Bonjour à tous
partie joué en duplicate...
Quel sont les soucis en défense sur cette donne?

Salut Dag,

Tu veus des commentaires que sur la jouerie de la défense ou on peut aussi commenter sur celle du preneur?

A pluche!

Au pli 3 pourquoi ne pas ouvrir à coeur (2ème coupe recherchée),
Pli 6 idem PEPETTE
Pli 7 Coeur oui car preneur suit Trefle

joueur 1 annonce un doubleton Pique donc "fin de couleur"
=> joueur 3 doit présenter sa D pique espérant une surcoupe de 1 sur le preneur

le chien est fort, le statut de "main forte" sera plus facile à atteindre
Il y a une main forte : joueur 3 qui a 5 atouts excuse par le 20 et répartition 4t (dans les t du chien) ,4P,2K,2C

Au pli 5, je peux comprendre ou admettre que le jouer 3 en main forte veuille savoir ce qui se passe à T.
Il est sûr de recupérer la main sur le prochain K du preneur et il pourra mettre la pression à pik s'il a vu le doubleton...
mais si le preneur coupe aussi T, quel bonheur ! il pourra alterner P et T ! dans ses 2 longues !
Mais le preneur fournit du roi de T.

Tout s'arrête au pli au pli 6 avec la pose de l'excuse qui vaut et protège donc un 6 d'atout
Alors qu'au départ, elle ne doit servir qu'à protéger le 20 !
S'il pose le 6 d'atout, il peut au choix jouer dame de pik (meilleur choix selon moi) ou revenir Trefle (sil croit roi sec) bref diriger le jeu car c'est lui le patron !
Et son 20 en fin de donne va rentrer un roi !
En coupant du 6, s'il joue le doubleton non vu par le preneur, la main ira au fond et évidement le joueur du fond n'ouvrira pas coeur mais reviendra T et obéira à cette 2ième entame !
la 2ième coupe ne sera pas trouvée mais le flanc demandé par la main forte respecté.

Pli 7 je ne vois pas même analyse que Pépette
Le joueur 3 laisse donc la main au fond... qui ne peut pas rejouer la coupe pik. .
Pour moi il ne peut pas revenir T ou le preneur a fournit,
car il probable que le joueur 3 a encore du pik (s'il est doubleton aussi, ca veut dire qu'il y 10 pik à se partager entre preneur qui coupe et entameur pik, ce qui est peu probable puisque le preneur coupe) on peut le penser avec des points en danger et qu'il cherche autre faiblesse.
Comme le joueur 3 qui a ouvert T, s'excuse au lieu de prendre la main et diriger le jeu, c'est donc qu'il n'est pas main forte ! s'il l'était, il aurait dépensé petit atout pour imposer sa couleur (pik ou T)

Donc le joueur 3l envoie donc coeur (car il est long) pour montrer ou chercher la 2ième faiblesse et respecte la règle de base (le preneur fournit, on tourne)
heureusement le preneur n'est pas en singlette (car aucun point n'est posé) et après, en fin de donne, il peut râler contre le jouer 3 qui n'a pas pris la main !
Et si le joueur 3 n'est pas content de l'ouverture coeur,il n'a qu'à s'en prendre à lui même et n'avait qu'à prendre la main !

vous l'aurez deviné, je ne suis pas le joueur de devant lol!

Quand au preneur, c'est plutôt une joueuse débutante qui ignore que la pose du petit sur premier tour indique faiblesse atout et entraîne jouerie atout souvent... du coup, la pose du petit est digne d'un truand de haut niveau. (jouer le petit tout de suite, faire croire qu'on a qu'une coupe et faiblesse atout alors qu'il n'en est rien! )

Pour CAM
au pli 3 le joueur 1 annonce doubleton pik qu'il va couper et accepte de couper sur les prochains pik. ce qui est un renseignement précieux
Il n'a pour le m moment aucune raison d'ouvrir un couleur ou il est 5ième sans aucun points.

POUR Y31
je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur ouverture T. ce joueur 3 est main forte et il sait qu'il va prendre la main sur le prochain K du preneur et l'autre couleur qui l'intéresse c'est T.
Si le preneur coupe T, Hourrah ! il a les 2 coupes du preneur dans ses 2 longues !
S'il coupe pas, il prendra la main sur les K, il sera toujours temps de poser sa dame de pik !
autre avantage :
Si un des ses partenaires forcement main faible reprend la main, il saura quelle couleur jouer ! T plutôt que C!

qu'en penses tu?

On peut tres bien imaginer sur que sur le troisième ou quatrième tour à K, un de ses partenaire pose un atout qui fera sauter son 20 ! donc pose de l'excuse. et ce partenaire en main doit savoir quelle couleur jouer désormais...

je suppose que tu réfutais ouverture trefle pour jouer surcoupe pic?
ou y a t il une autre raison?

Ok Franck mais comment tes partenaires vont lire ton doubleton coeur comme un refus?
puisque tu ne te seras pas déclaré main forte en tournant la couleur?

Il ne pourra jamais avoir retour pic du milieu puisque tu es certain qu'au prochain tour de K du preneur, c'est toi qui sera en main !
Le prochain pik ne pourra venir que de toi avec Dame de pik !
Et quand bien même il viendrait du milieu ce pik tu posera ta dame et tu mettras autant la pression au preneur.

Ce qui il y a de sûr c'est que T te convient mieux que C... sur cette donne, ce n'est pas la coupe certes... mais l'insistance T mettra autant de pression que P... et si en plus on trouve coupe coeur après ! tu fourniras dans les 3 coupes du preneur.

mis je n 'ai jamais parlé d'annoncer le doubleton de devant !!
c'est toi qui en as parlé !

comment ce le roi ne sera pas sauvé???
il sera autant sauvé que la dame de pik si le preneur n'achète pas du 21?
je ne vois pas ou est le soucis...
Puisque le jouer de devant est certain de reccupérer la main sur le 3ième K !
donc entre temps qu'il ait ouvert T ou pas, ne change rien à la donne
mais par contre la main forte demande T.... et pour moi le flanc prime...

que tu pousse pik par la dame de suite au pli 5 ou 7, la problématique reste la même
Le preneur achète ou pas...
et s'il le fait les 2 pièces seront (Dame et valet) perdues.(21 et 19) ....
Que va faire le preneur s'il joue bien... 21 sur dame de pik et ensuite 19 sur le pik suivant afin de garder contôle de la donne...

DANS TOUS LES CAS , LE ROI EST SAUVE
Le roi est trop long et le preneur ne pourra pas le prendre quoiqu'il arrive puisqu''il est 5ième et personne n'a 5 pik à pousser !

Tes partenaires vont savoir que tu es main forte d'abord parce que eux ils ne le sont pas et le disent sur les 4 premiers plis. Si aucun des 2 ne l'est, c'est donc le 3ième qui peut l'être, surtout s'il ne répond pas à une annonce !
Et ils le sauront grâce à cette ouverture T !

Pli 1 entame sans déclarer main forte coupe trouvée

Pli 2 le preneur entame K , valet (j'ai quelque chose à dire ou j'ai autre pièce, roi ou dame) , le 3 rien à dire, toi fourniture

Pli 3 retour coupe en annoncant surcoupe, acceptation de surcoupe donc à priori main faible

Pli 4 2ième K, pose dame (il reste un K) , pose cavalier (il reste un K) Peut il en être autrement?
On pose une dame 3ième au deuxième tour et ce cavalier posé au 2ème tour aussi ne peut être que 3ième (ou 4? mais j'y crois pas puisque coupe trouvée, il aurait pris la main pli 2) et main faible !
En outre sur ces 2 tours de K , le joueur 2 en n'arrachant pas la main sur le valet, s'est déclaré clairement main faible en posant le cavalier au pli 2! le retour pik du fond dans la coupe est quand même moins pertinent qu'au milieu.(pose possible de l'excuse du preneur) S'il laisse en main du valet, c'est qu'il veut laisser le choix au fond (qui est peut-être main forte) de dire s'il veut pik ou pas. donc confirmation qu'il est main faible
Pour moi la main ne pourra jamais aller au milieu si on regarde pose des K
donc le décompte des K est simple : 3 K au fond, 3K au milieu, 2 chez toi et 5 chez le preneur en longueur.
Donc sur le 3 tour de K, tout le monde fournira sauf toi.
La main ne peut que te revenir.
La Pose du roi de K au pli 2 peut aussi signifier arrachage de la main (le preneur peut avoir 4 K seulement et toi 3 mais peu probable)

pli 5 ouverture T au lieu de faire pression Pik,??? La logique en raison du doubleton annoncé, est pression pik.Donc anormalité donc il y a quelque chose. N'est ce pas un signe d main forte que de désobéir à une logique de jeu? n'est ce pas réclamer une couleur quand on connaît coupe de jouer autre chose que la coupe?
Le preneur prend la main du roi

Pli 6 3ième K, tout le monde fournit comme prévu et ANNONCE , coupe de la main forte

pli 7 :pression Pik avec la dame
traduction : pik ne me dérange pas mais si vous êtes en main jouez Trefle !

je te rappelle qu'au départ je pensais pression dame de pik pus logique mais après réflexion, je me suis dit QUE SUR CETTE DONNE, qu'il y avait une autre voie en fonction des cartes posées et une manière pour la main forte de réclamer le flanc qui l'intéresse. . .
Pour moi c'est de la pure communication !

A méditer aussi
on est têtu mais en vrai on s'aime bien ! (enfin moi je l'aime bien)

bravo a vous 3y1 et Dag de faire vivre ces forums technique et de debattre dans le respect des uns et des autres.

Ravis de voir des avis divergeants mais senses dans le but d'une defense de qualite. Desole de ne plus pouvoir participer autant qu'avant mais je vous lis avec toujours autant de plaisir.

Bons jeux a tous!

perso je fais pression pique de suite avec un 3eme tour de pique par la dame de devant a cause du doubleton annonce (8-7) parceque cette pression viendra du bon endroit (de devant) et au bon moment (apres on aura peut etre plus le temps de le faire puisqu'on voudra peut etre proteger ce 20 avec l'excuse donc on ne sera pas en main de devant). De plus une insistance pique de devant montrera clairement une declaration de main forte et on pourra accepter ou refuser les autres couleurs (je sais qu'en FFT il n'y a pas de notion d'acceptation ou refus mais ca reste tout de meme une chose ESSENTIELLE a savoir negocier pour tout joueur soucieux de bien -ou mieux- faire, en tout cas a mes yeux).
N'oublions pas que sur cette donne l'entame a etee pique, prometteuse du roi puisqu'on a la dame) LONG donc on ne met pas le roi en danger en jouant un 3eme pique. Alors se pose la question de quel 3eme pique? un petit pique ou la dame? En tant que MAIN FORTE on sait que dans la majorite des cas on ne sauvera pas nos points mais qu'on a la responsabilite de sauver le plus grand nombre de points de nos partenaires. Pour cela il faut les affaiblir (ainsi que le preneur BIEN SUR) au plus vite. D'ou l'insistance pique rapidement a mons sens. Le preneur dit avoir les kros qu'il pousse, je n'en ai que 2 et une petite faiblesse en hauteur d'atout (saut du 14 au 20) meme si j'ai l'excuse pour proteger mon 20. Toutefois j'ai pas envie d'avoir a jouer mon excuse en protection du 20 mais plutot de me ralonger "gratuitement" a l'atout avec elle. Il faut donc que je protege aussi mon 20 sans avoir a jouer l'excuse de preference. Pour cela il faut que je detarote mes partenaires jouant devant moi pour qu'ils enlevent leur plus gros atouts et que je puisse gerer les miens de facon la plus efficace et economique. Une raison de plus pour insister pique TOUT DE SUITE. C'est ma facon de voir les choses.

Il est clair que ce qui cloche au niveau du preneur sur cette donne c'est la pose du petit sur la premiere coupe. Il s'est fait 2 coupes donc il se doit de couper du petit sur la 2eme coupe trouvee et pas sur la premiere. Il ne s'exposera donc pas a des tours de 2 pour 1 temps que le petit n'a pas ete vu ou situe par la defense (en defense on joue aussi pour eviter un petit au bout du preneur surtout sur une garde ou plus).

Bons jeux a vous!