
- Tu parle de remise à zéro ou "scores qui seront annulés" personnellement Je pense, à tort ou à raison, on ne doit pas annuler quoi que soit, mais ANTICIPER le problème POUR QU'IL NE SE PRODUISE PAS.
- " un arbitre fera la synthèse de paramètres autres que la donne" . Personnellement, je suis pour que l'on analyse uniquement le jeu du joueur faisant la garde contre (comme probablement l'arbitre dans la vrais vie) .
- "La position d'un arbitre EST INDISCUTABLE" MAIS SERA DISCUTER..............LOL
- "qu'un signalement pour anti jeu soit fait" les signalements pour cela ou autre choses sont loin d'être systématique alors qu'avec le serveur ils le seront. ET PUIS SIGNALER NE FAIT PAS REVENIR LES POINTS NI RETIRER CEUX QUI ONT ETE ACQUIT ANORMALEMENT

Pour conclure, bon courage pour trouver un arbitre

Jeu à 5, votre main:
Atout: 2,12, 19, 21, EXCUSE, Carreau: 2, 3,7, 8, V, C, R, Coeur: 1, PIque: 2, 10
Quelle est votre annonce?

@Sa majesté majestueuse : sans aucune hésitation : GARDE SANS

Merci à toutes et à tous pour vos idées et votre soutien sur ce forum.
Les insultes ou menaces ne sont pas sur ce cas la première de mes préoccupation, j'ai connu bien pire avec un autre cas, récemment ; des menaces sur moi et ma famille par une autre personne. Notre Administrateur n'étant pas là en ce moment, grâce aux signalements multiples j'ai pu rendre son compte quasi inutilisable au minimum pour un mois, j'espère que d'ici là notre Administrateur interviendra pour l'exclure.
Côté sanctions lourdes les joueurs de Premium sont plus à l'abri que les autres car l'accès aux sanctions est plus restrictif. (suspensions de jeu). C'est hélas le cas du joueur que j'évoque ci dessus (20 jours d'ancienneté) et ayant acheté un minimum de crédits premium le mettant à l'abri de la désactivation par nos soins (qu'il mérite largement).
Comme vous le savez aussi certainement, un perturbateur s'amuse tous les jours à créer des pseudos juste pour insulter en tournois quotidiens les joueurs et les modérateurs, faire des chelem ou des contres bidon parfois. Il en est à plus de 1000 pseudos de désactivés.
Généralement nous le repérons dès la création du pseudo et le désactivons avant même qu'il ne puisse sévir.
S'il passe au travers de notre présence, il arrive à polluer quelques tables, d'où l'importance de nous le signaler pour accélérer son repérage et la désactivation de son compte par nos soins.
Mais un perturbateur qui arriverait avec des crédits premium ne pourrait être désactivé que par l'Administrateur.
C'est avec un joueur récent (20 jours) et ayant acheté un minimum de crédits premium que j'ai rencontré récemment menaces et insultes contre moi et ma famille.
En réponse à Gladysmaria ; Pour les tricheurs ou les soupçons de triche, nous avons un outil nous permettant de les empêcher de se rencontrer de nouveau à une même table.
Pour revenir au coeur de notre sujet, l'annulation proposée des points de la partie peut faire un heureux (celui qui sera embarqué dans la galère du preneur) mais peut aussi faire des mécontents si des joueurs avaient un jeu à prendre.
Connaissant certains lascars, ils vont aussi en profiter pour faire annuler des parties pour ne pas risquer de se prendre une raclée s'ils n'ont rien. Il faut donc qu'une sanction complète systématiquement cette annulation.
Je vous propose d'essayer d'avancer sur vos idées :
* Un robot de filtrage serait idéal, mais tellement délicat à mettre au point (à voir) ...
* L'annulation de la partie faussée revient souvent dans les propositions,
* L'idée d'une équipe d'arbitres spécialistes des jeux à 5 et labellisés par les modérateurs et l'Administrateur et choisis parmi les meilleurs des jeux à 5. Seuls les jeux à 5 posent problème, évaluer un jeu à 4 étant plus facile et les gros anti jeux sont assez rares à 4.
Il faudrait donc que les réclamations concernant les anti jeux à 5 leurs soient directement accessibles. Un aménagement technique est à prévoir.
* Pour les sanctions : déterminer qui les appliquera ? Arbitres ou modérateurs ?
* Donner aux arbitres la possibilité d'annuler les jeux incorrects.
* Garantir l'anonymat des arbitres vis-à-vis des joueurs.
* Comme pour les décisions de modération, historiser leurs décisions (comme le sont les décisions de modération) tant dans la fiche du joueur que dans la fiche de l'arbitre.
* Les modérateurs auraient accès à ces fiches.
Que pensez vous de ces pistes qui ne sont qu'une première synthèse de votre réflexion ?

@Tareg
@Neutron
@Boscavert
@Frog
Bonsoir à l'équipe de modération!!!
Je vous apporte aussi mon soutien pour votre travail de bénévole qui n'est pas reconnu à sa juste valeur.
Il faut clairement que l'admin prenne compte de ces gros dérapages de joueurs qui vous menacent et envisage encore plus de protection et de sanctions envers ces joueurs qui ne manquent pas de scrupules. Ils n'ont rien à faire sur un site, ici ou ailleurs!!!
Bon courage à tous!!!

Pour revenir à l'exemple de main de Boscavert( s'il la met ce n'est pas un hasard)^^, cette main n'est pas santionnable. Le preneur peut oser annoncer garde sans ou garde contre car à 5 il existe une multitudes de répartition des cartes et on peut jouer avec un minimum de chance.
Cette main comporte:
_2 bouts IMPRENABLE (21 excuse) donc contrat à 41 points et non pas 51 ou 56.
- seulement 4 atouts mais 2 très forts, 1 pli maitre assuré et un deuxième potentionnellement très élévé. L'excuse servira à protéger le 19 et le 21 si la défense attaque à l'atout, ce qui portera le nombre d'atouts à 5.
_ la grande longue coeur au Roi qui fera tomber un maximum d'atouts.
Le roi doit être joué d'entrée pour garder la main et rejouer dedans. S'il est coupé ,tant pis, le V et C pourront etre sauvé avec l'aide du partenaire.
_ Une coupe franche à trèfle qui peut permettre de prendre le roi ou la dame.
_ En appelant un partenaire, le preneur recoit une autre carte forte avec un roi.
En fait le seul bémol ici c'est le nombre de cartes (7) à coeur. une carte de plus à pique par exemple (on echange le valet pour des points) et on est quasi certain de réussir le contrat.
Pour être sur de la faire, on peut choisir la GS mais franchement la garde contre se tente.

Ce qui vient à dire que ce n'est pas possible de stopper les annonces de surcontrat au jeu à 5 et qu'il vaut mieux mettre les bouchées doubles sur l'arbitrage ou les aides à la modération.
On peut mettre sur le forum, les parties délicates à gérer par les modérateurs pour qu'ils puissent être plus sur de leur décision; il serait très bien de sanctionner encore plus durement les cas de surcontrats avérés (plus d'avertissements, directement suspension 1 journée puis 1 semaine puis 1 mois et à vie pour le premium et pour le TQ encore plus direct :1semaine puis 1mois et à vie).

Si on commence à limiter même informatiquement les mains trop justes mais faisables on dénature le jeu à 5 et ses particularités (on compte un minimum sur le jeu de l'appelé) et ici c'est le cas par excellence.
Si la main ne comportait pas l'excuse mais le petit, là par contre la GC est trop risquée (trop peu d'atouts pour protéger le petit en cas de chasse).

Bons jeux à tous

Bonjour à toutes et tous.

Il est évident pour tous que la garde contre annoncée n'est pas justifié et mérite une sanction, cela est incontestable. Les sanctions appliquées actuellement sont-elle judicieuses ? Pour ma part elles ne sont pas assez adaptées au différentes situations et les modérateurs n'ont pas d'autre choix que d'appliquer le système actuel. il serait peut-être bon de demander l'avis général des joueurs du site à ce sujet.

Mais pourquoi de telles annonces par certains joueurs ?
Ce n'est pas une question de Fun mais de calcul. Le jeu à 5 contrairement au jeu à 4 laissent beaucoup plus la part belle au hasard et aux probabilités très aléatoires.
Un joueur dans le cas de figure ici proposé n'ayant qu'un jeu très moyen (1 bout 5 sans honneurs) et aucune chance d'être appelé, donc une probabilité de 68 % de chance de perdre la partie si quelqu'un avant lui à annoncé garde a deux choix, subir ou renchérir avec une probabilité de 37 % de chance de tomber sur la garde et donc d'empocher un max. Un choix cornélien. En gros, 2 chance sur 3 de perdre à la "loyale" et 1 chance sur 3 d'empocher le jackpot.

Je connais bien ce genre de joueur que j'ai beaucoup fréquenté , dans ma jeunesse lors de soirées privés ou l'enjeu était tous autre...

C'est le défaut du jeu à 5, on peut tenter ou forcer la chance plus facilement, ce qui laisse libre court à certains débordements de la part de certains joueurs qui abusent en ne respectant ni le jeu et encore moins ses partenaires. Plus le site aura d'adeptes, plus on en rencontrera ,malheureusement, et se sont des pratiquants inconditionnels du "çà passe ou çà casse" sans morale ni remords.

Attention l'addiction à se type de comportement arrive plus vite que l'on ne croit et la spirale en est infernal et fini par vous détruire.

PS: Si un joueur annonce une garde contre avec un tel jeu sans que ce ne soit une surenchère alors c'est une aberration, un suicide programmé qui emporte avec lui son partenaire et là c'est impardonnable.

ALOHA

Mais en annonçant garde contre: vous chutez, RINGARD, vous annoncez garde sans vous passez. C'est un joueur qui vous signale, l'avertissement veut dire faites attention à vos annonces. Le joueur qui vous signale remet en cause votre avertissement: PAS ASSEZ SÉVÈRE

Bonjour
La DOLCE
Sur ton sujet on ne parlais pas de la même chose (gagner en faisant chuter le preneur, perdre volontairement etc), ou de la triche (connivences, téléphone) alors qu'ici on parle de GARDE CONTRE BIDON, de plus, tu n'a mis qu'un extrait de mon intervention, mais lors de cette même intervention j'ai écrit "En annulant la partie on ne résolu pas le problème (l'attaquant aurait du la faire et marqué des points, l'attaquant devais la perdre même sans indication)" je concluait "d'autres cas sont encore plus complexe ,Si quelqu'un a une solution miracle, qu'il n'hésite pas à l'exposer"

"Pourquoi repousser la proposition d'un ARBITRE humain, au profit d'un robot"
-Parcequ'il faut IMPERATIVEMENT prévenir le problème avant qu'il n'apparaisse en validant automatiquement chaque garde contre comme dans la vrai vie en compétition. Pas possible d'avoir en permanence 24H/24H un arbitre pour valider les garde contres AVANT quelle soient joué.
- La validation doit se faire par le site automatiquement et non pas par une personne, en ayant comme référence un jeu minium pour pouvoir faire une garde contre (donc tout le monde sera jugé sur le même critère)
- probable difficulté pour trouver un ou des volontaires arbitres
- Si l'arbitre interviens après que la partie soit joué, cela ne pourras qu'entrainé une éventuel annulation et au moins 1 joueur mécontent (cas d'un autre joueur faisant une annonce qu'il aurait gagné).
- Contrairement a ce que tu a écrit "un ARBITRE vrai ne se conteste pas" et bien dans certain sport ils sont beaucoup contesté, je rajouterais qu'ici cela sera quasi systématiquement et parfois avec des menaces comme certaines décisions de modérateur (comme ils l'ont évoqué très récemment)

On ne peut pas toujours avoir le même point de vue, et c'est tant mieux car sinon les échanges seraient très monotone.

Bonsoir
Si vous pouviez reprendre vos cogitations à partir de la synthèse que je vous ai faite à 19h56, on pourrait espérer avancer un peu plus vers des solutions.
Merci par avance.

Bonsoir,
je vous rappelle le sujet : ARBITRAGE ; Un cas réel. Qu'auriez vous fait ?
Cordialement

Bonsoir,
Les modérateurs ne servent pas uniquement à sanctionner, et heureusement. Malgré les insultes, les menaces, nous aidons, guidons, et veillons à maintenir une bonne ambiance sur le site. En ce qui concerne les annonces irrationnelles, notre expérience nous permet de les reconnaître. Il nous arrive de commettre une erreur, certes, nul n'est à l'abri de cela. Mais dans ce cas, le joueur sanctionné peut exposer ses arguments via contact, avec politesse, et nous corrigerons cette faute.
Pour moi, la présence d'un où plusieurs arbitres ne serait absolument pas profitable au site, ni aux joueurs. Quand on songe au travail que représente la modération, aux abus de certains joueurs, je vois déjà comment ces derniers profiteraient de cet avantage à leur disposition. Les arbitres seraient régulièrement appelés par les joueurs de mauvaise foi, pour remettre en cause l'avis d'un modérateur qu'ils n'apprécient pas, voire même juste afin de s'amuser, de tuer le temps, et par extension de faire perdre du temps à toutes ces bonnes volontés. Cela paraît beau, juste, magnifique sur le papier. Mais en réalité, ce serait la porte ouverte au chaos.
En revanche, que l'IA soit programmée pour refuser les gardes sans où contre abusives, selon des critères bien définis, cela me semble plus raisonnable. Mais est-ce réalisable ? Je l'ignore. Donner également la possibilité aux modérateurs d'annuler une partie, sous certaines conditions ( car là encore, les abus risquent de pleuvoir ) pourquoi pas ?
L'équilibre est fragile, ne nous leurrons pas. Il ne serait donc pas avisé, d'en affaiblir les piliers qui le maintiennent. Et lorsque je parle de piliers, je fais référence à un ensemble de personnes, et de règles, qui permet que ce site reste agréable pour la grande majorité.

Bonsoir
Revenons à nos moutons :
Si vous pouviez reprendre vos cogitations à partir de la synthèse que je vous ai faite à 19h56, on pourrait espérer avancer un peu plus vers des solutions. C'est le but de ce sujet.
Merci par avance.

Re à tous!!!
Oui revenons à nos moutons mais en tenant compte de tout et notamment de la partie donné par Boscavert.
J'ai eu vent de la partie et donc les 3 "protagonistes" de cette partie se sont exprimés ici même.
Je suis d'accord avec Scaran sur tout le contenu de son post:
"arbitrer" et prendre une décision en tant que modérateur n'est pas simple du tout surtout quand cela concerne les fautes de jouerie donc il ne faut pas changer le processus actuel mais seulement aider les modérateurs à mieux prendre leur décision concernant les jeux avec surcontrat "avéré"!

Neutron dit:
* Un robot de filtrage serait idéal, mais tellement délicat à mettre au point (à voir) ...
NON trop compliqué à mettre en place car certaines mains permettent d'annoncer un gros contrat qui sera faisable de la manière comment sera jouer la donne (ex :donne de Boscavert; chute d'un point mais avec une jouerie et légère modification des cartes dans les mains, elle peut se faire: Ce n'est pas un cas de surcontrat "avéré"!)
* L'annulation de la partie faussée revient souvent dans les propositions,
oui pour les parties de surcontrat "avéré" ou triche si c'est possible techniquement pour l'admin
* L'idée d'une équipe d'arbitres spécialistes des jeux à 5 et labellisés par les modérateurs et l'Administrateur et choisis parmi les meilleurs des jeux à 5. Seuls les jeux à 5 posent problème, évaluer un jeu à 4 étant plus facile et les gros anti jeux sont assez rares à 4.
Il faudrait donc que les réclamations concernant les anti jeux à 5 leurs soient directement accessibles. Un aménagement technique est à prévoir.
* Pour les sanctions : déterminer qui les appliquera ? Arbitres ou modérateurs ?
* Donner aux arbitres la possibilité d'annuler les jeux incorrects.
* Garantir l'anonymat des arbitres vis-à-vis des joueurs.
* Comme pour les décisions de modération, historiser leurs décisions (comme le sont les décisions de modération) tant dans la fiche du joueur que dans la fiche de l'arbitre.
* Les modérateurs auraient accès à ces fiches.
Comme Scaran, il ne faut pas donner d'autres pouvoirs à d'autres joueurs "arbitres". Seuls les modérateurs prennent les décisions donc pas d'anonymat, etc....Par contre, oui créer une page spécifique sur le forum ou des très bons joueurs reconnus expriment leurs avis sur des donnes "délicates" qu'un modérateur peut avoir du mal pour se décider de la sanction à appliquer(définition d'un contrat surréaliste ou pas...). Mais aussi, durcir les sanctions sur les cas "avérés".
Dans l'exemple de la partie P5 où le preneur les deux premières donnes fait GS puis GC; les mains sont des cas de surcontrat "avéré"(le deuxième surtout). Là ce joueur aurait du prendre au moins 1 journée de suspension et non pas un avertissement s'il l'a eu lol).
A partir du moment que les sanctions seront plus lourdes, ces joueurs arrêteront leurs coups de folies!
Bons jeux à tous

Bonsoir ,
- Il ne faut aucun Arbitre , autre que les modérateurs et pour jouer en CP5 ou en TQ5 , tout le temps , je sais de quoi je parle...
Le réglement est très bien fait avec ses sanctions et aucun joueur ici présent , ne peut se prononcer , non pas que vous en êtes pas capables mais vous ignorez tous les tenants et les aboutissants de la modération , et nous n'avons pas le droit de vous les révéler car c'est " code secret " ..donc , vos " jugements " qui partent d'un bon sentiment , sont erronnés....concernant une sanction , je précise bien.
en ce qui me concerne , jouant pratiquement toujours à 5 joueurs , j'aime modérer ce type de partie , plutôt qu'une partie à 4 joueurs , beaucoup trop simpliste...
Il y a aussi le plus important et je vais vous le dire et cela n'est pas dans le réglement...
Il faut savoir modérer une partie , comme si nous êtions entrain de la jouer en " direct ," surtout il faut avoir cet esprit , pour bien modérer à 5 joueurs car après , avec le " différé " et aujourd'hui avec la VAR , c'est trop facile de dire et bien oui , il y a faute ! quoique , même avec la VAR , parfois il est difficile de voir une faute et il faut laisser le ressenti du modérateur , faire son travail car celui-ci est rôdé à ce travail depuis des années...
Je suis contre le fait de brider le jeu à 5 joueurs car nous savons tous , que ce jeu comporte des risques et qu'il faut assumer ses choix..
vous ne pouvez pas donner un avis exact , sur un " différé " aujourd'hui appelé la VAR car , le direct n'y est plus , le pourquoi de telle ou telle annonce , ne veut plus rien dire et tous les joueurs qui jouent régulièrement en CP5 et TQ5 , le savent !!!
après , s'être mis dans la peau d'une partie en directe et d'avoir compris le pourquoi , qu'untel fait une annonce , le modérateur assume un choix avec " la part d'inconnu " que vous ne pouvez pas savoir " Top confidentiel " et il met ou ne met pas une sanction mais dans les 2 cas , il devra se justifier , parfois.
dans le cas d'une sanction de suspension de Compétition CP5 , par exemple , tout le monde a le droit de porter une réclamation et le modérateur , peut enlever cette suspension , si la réclamation est justifiée est bien formulée.
quand , il doit se justifier , pour une non suspension , son expérience et la " part d'inconnu " serviront à se faire comprendre...
dans l'annonce , qui sert de référence ici , tout le monde voit qu'il y a une annonce irrationnelle .
- Quant à la sanction , celle-ci sera prise , en fonction de cette annonce irrationnelle et de " la part d'inconnu " que nous modérateurs , nous connaissons et elle sera de " x " " y " " z "
attention , je ne suis que " technique " et je ne prends pas en compte , les insultes...et là , ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres et c'est pour cela , que c'est passionnant d'être modérateur et j'invite tous les joueurs qui ont répondu , à faire une demande pour devenir " modérateur " car chaque cas a sa propre modération et vous connaissez bien le tarot , pour y voir une passion mais surtout , il ne faut jamais oublier " l'état d'esprit du direct " quand une annonce est effectuée..après , il y a les annonces farfelues , je vais dire et là , pas besoin de palabres....à bientôt , futurs modératrices/modérateurs.

Les mots ont sens un avertissement n'est pas vraiment une sanction. L'avertissement veut dire: faites attention, restez vigilent, lucide les risques pris doivent être calculées. Chuter une garde contre n'a pas la même incidence que chuter une prise, dans le cas que je présente (il manque 1 pt pour remplir le contrat) le preneur fait perdre 156 pts à son partenaire. Voilà ce que j'ai rappelé en donnant un avertissement.

Je n'ai pas voulu parler d'avertissement , pour ne pas vous embrouiller mais effectivement , selon " la part d'inconnu " que nous modérateurs , nous connaissons , nous pouvons mettre qu'un avertissement , pour une annonce irrationnelle...et Boscavert , vous l'explique , ci-dessus et là , vous allez nous dire ; quoi , un avertissement pour une annonce irrationnelle ? et , oui , c'est le côté " code secret " que nous ne pouvons pas vous expliquer , malheureusement et si vous voulez le savoir , devenez modératrices/modérateurs..

Avant d'envisager de mettre en place de nouvelles mesures, Il serait bon de vérifier que nous employons tous le même vocabulaire. Mon précédent message propose de donner:
Une définition aux sanctions,.
Pourquoi cette sanction?

Bonsoir amis modérateurs,
Je pense que vous vous égarez dans ce sujet, il s'agissait au départ de sanctionner les contrats clairement irréalistes et qui faussent les compétitions et de nous donner les outils nécessaires pour effectuer les réparations nécessaires pour les joueurs lésés dans ce cas, à savoir annuler si possible les points gagnés ou perdus pour des annonces fantaisistes.
Amitiés

Je crois que c'est moi qui ai posé la solution d'un refus d'enchère quand un jeu était trop faible. Il n'était pas question d'interdire les enchères risquées mais d'empêcher les contrats irréalistes.
Si on se reporte au post initial de Neutron, l'enchérisseur peut perdre avec un chelem de la défense : il n'a aucune levée assurée et pour peu que le roi appelé soit dans le chien ou coupé par un défenseur ça risque d'être le cas (en P4 , j'ai déjà gagné 3 chelems en défense).
De même autoriser un chelem du preneur s'il n'a pas les plus gros atouts (et pas seulement) est irréaliste.
C'est cela qu'il faudrait empêcher : les enchères (contre et chelem) perdues d'avance en voyant le jeu du preneur (sans tenir compte que le partenaire "élu" pourrait le sortir du naufrage probable).

Moi , je n'ai fait qu'une analyse technique , de l'annonce irrationnelle présentée.
- Je n'ai pas pris en compte la lettre incendiaire du joueur en question.
- Je suis parfaitement d'accord avec MEMOIRE 88 , il faudrait qu'un " robot-surveillant " de programmation , empêche une annonce perdue d'avance comme elle l'explique très bien..

Bonjour
J'insiste car cela me semble essentiel, je vais d'ailleurs utiliser une autre expression bien connu:
MIEUX VAUT PREVENIR QUE "GUERIR"
Seul le site qui valide ou pas une garde contre AVANT que la partie soit jouer répond a cela (comme dans la vrais vie)

Un arbitre ou modérateur qui Interviens après la partie comme certain le souhaite créé une multitude de problème
- cas pas toujours signalé systématiquement
- probable difficulté pour trouver un ou des volontaires arbitres
- Si l'arbitre ou la modération interviennent après que la partie soit joué, cela ne pourras qu'entrainer une éventuel annulation et au moins 1 joueur mécontent (cas d'un autre joueur faisant une annonce qu'il aurait gagné).
- peut être difficulté et bug quand une partie sera annuler (classement, fiche joueur)
- les décisions seront quasi systématiquement contesté (y compris par d'autre que le preneur) et parfois avec des menaces comme certaines décisions de modérateur (comme ils l'ont évoqué très récemment)
- ne pas éviter un travail de traitement de signalements aux modérateurs
- L'analyse de la partie pourra être différente en fonction du "juge"
- ne pas éviter des problèmes de point perdu ou acquit injustement (en cas de non signalement ou pas)
- ne pas éviter que les classements soit faussé (cela concerne tous les participants au classement)
- ne pas éviter des conflits entre joueurs suite a des annonces "poker"
- ne pas soulager un peu les liste noire
- ne pas éviter des agacements de joueur "victime" de ces agissements

Il a été écrit,
Un robot de filtrage serait idéal, mais tellement délicat à mettre au point (à voir) ... NON trop compliqué à mettre en place car certaines mains permettent d'annoncer un gros contrat qui sera faisable de la manière comment sera jouer la donne (ex :donne de Boscavert"

Il faut pas confondre la main du sujet (excuse avec 5 petit atout et un valet) et la main exprimé par bocavert (2 bout imprenable avec 4 atout dont 21 et 19, une coupe, une singlette et un roi) qui est une partie faisable.

La mise en place d'une validation AVANT de jouer, aurait probablement validé la main BOCAVERT mais pas celle du sujet.
cette mise en place du système de validation AVANT partie n'est pas fait pour GARANTIR le gain de la partie, mais pour ne pas valider une annonce type "CONTRAT IRREALISTE" comme celle du sujet.

MEMOIRE88 à bien résumé l'objectif:
"C'est cela qu'il faudrait empêcher : les enchères (contre et chelem) perdues d'avance en voyant le jeu du preneur"

J'insiste l'avertissement n'est pas une sanction c'est une mise en garde
Voici un signalement que j'ai traité. Une partie qu'il serait facile de rendre impossible à jouer:
Partie à 5
Chute du contrat de 56pts avec 0 oudler
(25pts 47pts de perte) x 6(garde contre)
Chelem annoncé mais non réalisé : perte de 200pts
Le preneur perd 2528pts, ses adversaires gagnent 632pts

Ou comment annoncer un chelem sans le 21 Bosca , c' est de l' anti-jeu caractérisé et garde contre sans bout , ce kamikaze s' est écrasé au sol sans toucher sa cible.Ou alors c' est un troll qui n' est là que pour faire ch.... les autres joueurs.

@Boscavert
hello!!!
Oui tu as parfaitement raison quand tu écris:
"Les mots ont sens un avertissement n'est pas vraiment une sanction. L'avertissement veut dire: faites attention, restez vigilent, lucide les risques pris doivent être calculées. "
Oui, un avertissement , un joueur s'en fiche, sur le moment cela "gêne" mais au final cela ne l'empêche pas de jouer.Une "vraie" sanction c'est l'interdiction "temporaire" de jouer^^ Là, le joueur va comprendre lol.

@l'équipe de modération
Oui je suis tout à fait d'accord sur le fait de "la part inconnue"qui fait partie d'un jugement sur une situation donnée ( joueur novice, courtois, faute d'inattention, réputation, etc.;..).
Il n'y a que vous qui puissiez juger de savoir s'il faut améliorer certaines choses pour pouvoir vous aider à mieux "cerner" un cas de jeu de surcontrat ou "irréaliste".

L'idée de créer un robot "filtrant" n'est pas mauvaise du tout mais attention à sa programmation pour qu'elle ne gêne pas le bon déroulement du jeu à 5 sur le site.
Effectivement, si on ne désire QUE stopper vraiment les jeux "irrationnels" quelque soit la manière dont la donne est jouée alors c'est forcément un plus pour l'agrément de jeu sur le site mais aussi un gage de qualité augmentée sur les résultats d'une compétition (premium ou TQ).

On ne peut que limiter les vrais cas de contrat "irrationnel" parcontre cela sera t il suffisant pour "sanctionner"d'autres annonces non faisable comme une main qui peut permettre d'annoncer une garde mais pas de GS ou de GC?

Et sur une éventuelle programmation d'un robot stoppant les annonces vraiment "irréalistes", quels sont les critères /données que l'on va délimiter pour donner à l'admin???

"quels sont les critères /données que l'on va délimiter pour donner à l'admin???" ... je pense à un nouveau sujet pour les déterminer ... mais tout chelem demandé qui ne comporte pas dans la main les 3 plus gros atouts à 5 (et les 4 au tarot à 4) plus une maîtrise dans au moins une couleur doit être refusé
et pour les contres qu'au moins 4 levées à 5 (et 5 à 4) soient presque assurées
mais encore une fois cela reste à déterminer dans un débat.

Pour les autres enchères, les conséquences sont moindres et surtout le chien peut tout changer.

Un autre cas de GC en jeu à 5 que je viens de sanctionner et contesté par son auteur :
Suis je dans l'erreur ? (au quel cas j'irai m'excuser)
Un robot pourrait il repérer ces cas ? Quels critères lui rentrer ?
Atouts 3, 9,10,21
Trefle : R, D, CV, 10, 9
Carreau : 6, 2
Coeur : 9, 1
Pique : R, D

Bonjour,
Je suis allée voir cette partie. Et effectivement, il ne s'agit en aucun cas d'un jeu de garde contre. Le preneur gagne car il tombe sur un joueur qui possède 2 bouts, une coupe, et qui avait ( probablement ) annoncé au minimum une garde au préalable.
Voilà un parfait exemple de joueurs qui confondent le tarot avec le poker, et qui espèrent rafler de nombreux points grâce au jeu de l'autre. Si ils tombent bien, ils gagnent. Dans le cas contraire, ils chutent lourdement et entraînent un partenaire malchanceux. L'avertissement était donc justifié.
Devons-nous tolérer le tarot-poker, même lorsqu'il fonctionne ? Je dis non.

Mon avis Neutron : je pense qu'un robot doit accepter l'enchère puisqu'un partenaire complémentaire peut être trouvé avec déjà 1 roi, donc 3 rois, un bout, 2 couples, un beau trèfle (utile pour faire couper et en fin de partie si plus d'atouts pour maîtriser ou défausser au partenaire). Ce n'est pas gagné mais pas kamikaze non plus. Je ne sanctionnerai pas

Même si tout le monde avait compris je pense, je corrige ma dernière phrase tapée trop vite :
Devons-nous tolérer le tarot-poker, lorsqu'il fonctionne ? Je dis non.

Plusieurs outils sont nécessaires pour lutter contre les annonces irrationnelles:
1)SANCTIONS, oui, mais pas seulement
2)PÉDAGOGIE:
Rappel des règles, connaissances des cartes, , conseils de jeu
Les modérateurs utilisent les 2 outils l'avertissement est pédagogique, inscrit au dossier il rappelle l'existence de sanctions

Piètre informaticien, je propose de créer un robot pour les TOPS IRRATIONNELLES en CHELEM et GC
Ne pas accepter annonces:
CHELEM
sans 21
sans roi

GC
Sans bouts, sans roi
Se limiter à cela c'est lutter efficacement contre les pollueurs.
Informatiquement est ce possible?

Bonjour,
Moi j'aurais sanctionné comme Neutron l'annonce de son message de 12 h 07.
Pour moi, C 'est un jeu de garde au maximum, pas de garde contre.

Je suis d'accord. Et je pense qu'il faut VOIR la main, pour bien se rendre compte. Comme cela, à l'écrit, ce n'est pas assez parlant. Si un modérateur savait copier, juste l'image de la main du preneur, afin que le pseudo de ce dernier ne soit pas exposé, ce serait plus simple pour chacun de donner son avis.
Pour proposer les critères de refus, nous devrions peut-être attendre l'administrateur, qui nous dira déjà si une telle programmation est réalisable...

re!!!
Je suis d'accord avec le commentaire de Scaran sur la tolérance de jouer au tarot poker!!! Ma réponse est évidemment non! Ce n'est pas parce qu'avant d'autres joueurs ont annoncé petite , garde que je dois tenter avec une main qui ne me permet pas d'annoncer une GC en parlant premier!Oui clairement dans ce cas là on augmente les chances de bien tomber en prenant mais clairement dans une compétition "serieuse" tout joueur ne le fera pas. Entre amis ok, on s'amuse mais en tournoi non! on respecte les joueurs et la compétition avant tout!
Alors oui Neutron a très bien réagit en l'avertissant; sa main de départ ne permet pas une Garde sans le chien (donc pas de GS et encore moins de GC)
Pourquoi?
Nombre d'atouts insuffisant 4 dont 3 petits lol seul le 21 permet de faire un pli!
iL ne dispose d'aucune marge pour récupérer les points de la couleur non appelée. Ce n'est pas avec ses petits atouts qu'il pourra récupérer la dame ou le roi de cette couleur.
Il doit faire 51 points et même s'il dispose de deux rois, 1 est vraiment sur de passer. la dame qui l'accompagne elle n'est pas sur...
Le roi de sa grande longue (rempli de points, c'est un atout)n'est pas sur de passer il y doit le jouer d'emblée pour garder la main et faire couper très rapidement la défense!
Pour écourter, Il ne peut reussir son contrat "sans le chien"(pas d'amélioration possible)QU'avec l'aide du jeu de son part!Quand on prend c'est parce que l'on a un jeu fort et plus le contrat est élévé moins on a besoin d'aide du partenaire!!!
Comme Tareg, c'est une main qui autorise une garde de contrat maximal et s'il est dans les deux premiers à faire l'enchère alors la prise est même conseillée!

@Boscavert
@Memoire

Oui je pense aussi qu'il faudrait ouvrir un sujet consacré à la création d'un robot qui stoppe les contrats complètement "irrationnels".
Il faut laisser la modération l'ouvrir car c'est eux qui doivent exprimer leur besoin.
Et oui je suis d'accord pour les conditions de refus pour demander un chelem à 4 ou à 5. C'est ce qu'il y a de plus facile à réaliser pour l'admin.
Parcontre, pour les GC/GS, il faudra bien peser "le pour/le contre" si on veut stopper un maximum d'enchères en "surcontrat".
On peut aussi faire au plus simple, ériger un refus que pour les cas d'anti jeu avéré (comme l'exemple de ce sujet).

PS: on peut très bien annoncer une GC sans bout sans rois, il existe des répartitions ou cela peut être possible. C'est rare mais cela peut arriver:
exemple de main : 2 coupes franches : double poignée (avec 15 16 17 18 19 20)une singlette (on appelle le roi) et une longue 4ème DC109

J'ai ouvert le sujet : UN ROBOT POUR FILTRER LES CHELEM ET LES GARDES CONTRE SURRÉALISTES EN JEU A 5
Je compte sur vous pour y exprimer vos idées.

ringard tu n'es pas le seul joueur, en faisant une garde contre tu empêches les autres d'enchérir puisque cela arrête le tour d'enchères, en faisant une garde contre sans avoir le jeu pour tu vas peut-être avec l'aide de ton partenaire gagner et même gagner largement cette partie pénalisant ainsi les trois autres joueurs et tu vas fausser le classement. Par rapport à pas mal d'autres jeux de cartes tes adversaires seront tes partenaires lors d'une autre manche. Ta mentalité est incompatible avec l'esprit du tarot !

@ RINGARD
le cadet de tes soucis certes donc stratégie
Mais grosse hypocrisie quand tu amènes un partenaire dans ta chute dans ce cas kamikaze tu t'appelles si tu as un roi

Bonsoir,
Ringard a reçu un avertissement pour une garde contre chutée d'un point, ce n'était pas une annonce irrationnelle à mon avis.
Bonne soirée apaisée svp !

Je ne trouve pas cette partie Tareg ?

Ringard avait 2 bouts de mémoire, je vais essayer de la retrouver.

Merci, j e découvre la contre jouée par RINGARD :
21, 19, 12, 2 EXC
Carreau : R, CV, V, 8, 7, 3, 2, 1
Pique : 10, 2
Coeur : coupe
Trefle : coupe
Je pars du principe qu'il n'a pas assez d'atouts pour défendre sa longue, qu'il y a de grandes chances que son R soit coupé d'entrée, à sa place j'aurais fait garde pour mettre des points carreau au chien et espérer que le toutou m'amène 1 atout de plus ou des points.
Je suis peut être frileux mais je n'aurais pas fait garde contre ni même garde sans.
En modération je lui aurais certainement donné aussi un avertissement.
Peu importe qu'il ait passé ou pas, je ne raisonne que sur ce que je vois en main au départ.
Un bel exemple de jeu qui nous divise et montre la difficulté à arbitrer les jeux à 5.
Mais je ne prétends pas détenir la vérité sur ce coup.

Selon les propositions que j'ai lues, un robot-écrémeur n'aurait pas empêché cette GC: 2 bouts imprenables, 1 roi, 2 coupes. Elle semble bien faisable, non ?

Un petit bémol, avec cette donne j'aurais plutôt tenté une garde sans, personnellement.
Amitiés et bonne soirée

Pour cette donne, je n'aurais pas mis d'avertissement car une des meilleures armes du tarot est bien la longue, il appelle le roi de pique et a une bonne chance de récolter les rois de ses 2 coupes franches.

Je vais prendre un peu de recul par rapport à l'arbitrage des jeux à 5,.
j'arrête pour une durée illimitée de prendre les demandes concernant les jeux à 5
Désolé pour mes collègues pour lesquels la charge de modération va augmenter.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet, je laisse libre choix à mes Amis modérateurs de poursuivre ou pas ce débat et de donner l'orientation qu'ils souhaitent pour améliorer la modération des jeux à 5.
Je souhaite ardemment que le jeu à 5 trouve un meilleur encadrement que l'actuel.
Désolé aussi pour les joueurs qui m'ont fait confiance et ont apprécié mes arbitrages en jeu à 5.
Les jeux à 5 sont particulièrement propices et sensibles aux dérives.
A partir du moment où les mécontents de notre modération deviennent trop virulents, je ne vois pas pourquoi en qualité de bénévole je me battrais contre des moulins à vent aveugles voire méprisant vis à vis des modérateurs.
Selon la tournure future des événements je reprendrai ou pas la modération des jeux à 5.
La balle est donc dans le camp des joueurs de jeu à 5, l'avenir de ce jeu leur appartient.

Ringard, avertissement n'est pas une sanction vous n'avez pas été suspendu. Cet avertissement suggérait de faire attention, votre annonce pénalise de 156 pts votre partenaire. Ce sera mon dernier message sur ce sujet.

Bonjour,

Je joue très peu en compétition ou tournoi, je n'ai rien d'une grande joueuse, et peut-être n'ai-je pas de légitimité à m'exprimer ici. Je souhaite pourtant donner mon avis car je joue à 5 régulièrement et faisant partie des nombreux dilettantes du site, j'ai une autre vision du jeu que vous, les pros.

- Je trouve que la 1ère donne, objet de ce post par NEUTRON, était légère même pour une simple garde.
- Pour la donne jouée par RINGARD, en revanche, je trouve que la garde sans ou contre se justifiait, et ne méritait vraiment pas d'être signalée à la modération.
- Et pour le 3ème cas soumis par NEUTRON le 18/02 à 12h07, je pense qu'une garde contre était risquée mais réalisable.

Pour tout dire, je suis surprise de certains propos avec surenchère face à des annonces "à risque". Je ne parle évidemment pas de situation flagrante où l'annonce est clairement surréaliste par rapport à la main du preneur. A chacun sa façon de placer le curseur. Néanmoins, le risque est un facteur inhérent au jeu, et si les annonces ne se font qu'en fonction de ce qui est à l'évidence réalisable, le jeu ne présente plus grand intérêt.
Dorénavant, j'hésiterai encore davantage à m'essayer à des premium, même pour répondre aux incitations du site à tenter de nouvelles missions.

Cordialement et bons jeux à tous.

Bonsoir Ringard,
Heureux de vous voir revenu avec de bons sentiments, mais je clos ce sujet où aucune entente n'a pu être trouvée.