Voici une partie de formation assez délicate...
A la découverte du chien, qui peut se sentir main forte?
Quelle entame faites vous au pli 1?
Au pli 2?
Au pli 3, qui est main forte? et validez vous l'ouverture à K du joueur 2?

joueur 3 main forte joueur 4 oui mais doit rester discret
pli 1 j'entame roi de trèfle
pli 2 caval trèfle
pli 3 joueur 2 main forte encore *ouverture K donne la main au preneur qui doit dévoiler son plan de jeu pourquoi pas?

à CAM
Si c'est roi de Trefle, c'est coupé !
et c'est au preneur de jouer..

Salut
Main forte a la découverte du chien: joueur3. 7 atouts avec 18 et 19 et les 4 couleurs équilibrées
Joueur 2 je pense que non. 6 atouts avec le 20. Mais son 2ème plus gros atout n'est que le 12
Pli 1 roi T
Pli 2 Puisque roi P a été jouer au pli 1 et étant main forte, faut continuer P malgré que le preneur ait fourni P au pli 1
Pli 3 main forte joueur 3. Joueur 2 définitivement non, il vient de perdre son 20
Pli 3 pas K car cela annonce main forte (roi au chien).
Ciao zoz

Bonjour je débute en 4 : pour moi main-forte joueur 3 au départ.
Pli 1 ok Il joue K montre qu il est main-forte
Pli 2 normalement on cherche la coupe du preneur donc j aurais tourné
Pli 3 je dirais q la main-forte passe à joueur 2 ( longe carreau ) couleurs équilibrées et reste ses atouts.
Par contre je n aurais pas mis le K de coeur : soit je joue trèfle pr trouver la coupe ( et je redonne la main à joueur 3), soit je continue à carreau pour montrer que je peux embêter le preneur

coucou,
2 joueurs peuvent se considérés main forte
-joueur 1 ; petit 6ème par le 20 et et 2 cartes dans sa couleur la plus courte seul bol comme le dit Zoz le trou entre le 12 et le 20
-joueur 3: 7 atouts par 18/19 et 2 cartes dans sa couleur la plus courte et il a l'entame!!!!

pli 1 entame main ds ma plus riche c-a-d Trefle du Roi
pli2 entame produite Roi Pique le preneur fournissant il faut continuer Pique pour confirmer sa main forte
pli3 : le joueur 3 vient de jouer atout demandeur il met en main et dans l'embarras le joueur 1! Je reviens Pique pour dire joueur 3 que je ne veux pas atout et que je préfère la couleur de son entame

hum pas de relecture .......
*considérer*
*seul bémol* comme le dit Zoz
dans l'embarras le *joueur 2*

toutes mes excuses

Je pense que le joueur 3 est main forte et il le montre en jouant le roi de pique
Au deuxième tour je n'aurais pas joué atout mais plutôt cherche la coupe

En jouant trèfle par exemple

Bonjour à Tous,
La partie est intéressante car beaucoup d'interdits ou d'entame déconseillées.
Entame du milieu qui peut justement s'estimer main forte. main équilibrée et 7 atouts
LE fond avec 6 atouts et couleur plus faible 2 peut aussi se sentir fort
le chien est fort il faut trouver rapidement la coupe, donc entamer dans une riche et longue.

L'entame idéale pour (3) serait de combiner les 2 infos qu'il a à donner : je suis main forte et je trouve la coupe
La priorité est de trouver la coupe car les main faibles en défense sont revenir dans la coupe trouvée.
Hélas aucune longueur pour la main forte.

Entame coeur : dans 3 coeurs morts, il n'annonce ni la main forte et ne cherche pas la coupe donc ne donne pas info à ses partenaires qu'il est long et riche ! NON

Entame K ; dans le roi du chien est une entame main-forte mais es ce que ce joueur a le droit de s'affaiblir en jouant dans sa faiblesse? NON

En entamant Roi de Pik 3ième le joueur 3 s'annonce main forte mais dans un roi troisième, il abandonne définitivement la maîtrise de cet couleur et si le preneur a D-C court , on vient de lui affranchir ses 2 pièces. qu'elle catastrophe pour la défense quelle aubaine pour le preneur ! NON

Entame ROi de T ,3ième accompagné du cavalier... me semble meilleur moyen de trouver coupe mais aussi de permettre au preneur de faire sa dame s'il l'a gardé... NON

je crois avoir préconisé mais je n'en suis pas sûr cette entame roi de T.

Maintenant , Voici ce que je propose mais je ne garantis pas de la justesse technique de cette entame.
Ca me semble la plus pertinente..;

PARTIE JOUE DIFFEREMENT
PLI 1 : ENtame 3 Atout : annonce longueur de 7 atouts et comme on a Double protection par 18 -19, le petit sera vite signalé en défense.
Sur le pli 1, ca doit faire 3-6-14-20
Le joueur 4 n'a pas à upercuter le preneur car un joueur se trouver derrière lui et en posant le 15, (4) signale le petit.

Que doit faire alors le joueur 2???
Il ne peut plus se considérer comme main forte. il vient de perdre son 20
Il ne peut rejouer atout car il a le petit
Peut il trouver la coupe avec son jeu? Non

Comment va il faire comprendre qu'il y a un soucis?
qu'il ne peut pas faire ouverture (aucune idée de la coupe) ni revenir atout car il a le petit... (qui n'es plus en danger)
Peut - il ouvrir dans la couleur du preneur? c'est à dire dans le roi du chien?
Quelle entame énorme et anormale du fond !

Ce n'est pas ce que j'ai préconisé au cours de cette partie de formation mais après longues réflexions , je pense que c'est ce qu'il faut faire, cela rentre dans un cas exceptionnel . Le preneur va se retrouver en main et montrer sa couleur.
La défense aura perdu un temps dans la recherche de la coupe mais aura 2 infos majeures.
On sait qui est main forte et ou est le petit.
je ne crois pas que c'est la solution que j'ai donné dans cette formation concernant les plis 1 et 2 .

SUR CETTE PARTIE
En cours et au vu de l'entame Roi de Pik ou le preneur fournit puis 3 d'atout, pour pose du 20, je crois avoir préconisé retour pik !

la différence entre les 2 analyses est que :
dans premier cas : (cette donne) on démarre ROI de PIK (main forte) (fourniture preneur) puis 3 atout , donc pose du 20 et retour pik dans couleur initiale de la main forte. donc on ne rejoue pas atout pour dire qu'on a le petit, mais on retourne à pik.

dans Deuxième cas, (avec entame premier pli 3A) Entame 3 d'atout, pose du 20 et entame K dans le roi du chien.. qui est une entame anormale, qui ne réponds pas à la demande atout,ne cherche pas la coupe mais qui signale le possession du petit et l'incapacité à touver la coupe.

Bref encore une fois tout dépend de l'entame !
de la première carte posée..

Dag

Bonjour,

J'attendais que plusieures reponses viennent se mettre avant de donner mon avis sur cette donne TRES PARTICULIERE et a mon avis trop complique pour une formation (je sais que c'est pas ton choix Dag).

Donc la main du millieu a une main forte ca c'est evident.
Que fait on lorsqu'on a une main forte?
Bien souvent on a 2 choix:
- On pousse sa longue pour affaiblir le preneur (en esperant que c'est une de ces faiblesses ou encore mieux sa coupe)
- Jouer atout pour pas necessairement prendre le petit du preneur mais pour detaroter ses partenaires et faire un ou deux plis (voire plus) de defausses

Sur cette donne de quoi est constituee la main forte dans les couleurs? Tres equilibree avec des arrets ou reprises de main mais pas vraiment de longue. Je vais donc demander de l'atout car je n'ai pas de couleur a imposer au preneur, je serais donc dans la communication "j'ai 7 atouts mimimum, au minima 2 protections du petit (2 tres gros atouts puisque j'entame atout demandeur du milieu) et quand vous n'aurez plus d'atouts en defense (ou si vous avez le petit) je vous demande de trouver la/les coupes car moi dans mon jeux je ne les ai pas". 2eme hypothese de communication "J'ai 8 atouts ou plus et je veus qu'on chasse les atouts du preneur et eventuellement son petit".

Ca c'est donc la/les infos donnees a l'entame.

La ou sur cette donne ca ce complique c'est au 2eme pli.....
Le fond se retrouve en main et a le petit. Que faire?
Reprenons la communication faite par la main forte du millieu:
- option de communication numero 1
"j'ai 7 atouts mimimum, au minima 2 protections du petit (2 tres gros atouts puisque j'entame atout demandeur du milieu) et quand vous n'aurez plus d'atouts en defense (ou si vous avez le petit) je vous demande de trouver la/les coupes car moi dans mon jeux je ne les ai pas".
Ben moi non plus du fond j'ai pas la/les coupes du preneur dans mon jeu mais j'ai le petit.... mais..... est il en danger etant a l'orgine 6eme par le 20? Le preneur n'a pas 2 ou 3 fois maitre a l'atout avec cette double protection longue promise par le millieu. Je fais le point: Promesse de 7 atouts fort en hauteur du milieu, 6 chez moi et au moins 1 devant ca fait donc 14 atouts deja situes.... Il en reste 8 entre le preneur et le joueur de devant (en a t-il encore ou pas?)
Considerant mon petit pas en danger je vais chercher la reponse a cette question (devant a t-il encore de l'atout et quelle est la longueur atout reelle du preneur? Une seule facon de connaitre la reponse a cette question....

- option de communication de l'entame numero 2
Le millieu a 8 atouts minima (double protection donc toujours 2 gros) et j'avais un 3eme gros. Le millieu a toujours fourni 1 fois a l'atout et j'avais toujours 6 atouts au depart. Total du decompte des atouts: 15!!! Il en reste donc 7 (on considere l'excuse chez le preneur) divises entre preneur/devant. Il y a toujours 2 protection pour mon petit au millieu et j'ai toujours 5 atouts du fond par le 12. La jouerie atout demandee par la main du millieu devient interessante non? Retour atout du 5.

CONCLUSION de mon interpretation apres les infos recoltees au pli 1, du chien et de mon jeu du fond:
Le flanc atout est peut etre bien le bon flanc apres tout sur cette donne, mon petit n'etant pas en danger, J'OBEIS!
Tu veus de l'atout? Ben en revoila!! Retour du 2 ou du 5 d'atout, preneur en main qui je vous guarantie ne rejouera JAMAIS atout! Il va nous dire quelle est la couleur de son jeu et on va pouvoir en deduire quelle est la couleur qu'il n'a pas... Une fois en main, la main forte saura maintenant que le preneur n'a pas ou tres peu de treffle. Il ouvrira donc cette couleur. La defense suivra et bim bam boum, le flanc a ete trouver, la detarotisation acceleree, le preneur mis en difficulte sans risque vraiment pour la defense, petit bonheur pour elle. Tout ca grace a l'echange et l'interpretation de chaques mains de defense mais encore faut il etre certain que tout le monde joue au tarot et pas au petit bonheur la chance... Mais si chaque joueur a bien dit ce qu'il devait dire SANS MENTIR ben c'est faisable.

Tres complique en tout cas et cette jouerie aggressive sur ce type de donne, est difficile a concevoir, demander, exiger SURTOUT EN DEBUT DE FORMATION car elle est TRES DANGEREUSE et demande que chaque joueur ait bien pose la bonne carte pour LA bonne raison a chaque fois. Confiance, confiance....

Bons jeux!

Coucou Prof,
Je ne connaissais pas que suivant la position il fallait la double protection pour entamer atout demandeur!
J'ai tjrs lu que entamer atout demadeur il fallait la protection par 19 ou 20 ou 21
Peux tu nous en dire un peu plus:
Quelle protection de devant, milieu, fond?

Salut Dag, salut Prof,

En effet difficile à concevoir.
J'avoue que cela fonctionne à merveille avec cette donne.

Est ce aussi le cas pour une donne normale?
garde annoncée plus 1 atout au chien: on va dire 8 + 1 = 9 atouts chez le preneur
atouts main forte plus preneur = 16 atouts
reste 5 atouts chez les partenaires et l'excuse qui traine à quelque part
Peut-être un petit 3eme chez un partenaire

Entame atout en acceptant éventuellement la perte du petit ?

@Molina,

3y1 t'as parfaitement repondu. Protection de la protection quand on est au millieu ou devant. C'est pas pour ca qu'il faut s'empecher de jouer atouts demandeur parfois mais en connaissance de cause (tu prends un risque et il faut evaluer cette prise de risque, a t-elle une chance d'etre payante a la fin meme si on perd le petit?).

Transition parfaite pour venir en reponse a ZOZ.
Parfois la perte du petit en def n'est pas si catastrophique que ca pour la def. Sur une donne ou le preneur n'a qu'un bout au depart ca lui rapporte 14 points. Sur une donne ou le preneur a deja 2 bouts au depart (ou pas du tout) ca lui rapporte 9 points. C'est deja beaucoup plus facile a combler. Evidemment que de lancer atout du millieu comporte des risques. Mais qui nous dit que le petit est:
1- En defense?
2- En defense ET court?
3- En defense ET court et qu'il ne faut pas jouer atout sur cette donne?

Techniquement on a une main qui nous autorise a poser de l'atout et pas d'indication specifique au chien qui nous l'interdit. On s'en prive pour autant? Surtout on n'a pas de longue a pousser au preneur et une entame pique ou treffle qui peuvent toutes les 2 etre tout autant desastreuse pour la def.

CAS GENERIQUE (pas cette donne la en particulier)
Hypothese du petit court en def de devant:
- N'aurait il pas de quoi annoncer ce petit? Peut etre, peut etre pas... Si petit 3eme avec un intermediare il va pouvoir le dire en uppercutant le preneur (jouerie anormale de devant). Le preneur va t-il tirer 20-21 ensuite pour prendre le petit? Possible mais pas certain...
- Il a pas le de quoi annoncer son petit court et le fond est en main et bien sur obeis a la demande atout et donc en rejoue. Petit second tombe et il est pris, ARGGGHHH... Si le petit est 3eme il se posera pas. Le preneur va t-il jouer le 21 pour prendre le petit du devant? oui c'est possible, mais comment sait il que c'est pas la main du milieu qui a 8 atouts par le petit?

Hypothese du petit court au fond:
1- Le fond reussit par miracle a prendre la main au premier tour d'atout et n'en rejoue pas. On a compris!! Petit court, on vient de mettre le fond en main et un peu dans l'embarras s'il n'a pas d'ouverture logique a faire. Mais est ce le cas ou pas? Possible mais pas certain. Le preneur va t-il tirer atouts pour chasser ensuite? possible oui mais par le haut ou par le bas? Si par un coup par le bas et que le fond avait petit second, le petit est sauve. Si le fond a 3 atouts au depart, il aura peut etre a monter sur l'atout que le preneur vient de poser. OUi mais faut que le preneur ait le jeu pour jouer atout, sinon il n'en jouera pas.
2- Petit du fond 3eme qui n'a pas la main au premier tour d'atout.
C'est le preneur qui est en main, va t-il chasser contre une main forte annoncee en face de lui? Faudrait qu'il soit vraiment costaud. C'est possible. Mais s'il veut alors chasser, les gros atouts pouvant exploser ceux de la main forte sont deja sortis (le gros ou intermediare du fond sur l'entame atout de la def) et le preneur devra les faire tomber lui meme en jouant un gros atout (sur lequel le petit va sortir) ou il prend le risque d'avoir a tirer 20-21 pour prendre le petit (au cas ou il soit 3eme), liberant le 18-19 de la main forte pour 2 defausses pleines de la def.
Tout cela pour demontrer que OUI il y a prise de risques, mais risques calcules (car un petit court n'est pas pour autant condamne et que meme s'il est pris ca reste peut etre toujours la meilleure chose a faire pour le bien de la def et est il court? en def?
******ATTENTION*******
Encore une fois avec une longue a pousser au preneur (5eme ou plus) je ne joue pas atout mais ma longue!!!!!!!!.

Y'a certainement des contres arguments, j'attend vos idees/commentaires avec interets.

Bonjour à tous,
Je n'avais absoulument pas pensé à cette séquence que propose Prof
pli 1 entame 3 d'atout,(7 atouts , protection) pose du 20
pli 2 retour atout
Bravo je pense que c'est bonne solution... le preneur est en main
ou le joueur de devant si le preneur s'excuse, ce joueur de devant peut renvoyer atout et le petit (sauf si le preneur bloque du 21) pourra se poser sur n'importe quel atout inférieur au 20, puisque l'entameur a promis une protection (19 ou 20 ou 21)
A bientôt