Salut Cam,

Avant de me lancer dans une analyse j'aimerais savoir ce que tu aurais fait comme entame si tu avais ete a la place du joueur 4 et surtout pourquoi.

Par la suite je n'ai aucuns doutes que les participants habituels du forum "technique" ne manqueront pas d'expliquer comment on voit les choses.

Amicalement,
ProfT

Prof
je pense que j'aurais commis l 'erreur de jouer coeur pour chercher la coupe le chien est beau mais ce 13 (qui ne chasse pas) annonce main forte et fait tomber de beaux atouts car au vu de la poignée joueur 4 ne chasse pas (joueur 2 en est sur )
merci pour cette participation

Re Cam,

Tu dis que tu aurais ouvert les coeurs parceque tu penses que le chien est fort et que tu veux indiquer la coupe du preneur a tes partenaires tout en faisant ton boulot d'ouvreur (joueur place directement devant le preneur). Elle est ou l'erreur? Perso je faisais pareil, ouverture coeur.
Pourquoi?
- Le preneur a t-il un beau jeu avant le chien?
OUI il a fait une garde
- Le chien est il fort?
OUI
- Le preneur a t-il un tres gros jeu apres le chien?
VRAISEMBLABLEMENT OUI
- Quel est alors l'urgence?
TROUVER LA COUPE POUR AFFAIBLIR LE PRENEUR

Ok maintenant qu'on a debroussailler le gros du probleme reste a decider de quelle couleur ouvrir.
- Suis je main forte pour imposer mon jeu?
NON
- Ai je en main la possible coupe du preneur?
OUI (je suis long a coeur, j'ai la dame que le preneur n'a forcemment pas et il la veut probablement dans son tas a la fin de la partie donc en theorie, il a raccourcit les coeurs pour prendre des points). De plus il n'y a pas de coeur au chien et donc le preneur aurait du avoir la possibilite de faire une coupe sans mettre trop de carte de cette couleur dans son ecart, lui donnant l'opportunite peut etre de faire une 2eme coupe ou une singlette.
- Vais je embeter une potentielle main forte en jouant une fois coeur?
NON
- Ai je le droit d'ouvrir trefle?
NON il y en a 2 au chien dont le cav et la dame!!
- Ai je le droit d'ouvrir kro?
NON bien sur il n'y en a qu'un au chien mais vais je vraiment trouver la coupe du preneur dans une couleur ou je suis second sans le roi ni la dame et qu'il reste donc 12 cartes dans cette couleur repartie entre 3 mains dont celle du preneur? NON.
PS: dans d'autres circonstances l'entame courte dite decalee peut etre interessante mais c'est une chose a manier avec extreme precaution et plutot lorsqu'on detient bien toutes les bases
- Ai je le droit d'ouvrir pique?
Eventuellement OUI, avec le marriage en main 3eme il y a de fortes chances que le preneur ai fait une coupe ou singlette pour prendre des points. Il y avait 2 piques dans le chien et meme si ma richesse indique une potentielle faiblesse du preneur il en a touche 2 au chien tout de meme.
- Ai je le droit d'ouvrir atout?
NON le petit n'est pas situe, s'il est en defense je n'ai pas la protection pour le sauver, s'il est chez le preneur je peux etre en train de l'aider a l'emmener au bout. De plus il y a un atout au chien, j'en ai 2 plus l'excuse donc mes atouts (3) plus celui du chien egal 4 et je ne peus meme pas essayer la regle de 3.

Donc le choix est soit pique, soit coeur. Perso je fais coeur, d'autres auront peut etre fait pique et je les laisse expliquer pourquoi. En tout cas c'est TOUT SAUF ATOUT ET TREFLE!!!

Amicalement,

ahhh et si on veut etre agressif et qu'on veuille vraiment jouer atout, alors SURTOUT pas du 13!!! derriere il n'y aura que des gros atouts qui vont tomber en defense pour un seul "intermediaire" du preneur, BEURKKKKKKK!!!!!

Salut Camphin,

Tu aurais commis l'erreur de jouer coeur ? Non tu aurais fait une très bonne bonne entame a mon avis.

Atout (du 13 !) Annonce MF. Joueur 4 est tout sauf MF. Et il n'a pas la protection du petit..,.
Il fait tomber un bel atout du preneur parceque le preneur fait une erreur. Avec 2 def derrière lui le preneur aurait dû poser son 14. Imagines 15 et 18 chez joueur 3: le 17 et 18 de la def tombent au pli 1. La vrai cata.

Toute autre entame que 1 de coeur est une erreur. Coeur long et riche. Que peut on espérer de plus en étant def main faible de devant? Montrer la coupe c'est son job

Trèfle (caval et dame au chien) interdit
Kro doubleton: on touche pas
pic mariage 3iéme et 2 pic vu au chien: on touche pas
Atout 13 j'ai déjà donné mon avis: interdit
Atout du 6: pour donner la main au fond ou au milieu, alors que j'ai la coupe pratiquement évidente. On touche pas non plus. Plus tard peut-être pour un 2 pour 1 quand le petit sera joué.

Ciao Zoz

Je viens de lire les réponses de prof
Ouf je suis rassuré par les miennes

mci ZOZ

Finalement pas si rassuré que ça

Bonjour à Tous
DE retour de compétition, dur de trouver le sommeil !

Si je me mets à la place du joueur 4....
Je ne peux imaginer que le preneur au départ ne fasse une garde sans un minimum dans son jeu à savoir :
2 bouts relativement courts (7) 2 rois que je n'ai pas OU 2 bouts longs un ROI ou un mix des deux... vois 2 bouts longs pas de rois rouge
Le preneur a touche D-C de T, donc il n'avait rien dans cette couleur.
Il a forcement un des 2 rois ou les 2 rois rouges.
mais Quoiqu'il arrive, je contrôle les coeurs, pic et T... et je peux me rallonger avec excuse
Il y a une main forte en défense qui sera forcement court à coeur.

Je passe les analyses sur les entames P, T, K... pour m'attarder sur C et Atout
Entamer une fois coeur peut trouver l,a coupe mais aussi la faiblesse de la main forte... ou le roi du preneur
Entamer atout du 13 demande un retour et ai je vraiment le jeu pour décider du flanc atout?
CEt entame du 13 ne va tromper certes qu'une personne, la main faible ! ^Mais il faut que la main forte puisse reccupérer la amin et surtout à moindre frais (sans perdre gros atout)

Mais on peut aussi penser qu'il n'y a pas de main forte et 2 mains équilibrées genre 4 et 5 atouts et la jouerie atout va peut-être libérer une couleur du preneur. Et lui amener petit au bout.

Alors pourquoi ne pas entamer du 6 d'atout, qui peut faire penser à la règle de 3, n'oblige pas le retour systèmatique mais permet aussi un transfert de main forte, et à nos partenaire de signaler la possession du petit ou non.
L'entame du 13 va c'est certain faire tomer un gors atotu à la main forte, tandis que l'entame du 6, peut faire moins de dégâts et ne serra tributaire que de l'atout posé par el preneur.
Sur un 13, il va forcement poser un gros alors que sur un 6, il ne le fera que s'il joue bien.

Selon toute probabilité, avec un 6, la main ira à la main forte (à moindre frais) qui pourra imposer la couleur qu'elle désire!

DAg

Bonjour tout le monde !

Entame intéressante.
Comme tout le monde (enfin j'espère :-)), les entames kro et trèfle sont à proscrire.
Perso je ne touche pas au pik, on verra plus tard sur la partie les couleurs preneur.

A mon avis coeur est une entame propre.
Mais l'entame atout avec la règle de 3 me séduit énormément.

Sauf que pour qu'une règle de 3 fonctionne, sauf petit dans une main, il faut que le retour atout soit immédiat. Ce qui signifie que les partenaires doivent être obéissants. Avec des joueurs en FFT le 13 s'impose. Et tant pis pour le monte monte puisqu'on promet les couleurs et qu'on ne joue pas sur les atouts.

En revanche si je sais que sur la table, les joueurs ne sont pas obéissants ou s'accrochent vaille que vaille à leurs atouts, bah je ferai coeur.

Comme l'a dit l'insecte je crois, la règle de 3 n'est jouable que si les partenaires ont confiance et sont obéissants (ce qui devrait toujours être le cas en défense mais ce qui est loin d'être observé :-))

Coucou les zamis
A mon reveil, je ne peux que me rendre à l'évidence...
Ce 13 est effectivement la meilleure carte à jouer mais il faut je pense que les joueurs se fassent entièrement confiance e qui en équipé est possible.
En libre ou en individuel, il faudra donc des joueurs d'un haut niveau tel que l'insecte, ou saispo pour comprendre cette carte et sa signification (raison de l'entame, main de l'entameur donc main du preneur)

Bon dimanche à tous

Bonjour a tous,

Petite question:
D'apres les infos du chien et notre jeu (les seules verites que l'on sache au moment de devoir faire l'entame) pensez vous que le preneur puisse etre a kro par marriage 6eme par exemple et poignee en main sans le petit?
Un jeu du style poignee haute (peut etre un ou deux gros atouts manquant), 6 kro par le marriage et doubleton dame/cav a trefle (ou pire encore marriage trefle). Vous etes alors toujours certain que de demander une jouerie atout va amener le meilleur score pour la def?
10 atouts chez le preneur, 2 chez moi, il en reste donc 9 divises sur les 2 mains de mes partenaires soit une reparte 5-4, 6-3, ou 7-2 (la derniere etant la moins probable mais toutefois possible). Toujours dans cette hypothse de main du preneur, s'il a 6 kro et que j'en ai 2, il en reste 6 chez mes partenaires (reparte 3-3 ou 4-2). Au 3eme tour de kro du preneur je vais couper et n'aurait deja plus qu'un seul atout, je pourrais defausser sur les derniers kro du preneur sans soucis et sans risque a la condition qu'aucun gros atout ne soient sortis chez mes partenaires sinon c'est le preneur qui se mettra a jouer atout!!!

Du coup je vois plus cette entame atout demandeur comme du pile ou face, ca sera bon ou mauvais.... Un pari sur le futur de la donne des l'entame.... Suis pas contre l'agressivite mais est ce le role d'une main faible de decider d'un flanc des le 1er tour sur un CHIEN FORT?

Question 2.
On m'a toujours dit que pour appliquer la regle de 3 on tenait compte de l'excuse dans notre jeu et qu'on la comptait comme un atout. Vous etes plusieurs a dire que non et j'en suis surpris.

Bon Dimanche et bons jeux!

Coucou Prof !

J'ai lu rapidement ton post mais si j'ai bien compris tu nous proposes une main exceptionnelle (peut-être pas tant que ça sur le site :-). Donc 6 kro et 10 atouts où il manque 1 ou 2 gros

Dans ces conditions le preneur ne va-t-il pas jouer 2 kro (dont 1 a minima en dessous) et quand il aura la maitrise des kro (rapidement) un atout moyen pour se rendre maître à l'atout. Tirage des atouts et longue kro. As-tu vraiment la certitude d'avoir ne serait-ce qu'une seule place de défausse ?

Des certitudes absolues on en a jamais en début de partie. Juste des présomptions au regard des infos qu'on a.

Et franchement en ayant coeur, trèfle et pik et seulement 2 kros par cav avec excuse et la possibilité de jouer la règle des 3 c'est une situation idéale pour la jouer. Si on ne la joue pas là on ne la joue jamais :-).

Je pense qu'il y a des parties où une main faible (faible à l'atout) peut se permettre de dire les atouts ne comptent pas sur cette partie, la donne se joue ailleurs. C'est peut-être po très académique, question de philosophie.

NB : le preneur ne peut avoir le mariage trèfle, le roi est dans ma pogne :-)

Le seul mariage qu'il puisse avoir est à kro, le reste j'ai au moins une pièce de mariage. Ca fait partie des éléments incitatifs à jouer atout ;-)

Salut Saispo,

Si le preneur a le marriage kro, que peuvent donc bien avoir tes partenaires a sauver si on se met a jouer atouts? Est ce que ca te permettra de sauver plus de points? J'en doute.... Par contre si le preneur a le petit ou s'il l'a pas tu es en train de lui donner ou de lui permettre de l'emmener au bout soit 20 points...... Ta def va sauver 20 points pour le compenser? ou 14 s'il est pris?

Le seul cas défavorable est une longue kro monocouleur chez preneur avec atouts forts (quoique au final cela ne révolutionnera pas la partie et le décalage atout dès l'entame peut être favorable)

Ceci en perspective avec tous les autres cas (où je suis pas prêt de me débarrasser de mes 2 atouts et où je risque de donner beaucoup) bah le jeu en vaut la chandelle dans le bilan coûts / avantages. En avant Guingamp pour le décalage des atouts :-). Jouons sur le résidu voir sur une couleur principale :-)

Cela reste la meilleure option à mon avis avec cette main même s'il existe une alternative propre à coeur.

Du coup si t'es à ma ma table je fais coeur :-) Non je fais atout car je sais que même si t'es pas emballé tu remettras le 2nd atout. Et gare à moi si on se retrouve dans un cas défavorable improbable :-)

Sur la majorité des donnes, la transmission d'infos avant de prendre la décision de la pose d'un atout ou non est primordiale. Mais il existe ossi des donnes où c'est la course à l'échalote et le temps perdu en début de donnes ne plus être rattrapé.

Jouer atout quand on ne sait pas pourquoi est irresponsable. Pour moi, jouer atout à l'entame sur cette donne n'est pas irresponsable pour toutes les raisons qui ont été évoquées.

Mais je sais bien que tu m'aime pas la règle de 3, juste parce que ce n'est pas la MF qui décide. C'est le principe de cette règle. C'est celui qui a peu d'atouts qui décide. Est ce pour autant une mauvaise décision ? :-). Là où je te rejoints c'est qu'elle ne doit pas être appliquée s'il n'y a pas de force dans les couleurs et notamment dans les couleurs présentes au chien.

@Franck,
"Par contre, cette main faible si elle se plante, il est normal qu'on lui tombe dessus en fin de donne (logique)."
C'est bien pour ca que je vais me garder de prendre des initiatives, n'aimant pas me faire taper sur les doigts. Le chien est FORT et je dois trouver la coupe. Avec un chien moins fort et une main avec un atout de moins je serais bien d'accord avec la regle de 3.

@Saispo
Je ne suis pas contre la regle de 3, je la joue et insiste meme mes partenaires d'equipe a le faire mais pas sur cette donne et pas de devant avec un 13. Bien trop dangereux et beaucoup trop du tarot top/bulle a mon gout.

Pour vous deux:
Encore une fois on m'a toujours dit que l'excuse comptait dans le decompte des atouts lorsqu'on decide de jouer la regle de 3. Donc sur cette donne, 2 atouts en main plus l'excuse et un au chien j'arrive a 4 et je suis plus dans la regle de 3 mais dans un choix de jouerie qui peut s'averer bon ou mauvais. Alors que coeur ne risque rien et s'il y a bien une main 7eme a l'atout comme vous l'esperez en jouant le 13 d'atout ben cette main pourra tout tranquilement annoncer une fausse tenue sur la couleur que jouera le preneur afin de declencher la jouerie atout de la defense SANS AUCUNS RISQUES (et le preneur chutera tout pareil s'il doit chuter).

Salut Franck,

Je te promets qu'en ouvrant coeur sur cette donne le preneur chute pareil qu'en jouant atout (peut etre un peu moins je te l'accorde mais de pas grand chose).
Simplement je n'ai pas pris le risque de faire prendre le petit court de la defense (14 points donnes au preneur) ou que le preneur aille au bout avec (20 points de cadeau).

PLI1 Coeur, coupe surcoupe, roi sorti
Pli 2 Ouverture kro pour coupe preneur
Pli 3 Preneur va jouer atout? j'en doute fort, il va pousser les piques
Pli 4 Retour coeur de la defense pour soit blocage du preneur sur 0!! ou il perd un nouvel atout
Pli 5 Retour kro de la defense pour 2-1 par la couleur et la tu crois que le preneur continue d'essayer d'emmener son petit au bout?
Si le preneur bloque au pli 4 il va rejouer pique, affaiblissant les main faibles qui n'auront plus d'atout tres rapidement de toute facon et pourront sauver leur points. On a toutes les infos necessaires en def pour faire chuter le preneur SANS AVOIR PRIS AUCUNS RISQUES
Les 2 coupes ayant ete trouvees, la defense ne jouera JAMAIS la 4eme couleur. Une fois le petit tombe, libre a elle de mettre de l'atout ou continuer le 2 pour 1 par la couleur ou la jouerie atout a fond.

De plus, si le preneur veut tout de meme aller au bout avec son petit et qu'il pose pas sur les kro ben il y a forte chance qu'il se le fasse prendre pour une chute bien plus lourde que si la def avait jouee atout. Le sous marin tu connais puisque tu en as longuement parle (et tres bien) sur un autre forum.

Aucuns risques pris et chute du preneur. Il est ou le probleme?

Qu'on soit bien d'accord s'il y a entame du 13 d'atout et que je suis en main du millieu je vais remettre de l'atout, pas de soucis sur la confiance!!! Reste qu'en fin de donne je vais avoir 2 mots avec mon partenaire hyper agressif de devant si le petit est pris ou si le preneur va au bout car dans ce cas la on sera BULLE en ayant facilite la tache du preneur (l'inverse d'une bonne defense).

Bravooooo
Bon décidement cette donne me cause aussi beaucoup de soucis et mal au crâne
Tes arguments me touchent prof !
La mise en place d'un 2 pour 1 par la couleur en faisant surcouper la main forte est une bonne stratégie et même s'il bloque, il va tomber sur un os en poussant ses pics puisque la main forte ne coupera pas de suite
mais on a tout à parier qu'il va bloquer au 2ième K...

La meilleure solution serait de jouer cette donne avec toutes les entames
LE 13 A, le 6, et entame coeur et de jouer bien sûr à la perfection tant du côté du preneur que de la défense
Dès que j'ai 1heure de temps libre, je vous promets d'essayer...

Re Franck,
tu oublies que la main forte ne sera pas en main pour mettre un troisieme tour de kro AVANT que les partenaires n'aient plus d'atout et que donc ils sortiront les kros sur les piques du preneur et CHUTE!!! parceque le preneur n'aura pris ni le marriage a coeur, ni le grand marriage a kro et que la defense lui aura bouffer soit son cav de trefle soit sa dame et qu'il ne fera probablement pas son cav de pique non plus.
J'arrive pas a comprendre que tu ne vois pas ca.

Le 2 pour 1 par la couleur est bien souvent plus devastateur pour un preneur qu'une jouerie atout et c'est bien pour ca qu'on preconise que le joueur main faible de devant ouvre le jeu.

"Bruno, qui va etre en main ??????????????????????????????, selon toi ???????????????????????, "

Les defenseurs du milieu et de devant qui vont couper les piques et ainsi se detaroter naturellement sans avoir a accelerer les choses.

le fond n'aura pas la possibilite de pousser 3 fois kro avant que le petit du preneur soit tombe, il vient de prendre 2 tours de 2 pour 1. Et il y a meme forte chance qu'il pose le pt au premier tour de kro.

Une fois le petit tombe oui ok pour la jouerie atout de la def et la sortie des points kro sur les retour pique du preneur.

Relis mes messages precedents Franck.

Les 2 coupes ayant ete trouvees sur 2 tours (j'avoue ca va pas arriver tout les jours), je joue le 2 pour 1 PAR LA COULEUR. Le fond ayant surcoupe d'un petit atout, il n'a pas le petit et accepte donc la surcoupe.

Le 2 pour 1 par la couleur AVANT que le petit soit vu, ensuite par l'atout si on juge cela mieux en def. Mais y'a plus aucuns risques de petit pris ou au bout.