Bonjour à tous !

Au pli 4, jouez vous la même carte ?
Si oui, pourquoi ?
Si non, que jouez vous et pourquoi ?

Salut,
j'étais preneur de cette partie et malgré l'erreur du def au pli 4 de revenir dans ma couleur une des moins bonnes attaque. Mais c'est toi etant main forte qui a rectifié le tir. Mon écart n'était pas le bon non plus.
Au pli 4 le 2 d'atout pour le 2 pour 1 s'impose je pense. Petit joué par le preneur sur la première coupe indique une certaine faiblesse à l'atout du preneur
Ciao

Pli 4 retour K joueur 4 a joué Main forte obéissance

bonjour,
comme ZOZ: 2 atout pour 2/1
le joueur 4 devrait etre en main (sauf si le preneur bloque) et remettre Karreau

Ne faut il pas avoir trouvé 2 coupes pour lancer 2 pour 1? (si j'ai bien retenu de ma formation )

au pli 4 , il y a une seule coupe de trouvée...
evidement le retour coeur dans couleur preneur interdit...

2 options s'offrent au joueur 1 :
2 pour 1 OU retour K dans la couleur demandée par main forte

mais question qui est main forte maintenant le preneur joue coeur?
le joueur 1, 5 atouts par 20-15 et 3 coeurs
le jouer 4 qui s'est déclaré main forte avec 6 atout par 18-16 et un seul coeur

Si on répond à cette question, on répond au choix entre 2/1 ou K ....
Alors à vos claviers
ELVIRA ZOZ et MOLINA optent pour 2/1 mais leur justification ne me plait pas de trop
CAM opte pour K obéissance main forte et ca me plait comme justification

Attention je n'ai pas dit que CAM avait raison... ou tort...

Pour CAM il ne faut pas attendre 2 coupes pour jouer 2 pour 1, bien au contraire. si le preneur a 2 coupes, il est long à l'atout et a posé le petit pour déclencher une jouerie atout et faire une ongue en points

Que sait le joueur 1 après le pli 3:
Pas d'atout dans le chien
Pas de poignée annoncée
Petit joué par le preneur (sur sa 1ere coupe): 1 atout
Une main forte annoncée : 6 atouts
Dans sa main: 5 atouts
Total : 12 atouts
Il reste 9 atouts + excuse á placer
Dupli/prise: on va dire 8 atouts au départ chez le preneur. Il lui en reste 7 max
2 tours de 2 pour 1 et le preneur est débordé

@Elvira,
Attention tu es en train de tomber dans le panneau/piege des debriefs de donnes. Lorsqu'on fait une anlayse de jeu on se doit de ne pas regarder les mains des uns et des autres mais uniquement se servir des infos que l'on a au moment precis ou est poser la question.
Ici tu ne sais donc pas encore que la defense "tient un peu les piques et les treffles". Tu ne peus donc pas fonder ta reponse sur cette base. Retour a ton clavier (que je salue bien bas lol).

Question subsidiaire: au pli 3 le preneur a joue le 10 de coeur et est toujours en main avec seulement un seul des defenseurs a jouer derriere. T'es certaine de pas poser ton roi? Oui ou non? mais surtout pourquoi?

Le fond s'annonce MF et cela me paraît logique au moment où il se déclare. Ce qui me paraît dommage c'est que la main du milieu a encore plus d'information avec sa main mais n'a rien raconté. Du coup le fond continue ce qui est logique.
Kro me paraît magique car convient aussi à la main du milieu.
Si la main du milieu était devant ce serait intéressant de pousser les kro pour faire jouer un atout de la 3ème main qui est obligatoirement main faible . Dans la configuration du milieu un atout me paraît plus opportun (je partage l'analyse de zoz 07 en ajoutant que c ossi le meilleur moyen d enjamber le preneur et en évitant de marier les atouts fond milieu)
Et compte tenu de la couleur preneur le fond comprendra et devra se mettre au service de la main du milieu

Vous rappelle qu'on ne vois pas les jeux quand on est a table en train de poser les cartes en reel.

Si on part sur des suppostions alors imaginez le preneur avec une main 7eme a coeur par dame/cav/valet,10. Avec 8 atouts en main par petit mais avec un ou deux gros manquants. Marriage treffle (roi touche au chien). Singlette pique. L'atout ca va etre bon en def maintenat que le roi coeur est tombe? Vas ton reussir a deborder le preneur? ou faire un pli de defausse supplementaire? Parcequ'en jouant atout c'est quand meme ce qu'on essaye de creer non? Soit un decalage, soit un debord, soit une defausse supplementaire en def. On essaye aussi d'eviter que le preneur nous ferme un ou deux tours trop tot.

Voici donc ma question: SANS REGARDER LES MAINS et simplement avec les infos que l'on a, pensez vous qu'en posant de l'atout sur cette donne on va remplir un, 2 ou les 3 criteres benefiques a la def? Si oui quels sont les ordres de grandeur pour chacun en pourcentage de chance? Si non, vous pensez toujours qu'atout c'est la solution ou vaut il mieux tout betement prendre une tete de la longue du preneur voire simplement eviter qu'il nous ferme un ou deux tours plus tot?

Dites moi ce que vous en pensez.

bonjour à tous
Au départ, je pensais que le 2 pour 1 était meilleure solution uniquement parce que si une main forte s'est déclarée derrière le preneur , elle a de gros atouts et va pouvoir reprendre la main et repousser K dans la coupe du preneur.
Et aussi car le joueur 1, parce qu'il a 3 ceour devient plus fort que le joueur 4

OUI mais.... après avoir parlé longuement de cette donne avec Bruno, ce coup de 2 pour pour 1 n'est valable que si le preneur ne bloque pas... et si le preneur bloque, comme il y a 2 mains fortes, 2 mains d'atout, la troisième main ne va pas se détaroter plus vite pour charger les points.
Et sa longue coeur risque de faire mal...

Des lors, pourquoi le jouer 1 qui a plus de coeur que le jouer 4, ne peut il pas se considérer comme la vraie main forte..... et pousser la couleru qui l'intéresse... a savoir les K !!!
Bref les 2 mains fortes veulent K et vont jouer K pour faire valoir les atouts de la main faible ce qui n'est pas un mal non plus, bien au contraire...
le joueur 2 main faible avec 2k, et 4 coeurs ne va pas couper de si tôt à coeur mais va pouvoir envoyer le 17 puis le 12 dans les dents du preneur... sur les K.

cette donne est vraiment passionnante...

@3y1,
Sur le sujet de la pose ou pas du roi 3eme a coeur.
En effet on est pas d'accord mais c'est la l'interet d'un debat sur la technique.
Pourquoi je suis pas d'accord:

- Du milieu je couvre car mon roi ne tient pas les coeurs et ne prendra jamais une tete du preneur. s'il avait ete 4eme ou 5eme ok pourquoi pas et encore.
Du milieu il ne reste qu'une chance a la defense pour couvrir le pli et j'ai nullement envie de voir le preneur faire son 10 de coeur....
- Si le preneur ne pose pas une piece pour forcer mon roi c'est qu'il n'a aucune intention d'en poser une, ni au 2eme ni au 3eme tour de cette couleur et donc qu'il est soit kilometrique a coeur, soit singlette. Mon roi ne lui prendra donc aucunes tetes et s'il est a coeur il ne jouera certainement pas la dame au 2eme tour, sinon il aurait joue une carte forcant ce roi a coup sur.
- ou alors c'est qu'il n'a pas les coeurs tout bonnement et qu'il joue l'enfume.

re F,

Si le preneur bloque sur le(s) tour(s) de 2 pour 1 lorsque la defense va se mettre a faire le forcing a la couleur (kro), le preneur a DEJA toutes les infos necessaires pour savoir qu'il n'a pas a acheter les points qui lui seront presentes apres a kro:
- Une main forte du fond avec le roi deja bouffe et donc long. Une main de devant qui ne suit pas a l'atout sur le(s) tour(s) de 2 pour 1.
- Qui va le surcouper a kro? Le fond qui s'est declare main forte et long a kro?

La nouvelle main forte (joueur du milieu) lui sait qu'il est devenu par la distribution la nouvelle main forte. Qu'elle est sa force? Est il assez fort a l'atout pour se permettre d'en perdre un tout en ayant encore de quoi suivre le preneur apres pour assurer un pli de defausse/coupe?

On est la en plein dans le debat de l'efficacite du 2 pour 1. L'arme absolue pour certains (bien souvent parceque le preneur ne sait pas s'en proteger), une arme a double tranchant pour d'autre et qu'il faut donc manier avec grandes precautions, c'est un des aspects les plus techniques du tarot. Bien sur que parfois il va falloir le faire et tenter le coup (dieux sait que j'aime jouer agressif, trop parfois) mais sur cette donne je pense qu'a la place du joueur du millieu (nouvelle main forte (mais uniquement main de base au depart) ca ne s'y prete pas. Mets un atout de plus a cette main de devant (encore plus si c'est le 17) et je change d'avis illico presto lol.

pardon erreur de frappe dans ma phrase:
"Mets un atout de plus a cette main de devant (encore plus si c'est le 17) et je change d'avis illico presto lol."

Il faut lire main du milieu au lieu de main de devant.

Concernant la pose du roi de coeur, je fréquente un champion de France de triplette D3....
certes ce n'est que de la D3 mais il a un adage concernant le preneur qui joue une carte comme un valet ou un cavalier à l'entame.je pense que ca peut s'appliquer aussi pour le 10
Le preneur ne donnera jamais plus que ce qu'il donne au premier tour.
Il faut se dire que le roi en défense ne prendra pas plus que cette pièce et si la dame doit être prise elle le sera par un atout d'un autre défenseur mais pas par le roi.
Si un preneur a 10-C-D va 'il poser le 10 pour faire sa dame?
S'il a 10-V-C-D il est déjà 4ième, s'il pose le 10 qui n'est pris pas par le roi, ok il ne fera jamais sa dame. même si a la totale maîtrise à l'atout et ôte les atouts de la défense, Il prend le risque que le roi soit long ou même 3 ou 4 et il sera obligé de donner son cavalier et prendre des charges. Donc il doit faire tomber le roi. Et pour faire tomber le roi, il devra poser son valet. faire sa dame. Et pour faire son cavalier, il devra jouer atout.
Il prend le risque d'un retour couleur preneur pour prendre ses points.

Il ne faut pas oublier que le tarot est aussi un jeu de temps et prendre le risque de laisser le preneur faire un 10 de coeur c'est lui donner un coup d'avance , lui permettre de pousser sa couleur plus en avant.

ors le joueur 1 n'est que 3ième. Si le joueur 1 lui donne la possibilité de redonner un coup de coeur, il va affaiblir sa main qui est 8ième. (5 atouts par le 20 plus 3 coeur)
Si le joueur 1 a 5 coeur par le roi, alors là ca change tout. Car le joueur 1 peut attendre le preneur sur ses coeurs et un deuxième coeur du preneur va affaiblir les autres mains de la défense, les détaroter et leur permettre de charger plus vite.

si le preneur a dame 5inquième avec le 10 seul, il ne peut entamer du 10 car il y a valet et cavalier dehors
En entamant du 10, le preneur ne peut avoir que la dame suffisament longue pour être certain de la faire en débord ou quasi certain donc 6ième minimum avec une autre pièce (cavalier ou valet)

je rejoins l'avis de prof pour toutes ces raisons

Question à Y31 : je comprends ton raisonnement : la main de devant a une pièce à coeur sinon le joueur du fond aurait couvert pour pousser sa force donc je ne pose pas le roi.
Cependant le jouer 1 a 4K au départ, il voit entame main forte K (5? 6?) un K au chien et un K fournit au premeir tour par joueur de devant soit 11 ou 12 K tombé. Peux tu envisager un seul K du joueur de devant qui ne pourra plus jouer K la couleur qui arrange les 2 mains fortes?
Ne risque tu pas de perdre un temps? une ouverture qui redonne la main au preneur sans couper (à trefle) et lui permettre de repousser un coeur à moindre frais....