Jeu de tarot
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Discussions sur les règles du jeu

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Chasse au petit et excuse

Bonsoir, quelle cette régle du tarot où il est dit que pendant une chasse au petit si l'on met l'excuse au premier tour cela veut dire que l'on a le petit ???? personnellement je joue depuis plusieurs années et n'en n'ai jamais entendu parler est-ce une nouvelle réglementation???

Réponse de Igou

Oui c'est bien comme cela que j'ai appris où tout simplement pour montrer aux autres partenaire si ils ont le 21 de ne pas continuer s'il le désir .Merci pour ta réponse

Réponse de Igou

c'est quand meme un indice apres il fait ce qu'il veut mais normalement je dit bien normalement sur le 21 autant ne pas perdre un atout enfin pour ma part

Réponse de Igou

d'où ma question ça ne veut pas forcement dire qu'on a le petit merci et en principe quand on commence une chasse on doit pouvoir la défendre sur ce bonne nuit et merci pour vos réponse

Réponse de ProfTournesol

Impec comme d'hab l'insecte, bravo!

@Igou,
On a tous eu cette periode ou on s'attachait a nos images (nos atouts) comme a la prunelle de nos yeux, quelque soit la constitution de notre main. C'est une erreur dans tous les cas, SAUF si tu as le jeu pour contrecarrer le preneur (donc quand tu es Main Forte). Ca ne veut pas dire pour autant que tu dois obligatoirement jouer atout si tu es main faible!!!

Je rencherie sur ce que vient de dire TRES JUSTEMENT 3y1. Si tu es main faible (donc peut d'atout en main) et que tu as des points a sauver, le fait de poser l'excuse sur un tour d'atout (de la defense ou du preneur*) va avoir pour effet de:

1- Retarder tes possibles defausses (tu auras un atout de plus puisque tu t'es servie de l'excuse pour te ralonger a l'atout). Dans certains cas ce temps que tu auras perdu etait en fait le seul temps que tu aurais eu pour defausser.

2- T'enlever la possiblite de proteger une piece courte dans la coupe du preneur (on ne peut jouer l'excuse QU'UNE FOIS!, mieux vaut l'utiliser efficacement)

3- Sur jouerie atout de la defense: selon ou tu es place a table et le ratio longueur/hauteur de tes atouts, tu vas peut etre ensuite venir gener ton partenaire demandant de l'atout alors qu'il avait joue atout exactement pour eviter ce scenario. Ceci en plus du point numero 1.

4- T'oter la possibilite de "tenir" le preneur sur sa longue en te ralongeant (si necessaire) dans cette couleur en jouant l'excuse

Voila les raisons TECHNIQUES du pourquoi du comment et cela signalisation fft ou pas, donc applicable par tous!!
*NB: ATTENTION sur depart atout du preneur il se peut qu'il soit favorable de poser l'excuse meme en etant court a l'atout (pour proteger un gros atout qui pourrait venir sauver un eventuel petit en defense)

Moi aussi j'ai longtemps joue au tarot sans avoir entendu parler de certaines "regles" et j'ai aussi longtemps joue avec certaines convictions/habitudes qui se sont averees ne pas etre bonnes. Je suis certain aussi d'avoir encore des choses a apprendre/ameliorer.

Bons jeux!

Réponse de ProfTournesol

@3y1,
"- une main forte se rallongera sur l'atout en posant l'excuse sur 21"

Je suis pas d'accord avec toi. SI je suis main forte et qu'on me joue le 21, je ne vais pas m'excuser sur le 21 mais garder l'excuse pour proteger un de mes gros atout (ou me ralonger plus tard). Je ne vois pas l'interet de poser l'excuse dans ce cas la.

Réponse de Igou

merci il y a peut être un habitude de jouer dans une région et avec plus où moins les memes joueurs je le saurai dorénavant

Réponse de czinczar

Décidément j'ai du mal avec la signalisation FFT, en ce qui me concerne l'excuse en défense sert principalement à conserver un atout qui peut être décisif, mais bon je suis certainement d'un autre âge.
De plus si on a le petit il y a un moyen beaucoup plus sûr de faire comprendre où il se trouve.
Ciao.

Réponse de Igou

je suis tout à fait d'accord avec vous peut être sommes nous trop vieux%u2026%u2026%u2026bye

Réponse de Saispo

Perso je pense qu il n'y a pas de vérité absolue. Cela dépend de la donne.
Il faut protéger un gros atout s'il joue dans la partie (autrement qu'un seul pli d'atout à 2pts) et ne pas le conserver s'il va nous empêcher de défausser.
Le toujours ou le jamais ne me paraît pas opportun.
L'essentiel est de savoir pourquoi on pose ou non l'excuse et ce que ce choix implique.

Réponse de czinczar

Je suis bien d'accord, c'est pour ça que dans la majorité des cas il vaut mieux la conserver pour couvrir un gros atout s'il peut servir. Il est évident que si on n'a pas d'atouts et des points on va se défausser. Mais dans tous les cas de figure on ne pose pas l'excuse juste pour envoyer un signal.
A plus.

Réponse de Saispo

Je pense qu'on peut vouloir envoyer un signal d'arrêt d'atout. Le cas fréquent c le petit mais ça peut être aussi par exemple une coupe franche sur un roi exposé. Il y a plusieurs cas où on veut dire stop rapidement à l'atout et la meilleure façon de le faire rapidement avant qu'il ne soit trop tard c de poser l'excuse.
Poser l'excuse juste pour dire 2 bouts est en revanche le plus souvent préjudiciable.

Réponse de czinczar

@SAISPO
Si tu as le petit il est préférable de te défausser d'un gros atout, si tu ne l'as pas je ne vois pas pour quelle raison tu enverrais un signal pour stopper le jeu à l'atout. Dans les deux cas il reste plus pertinent de conserver l'excuse qui peut servir à quelque chose de bien plus utile.

Réponse de czinczar

De plus ça dépend grandement de ton jeu. Il m'est arrivé de la poser parce que je risquais de faire monter un partenaire trop haut, ce qui avec toi n'aurait pas manqué d'être mal interprété.

Réponse de czinczar

@SAISPO, je suis fatigué je n'ai pas tout en tête, ça dépend également de ta position bien sûr, bref beaucoup de paramètres à gérer. La solution la moins contraignante c'est de la poser pour conserver un gros atout, je crois que c'est mieux.

Réponse de Saispo

Developper la jouerie atout en début de donnes peut être nocif pour la suite de la donne.
Coupe franche en défense sur roi exposé au chien, donner un petit au bout (en duplicate ça coûte cher), permettre un débord au preneur avec une fermeture couleur, ne pas exploiter les surcoupes, ne pas enjamber d'atout au preneur, fragiliser une MF de devant notamment dont les atouts ne joueront plus comme ils auraient du jouer... Voici kkes cas où il est bon de pouvoir dire stop rapidement à l'atout. Et l'excuse peut être un moyen de le dire avant qu'on ne prenne la main et qu'il y ait déjà eu 3 tours d'atout d'entrepris.

Réponse de Igou

exactement tout dépend où l'on est placé et ce qui revient à dire que ce n'est pas une loi formelle !! tout dépend de notre jeu

Réponse de czinczar

@SAISPO, mais là tu me parles de jeu sur internet, figure toi qu'il fût un temps où on jouait au tarot sans aucune signalisation, et, je te le donne en mille, on y arrivait très bien avec quelques règles de base, une bonne lecture du jeu.
Et même ces règles de base qui sont unanimement reconnues il ne faut pas s'y fier à tout bout de champs, alors que dire d'une signalisation qui transforme le jeu en un mouroir d'ennui.
Je serai curieux de te voir à une table où on ne pratique pas la signalisation, ça ne devrait pas être triste.

Réponse de Saispo

Mais perso je garde toujours à l'esprit que la pose de l'excuse rapidement en début de donnes est un avantage donné au preneur dans son plan de jeu et son appréciation de fin de coup (décompte mais pas que)
C'est la raison pour laquelle il me paraît important que la pose en début de donne doit avoir une signification forte. Et sur jouerie atout il est difficile (ou préjudiciable) de mon point de vue d'avoir une autre signification qu'une demande d'arrêt impérieuse.

Réponse de Igou

bien évidemment on ne parle pas de poser l'excuse et de laisser maitre le preneur moi perso je prefere la posée et garder mes atouts quand bien sur je suis susceptible de prendre le petit

Réponse de Saispo

OK igou je comprends dans ces conditions.
De mon vécu sur le net mais aussi en réel (je parle de donnes en duplicate) la chasse au petit (et surtout son succès) reste rare. J'ai la sensation qu'on arrive plus souvent à prendre le petit au preneur en l enfermant dans la donne qu'en le chassant en direct.

Réponse de Saispo

Czinczar
J'adhère totalement sur le fait que la bonne lecture de jeu et l'analyse sont indispensables pour bien jouer au Tarot.
La signalisation ne doit pas déroger à cela. Rien ne sert de jouer les annonces FFT si on on ne les mets pas au service de la jouerie et de l'analyse.
Au service de la jouerie elles permettent une meilleure communication et donc de faire plus rapidement les mains du preneur et des partenaires. Il faut le voir je pense comme un outil, une aide à l'analyse dans un souci d'optimisation de la donne.
Un joueur qui a le sens des cartes et le goût de l'analyse est un bon joueur de Tarot qu'il pratique ou non la signalisation.
Tu n'aimes pas la signalisation, personne ne t'oblige à la pratiquer.
Ce n'est pas pour autant que ceux qui la pratiquent le font car ce sont des benêts sans sens du jeu et capacité danalyse. C'est une vision très réductrice, limite insultante.

Réponse de Igou

bon pour résumer mon point de vue montrer qu'on à 2 bouts peut faire réfléchir sur la suite de la chasse il est rare qu'un joueur un peut expérimenter ( oui sur le net on voit de tout ) fasse une garde avec le petit 4eme où 5eme %u2026si c'est le cas ils fera ses points apres la chasse et gagnera certainement après rien n'empêche de continuer si celui qui ouvre a les armes pour le faire

Réponse de ProfTournesol

@Igou,

Otes moi un doute s'il te plait. On parle bien du jeu a 4 et pas du jeu a 5?

Merci.

Réponse de Igou

bien sur

Réponse de ProfTournesol

@Czinczar et Igou,

POINT 1
Je cite Czinczar: "Si tu as le petit il est préférable de te défausser d'un gros atout, si tu ne l'as pas je ne vois pas pour quelle raison tu enverrais un signal pour stopper le jeu à l'atout. Dans les deux cas il reste plus pertinent de conserver l'excuse qui peut servir à quelque chose de bien plus utile."

1- Je vous rapelle qu'on parle d'un cas ou c'est l'un des defenseurs (donc un de vos partenaires) qui joue atout et que vous avez excuse et petit en main ou que vous voulez INTERDIRE LA JOUERIE ATOUT A VOTRE DEFENSE (et cela pas uniquement parceque vous avez le petit).
2- maintenant imaginez vous avec 1,8,excuse en main du milieu. Vous jouez quoi sur le 7 de votre partenaire du fond pour lui dire qu'il faut qu'il arrete l'atout parcequ'il est en train de mettre votre petit en danger? Avec une main faite de 1,19, excuse on peut planter le 19 et "marquer" son petit de la sorte, ok pas de soucis. Donc dans le premier exemple vous annoncez le petit avec l'excuse. Comment voulez vous que vos partenaires comprennent sur d'autres donnes que vous etes en train de proteger un atout? De plus si votre partenaire vous met un atout c'est (s'il sait bien joue) qu'il a soit la protection soit qu'il joue la regle de 3 qui comporte certains criteres avant de s'aventurer sur ce terrain la. Le petit s'il est en defense n'est donc pas en danger ou il est fort possible qu'il soit benefique pour la defense de le perdre.

QUI de Saispo, 3y1, moi ou tout autre joueur fft VOUS A DIT QUE VOUS ETIEZ OBLIGE DE POSER L'EXCUSE AU PREMEIR TOUR????
Ce qu'on vous dit c'est que si un de vos partenaires le fait c'est qu'il est en train de vous dire quelque chose et que ce quelque chose c'est STOP A LA JOUERIE ATOUT.

Il faut arreter ces "croyances" que la fft vous OBLIGE a poser telle ou telle carte et qu'elle rend la jouerie "un mouroir d'ennui". NON NON ET NON!!! La signalisation vous aide a communiquer avec vos partenaires afin de MIEUX FAIRE VALOIR LE SENS DU JEU, encore faut il ne pas etre trop borne et vouloir y consacrer un peu de temps et d'ouverture d'esprit. Ceci dit je vois aussi bien trop souvent des joueurs FFT appliquant betement les annonces au detriment du jeu, ceux la n'ont pas mieux compris la signalisation que vous deux.

POINT 2
Maintenant quelques questions pour vous:
Q1 Admettons que vous soyez main faible et du milieu (peu d'atout), avec le 7,15,excuse et que le fond joue le 9 d'atout. Vous jouez l'excuse ou votre 15?
Q2 Si le fond veut vraiment une chasse, il a des gros. Votre 15 va t il etre utile plus tard ou faut il uppercutter le preneur de suite (le joueur de devant peut il le faire a votre place?).
Q3 En posant l'excuse vous vous ralongez a l'atout (donc perdez un temps de defausse plus tard). Est ce judicieux?
Q4 Vous preferez perdre un gros atout, arreter une chasse a tort, ou donner le petit au preneur?

POINT3
@Czinczar
Je cite: Je serai curieux de te voir à une table où on ne pratique pas la signalisation, ça ne devrait pas être triste.
Tu bases ton jugement sur quel critere? Le compliment pourrait t'etre retourne, je ne m'y autoriserais pas.

POINT4
"mais là tu me parles de jeu sur internet"
Depuis quand la facon d'aborder une donne de tarot est elle differente selon si on joue sur internet ou en reel?

Bons jeux tout de meme et au plaisir de se retrouver autour d'une table.

Réponse de ProfTournesol

Salut l'insecte,

Je comprend mieux l'argumentation d'Igou.

Toutefois 3 questions:
- comment savoir si cette excuse est protectrice d'un atout superieur au 16 pour valoriser la chasse ou anonciatrice d'un petit court et mal accompagne (1-excuse-17 par exemple)? Tas la reponse toi sans sortir la boule de cristal?
- si tu es a la place du joueur du fond qu'est ce que tu joue maintenant apres que l'excuse ce soit posee? Quelle lecture fais tu?
- pourquoi apres avoir garde le 20, la main du milieu ne rejoue t elle pas atout au pli 5 alors que la main du fond clairement en redemande surtout juste apres avoir coupe le premier coeur du preneur?

Desole mais cette jouerie n'est pas coherente. Le chien est tres faible ok. Le milieu tient 3 couleurs sur quatre et est tres court (doubleton) dans la 4eme ok. Il tente une regle de 3 pourquoi pas mais..... depart de devant du 14? Imagine le preneur avec excuse 8eme a l'atout par 21.19-18.... ca va etre propre en defense... Avec un petit atout de devant je le fais sans trop d'hesitations, avec un 14 j'y reflechis a 2 fois et peut etre que je le fais quand meme a cause des ingredients cites precedemment, encore plus volontier si je suis dans une competition a bascule (tu sais l'histoire de la mouche).

Igou ca n'est pas une attaque contre toi. Je dis juste qu'en defense cette excuse est illisible et sera plus souvent source d'incomprehension et de confusion pour tes partenaires que vraiment un avantage.

Réponse de ProfTournesol

mea culpa!!!

Me suis plante dans le sens des cartes et que l'excuse est la derniere carte du pli. Donc ca peut pas etre annonce du petit.

Mes excuses a Igou.

Réponse de ProfTournesol

Re 3y1,

Tu ne trouves pas que le retour atout du fond au pli 5, alors qu'il vient de couper coeur, qu'un tour d'atout a deja ete mis sur table a l'entame, qu'il ne semble pas avoir de tenue a coeur n'est pas une demande d'atout? que ca soit d'un atout pair ou impair?

Pour la pose de l'excuse je me suis explique sur mon erreur d'appreciation du sens des cartes jouees et m'en suis excuse aupres d'Igou.

Pour la pose du 14, j'ai pas dit que c'etait mal joue, j'ai juste dit que ca comporte un risque. Risque toutefois TRES amoindris a cause des elements de la main decidant de ce 14 en entame de devant. Ce que j'essayais d'expliquer c'est que si tu decides de poser ce 14 en entame tu le fais en connaissance du petit rsique que tu fais encourir a tes potes de def.

Je reste campe sur ma pensee que ces 3 defenseurs ont pris une option de jeu des l'entame, que cette option de jeu a ete confirmee par l'atout du fond au pli 5 (alors qu'il vient de couper la longue du preneur) et que donc si la defense voulait etre coherente le retour atout devait se faire de devant et pas l'ouverture pique. Ca n'est pas donc une defense coherente (je dis pas ca mechamment). Ca n'est pas un jugement de valeur, juste un constat de jeu. Des conneries j'en fait aussi et quant on prend le temps de me les demontrer et expliquer j'accepte l'echange (avec argumentation de ma facon de voir les choses). Si apres echanges il s'avere que j'ai tort, je le dirais et l'accepterais volontier. meme en public. Le soucis c'est que bien souvent le debat s'arrete net bien avant l'echange d'argumentation.

Réponse de ProfTournesol

ouais mais on est sur une jouerie NON FFT (ce qui n'est pas un soucis) mais qui n'empeche pas de reflechir et d'analyser ce qu'ont bien voulus nous dire nos partenaires (ou ce qu'ils essayent encore de nous dire).
Donc premier retour atout du fond au pli 2 c'est "OK ca me derange pas que l'on joue atout". Ensuite retour atout du fond au pli 4 alors qu'il coupe la longue du preneur la c'est plus du tout la meme chose. C'est vous savez quoi? ce retour atout que je vous ai fait c'etait pas JUSTE pour vous dire que ca me derangeait pas mais c'etait pour vous dire que de l'atout J'EN VEUS. Donc quand on est en main au pli 5 de devant c'est obeissance et re atout sur la table.
Cette donne en fait est tres interessante car elle demontre justement les avantages et les inconvenients des 2 systemes (FFT et NON FFT) mais aussi leur limites (aux deux) si on vas pas chercher plus loin. L'un des avantages de la FFT qui est clairement demontre ici c'est la communication sur les atouts (demandeur ou pas). Au pli 2 si en effet y'a retour atout demandeur et compris comme tel, la defense va bouffer le petit du preneur, guarantie. Tout ca grace a l'efficacite de la FFT qui communique plus vite, sans ambiguite possible (dans la majorite des cas....). Je comprend donc toujours pas pourquoi on s'y refuse categoriquement.
L'interpretation et l'application bete et mechant de l'excuse au premier tour si elle est mal faite et mal interprete (comme je l'ai fait) aurait eu pour consequence que le petit se sauvait puisqu'il faut le 20 en relais pour sa prise. Ceci dit la defense allait quand meme mettre une sacree raclee au preneur (identique a celle recue sur cette jouerie puisqu'il a sauver son petit...).

Réponse de ProfTournesol

precision 3y1 la FFT ca n'est pas les regles du tarot. C'est un moyen d'aller plus vite sur la communication ET SANS AMBIGUITE possible (en tout cas en les limitant) TOUT EN RESPECTANT les regles des grands principes du tarot. Pas tout a fait pareil. Faut pas non plus que les joueurs FFT pensent qu'ils sont les seuls a savoir jouer au tarot ou qu'ils ne font pas d'erreur.

Réponse de ProfTournesol

pas de soucis, je sais que ca n'etais pas ton discours mais comme tu l'as tres bien compris ca pouvait laisser la porte ouvertes aux denonciateurs FFT, rrelancer une polemique inutile et malsaine ainsi que faire croire qu'on se croit superieur. Je sais que ca n'est ni ton cas ni le mien.


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