Salut Cam,

Voila une donne qui va faire "causer dans les chaumieres". Y'a tellement a dire...

Avant d'en mettre des tartines pour expliquer (enfin tenter d'expliquer les differentes facons d'aborder cette donne en def) je vais te retourner quelques questions:

1- Comment estime t-on la main du preneur apres chien et ecart? A t-il un gros jeu ou pas? Sans regarder le jeu ici mais en ce mettant a la place du joueur entameur avec les infos de son jeu, du chien. Bref en situation a l'instant T ou il doit faire l'entame (comme toujours quand on fait une analyse).
2- Quelle impulsion veut on donner a la donne au depart? Est ce bon ou pas d'etre agressif sur cette donne? Apporte les reponses aux questions ci dessus UNIQUEMENT AVEC LES INFOS DISPONIBLES A L'ENTAME!!!! Ensuite on discutera des possibilites d'entame.

Le preneur reçoit un chien moyen mais avec Cav TRF et Roi TRF ,
l'entameur possède 7 K , 2 C et 2 Pik plus ces 3 trèfles en atout il possède quand même 17 et 18 qui peuvent attendre leur tour
Jouer K c'est fragiliser un partenaire court à carreau et en atout possédant éventuellement le Petit même si c'est probablement la coupe
donc ce trèfle n'est pas facile à poser , l entameur ne peut se déclarer Main Forte l'entame D'atout peut à la limite faire tomber l'excuse si elle est chez le preneur et donner la main à un partenaire

Bien joué Elvira et cam-phin
l'entame T interdite car le joueur n'est pas main forte !
Je suppose que tu nous dis 4 d'atout aussi Cam... puisque tu veux faire un transfert de main vers la main forte.
(pour excuse du preneur selon toi)

et là je dis Objection votre honneur : si le preneur pose son excuse sur un 4 d'atout à l'entame, c'est que son excuse vaut le 4 d'atout, autrement dit, il ne la garde pas pour protéger un gros atout...
Quelle carte va poser le preneur sur un 4 d'atout de devant...? un 5? excuse?
ne va t il pas poser un 12 ou 13? histoire de faire un peu de dégâts en mariant à moindre frais 2 gros atouts en défense derrière???
j'ai fait cette réponse sans regarder main du preneur mais perso je joue le 12 et non excuse sur une entame du 4... l'excuse servira à protéger pose du 14. mais le 12 peut faire tomber 2 atouts entre le 15 et le 20 derrière moi.

mais euh...j'ai aussi 2 questions :
1/ rappelez moi ce que veut dire un 4 d'atout à l'entame,...?

2/ sur chien fort, si vous considérez ce chien comme fort, quelle type d'entame doit on faire?

3/ dites moi quelle carte vous ne voulez pas entamer à K ? ce n'est pas votre choix, ca j'ai compris...mais dites le moi quand même...

dag

Ah joubliais l'entame T non seulement ment à la défense (main forte) mais en plus donne la main au preneur et lui donne un temps d'avance...
il va pouvoir développer plus rapidement sa force... alors que si ...

Le 4 d'atout est un atout propositionnel, pas une demande d'atout et......?

@Elvira,
Il te manque encore le et? bis ainsi que le et? ter.
2 autres "infos" qu'on donnera si on joue le 4...
A ton clavier!

LOL t'as mis le doigt sur le 4eme et?
Reste toujours 2 "infos" au minima que la defense peut interpreter.

Retour a ton clavier LOL

et bien sûr si vous répondez à tous les critères, alors oui ce 4 d'atout est bien joué...
et il donne toutes les infos à la défense sur votre jeu...
mais si un seul des critères est faux....

Je considere que j'ai la coupe 1 K au chien
je tenterai caval K si je joue K

Hello
Mais non Elvira, ne donne po ta langue au chat.
Tu peux le faire !
Tout ce que tu as dit à du sens.
Continue ta réflexion.
Sauf entame "naturelle", une entame est toujours un bilan coût/avantage ou risque/rentabilité.
Fais le tour de la question.
Allez Elvira ne baisse po les bras !

perso je parie sur le chat à 3 contre 1

Bon quelques questions :
Chien fort ou faible ?
Ta main est elle une main faible ? (je ne dis pas qu'elle est forte mais est elle pour autant faible ?)
Que signifie une entame atout de devant le preneur ?
Quel(s) risque(s) de jouer atout de devant avec 17 18 4eme ?

Quel avantage de jouer atout de devant avec 17 18 4eme ?

Donc:

Et? Bis: j'ai une protection ou je joue une main hyper faible a l'atout et la regle de 3 (dans quel cas il serait bon de "tenir" 2 couleurs). j'anticipe un debord du preneur.
Et? Ter: mon jeu peut esperer une tenue quelque part -j'ai une couleur TRES courte et j'ai une couleur ou je peus fermer le preneur -donc longue et maitre-)

Le danger de jouer le 4:
- On a pas encore de certitude sur la donne
- Le preneur a fait une garde (pas une petite et avait donc un jeu potable au depart). Le chien l'arrange t-il et quel type de main a t-il apres son ecart? Reponse: certainement un jeu tres fort.
- Si le petit est en def du fond, est ce qu'il pourra l'annoncer sans exploser une protection du milieu? et si une protection du milieu saute, est ce que moi j'assure la protection apres?
- Comment va reagir le preneur sur mon entame atout (Dag a mis le doigt sur le gros soucis)
- Si le milieu n'a pas le petit, il y aura automatiquement un retour atout ce qui va embarquer la def sur une jouerie atout. Est ce vraiment le bon flanc et ai je un jeu me permettant d'imposer une jouerie a ma def? (je pose la question car trop souvent j'ai moi meme tendance a vouloir en faire "un peu trop" avec des mains qui jouent pas vraiment).
- excuse gratuite du preneur

Avantages de jouer le 4:
- Anticipation de debord par une main 7eme (ou plus) a l'atout. Petit bemol: avec mon nombre d'atouts est ce possible?
- Anticipation de tenue pour sortir des points
- Transfert eventuel sur une main forte
- Jouerie agressive (ca pourrait etre dans la rubrique inconvenient aussi donc on est sur "politique" bulle ou top)
- Un atout de vole au preneur (ou un maitre de perdu chez lui s'il bloque)
- Un temps de gagne

A vous de choisir ce qu'il y a de mieux. Perso en libre je vais essayer le 4. En dupli, suis moins sur, ca va dependre de mon humeur du moment mais si je fais 4 d'atout c'est en connaissance de cause et en sachant que je prend une option qui peut tres bien nous peter a la gueule en defense (tactique qui bien souvent ne paye pas en Dupli).

@Dag,
Si on ouvre pas du 4 atout mais kro, pour moi c'est cavalier de kro. On a trop d'atout en main et une main trop equilibree pour tout sortir. Ca comporte aussi des inconvenients...

@Cam
Cette entame treffle, comme je te l'ai dit en prive et comme Dag te l'as repete ici, c'est une honte, un manque grocier de respect des regles du tarot, et un demolissage de defense. Je sais que c'est pas toi qui l'a produite.
Maintenant en message prive tu me dis que si le devant veut partir a la chasse il doit jouer le 17. NON NON et NON. L'excuse est ou? Veus tu vraiment chasser? Sur quel critere deciderais tu de chasser? Il faut pas confondre essayer de deborder le preneur a l'atout (et donc de le fermer en fin de donne) et chasser. C'est 2 choses bien differentes, que l'on va faire avec des jeux en main bien differents et en posant nos cartes de facons bien differentes aussi. Si je veus rellement chasser de devant, je ne mettrais que tres rarement un 17 (seulement si j'ai tout le reste en gros ce qui equivaut presque a dire JAMAIS).

PROf ne te fâches pas ce n'est pas moi qui ai reproché à l'entameur de jouer atout mais un défenseur qui d'ailleurs a insisté sur cette chasse

lol

Voici ma position sur ce 4 d'atout (et ce n'est que ma position, elle vaut ce qu'elle vaut).

En libre je fais 4 d'atout. Déjà pour pas que mes partenaires aient envie de me tirer les oreilles voire de m'arracher un oeil :-) mais surtout parce que si la jouerie atout n'est pas bonne, bah elle est pas bonne. Next donne ....

En duplicate c'est une autre histoire : le 4 d'atout peut être top/bulle. Et en duplicate les bubulles c'est po bon.

Du fond pourquoi po pour transférer l'entame et avec le 17 et 18 en main j'ai encore une petite protection mais de devant ....

Que veut dire ce 4 d'atout de devant qui est la meilleure position pour entamer (comment ce 4 peut être interpréter par tes partenaires de défense) :

1) Je pense que l'atout ne sera pas préjudiciable sur la donne parce que soit je tiens a minima 2 couleurs dont celle du chien (RC a trèfle quand même c'est pas rien), soit parce qu'il y a moyen de chasser
2) J'ai vraiment pas d'entame à faire (là perso je suis moins fan)

Avec ton 17,18 devant 4ème par 2 petits tu n'as aucune protection de petit. Et la chasse avec cette physionomie de main me paraît très alétoire

Ce qui peut éventuellement motiver ce 4 est de te dire que tu vas chercher à sauver les pts kro sur les piks ou les coeurs (qui peut être un résidu preneur). Le jeu en vaut-il la chandelle ?

Comme expliqué par dag et prof, le 4 doit provoquer un moyen chez le preneur pour tenter de sortir en un coup un seul 2 atouts plus forts (opportunité offerte). Ou s'il s'excuse c'est qu'il est vraiment très très fort à l'atout.

Donc un intermédiaire. Mets toi maintenant à la place du fond qui reçoit cette entame. Perso si je suis au fond, je me dis cet atout n'a pas été déclenché sans raison donc même si j'ai le choix je vais faire confiance à la jouerie atout et poser mon plus gros de sorte à rentrer le petit immédiatement au milieu s'il y est et pouvoir développer l'atout. Si le petit est au fond, Prof en a déjà parler.

Je pose donc un gros et retour atout pour 17 ou 18 devant avec excuse chez preneur. Tu la vois venir l'anguille dans le cocotier ? :-)

Retour à la case départ mais avec 2 gros en moins et excuse gratuite chez le preneur. Et bien maintenant en tant que preneur en fonction de mon jeu, je vais retarder la pose du petit dans la partie, même si au départ je n'avais pas envisagé la possibilité de le mettre au bout (pour peu qu'il soit dans ma main). Je vais sinon pouvoir envisager aller le cueillir à moindre frais. Un champ des possibles s'ouvre du genre : jouer trèfle par en dessous (si je sais avoir le débord du coup) pour limiter les défausses en fin de coup etc etc

Jouer atout de devant est loin d'être anodin et est risqué surtout avec 17 18 4ème en main.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais il faut avoir conscience de ce que cela peut générer. Et le faire en prenant conscience des risques que cela comporte.

Du coup moi je le fais pas :-)

Ce qui est très séduisant dans ta réflexion Elvira c'est que tu as le souci de protection de la MF. Mais attention à ce que ça ne mette pas le preneur dans le bon mouv' :-)

Du coup l'entame devient difficile ....

Trèfle interdit.

Tu peux faire une entame "molle" pik ou coeur (bof mais moins dangereuse). T'es pas complètement faible non plus avec 3 trèfles et 17 18 4ème

Perso je fais cav de kro car la probabilité est grande de coupe. S'il s'avère que le preneur est sur les trèfles, bah sur le 2ème trèfle un de mes partenaires sera en main ou bien sur le 3ème trèfle par la coupe Il y a la place pour une founiture trefle sur le 3ème mais moins probable, et si cela devait arriver peu de chance que ce soit moi en main avec la qualité de mes trèfles.

Je parie donc sur la prise de main d'un partenaire qui va m'indiquer coeur ou pik. Et fonction de ce qui se passera j'aurai plusieurs choix possibles mais avec de l'info et sans prendre le risque de la bubulle :-)

Bonjour à Tous
je tenais à compléter ce post par mon avis sur la carte à entamer à K.
Avec 4 atouts, 2 doubletons et une couleur 3 dans la couleur du roi du chien deuxième.
J'aurai probablement la sortie du mariage K en fin de donne si il y a une main forte en défense.

les questions à se poser pour entame cavallier de K?

Pourrai je sauver le cavalier? probablement pas... mais qui sait?
Pourrais je m'en servir pour mettre la pression sur le preneur?
pour ce faire, il faut non seulement que je sois sûr de recupérer la main (possible avec le 17-18) et aussi que ce cavalier de K ne fasse pas surcouper la main forte éventuelle en défense.
Le preneur peut il avoir une singlette K? le valet sec? le 9 sec? pour moi c'est vraiment peu probable.
Le cavalier est maître et fera le pli si preneur singlette, mais ne permettra pas plus tard de faire pression à moindre frais sur le preneur (si surcoupe)
combien vaut le cavalier? 2 points
Si le preneur a un K, et que je pose le cavalier à l'entrée, quelle carte vais je jouer en 2 s'il fournit et si je suis toujours en main?
Aurais je le droit de remettre un deuxième K? non

Donc je préfère 2 de K.... qui annonce l'honneur et si le preneur a gardé 9 de K ou valet Sec...bravo à lui

je précise que ce choix et s le choix que je fais en ce samedi 21/09/2019 à 14h00 pile après une nuit de travail et un beau soleil derrière les vitres et une température extérieure de 18° et que tout changement d'un de ces critères peut changer ma vision des choses (bon j'exagère un peu là)

Coucou Dag

Je comprends ton argumentation technique de ne pas jouer le cavalier et j'admets aisément que c'est possible.

Malgré tout sur cette donne, je jouerai le cavalier de kro :

1) j'ai 3 trèfles et 4 atouts donc la possibilité de le sortir est somme toute assez réduite de mon point de vue. L'argument pour le jouer plus tard ça oui j'adhère à l'argumentation.

2) Mais on est en duplicate avec comptabilisation à % et les singlettes existent et même les singlettes au valet sur un jeu plutôt faible:-). Donc si le preneur lève (par le valet singlette ou par le 9 en ayant couché le valet), bah j'ai envie de dire que dès le pli 1 ça sent la bubulle :-). Et dans un duplicate a pm le pli du valet au-delà de donner le temps d'avance sans coupe au preneur peut donner le swing (là c le vécu qui parle).

Perso au risque de ne pas optimiser la donne j'aurais plutôt tendance de ne pas jouer une carte qui pourrait faire la bulle ou la gagne.

A défaut du cav, le 10 me paraît plus sécuritaire (on réduit de moitié le risque de levée du preneur sur singlette)

Mercide vos éclairages et surtout Merci pour cette participation sérieuse alors que je voulais accentuer l'accent sur Chasse à l'entame ou jouer atout à l'entame sur cette donne
Vous avez décortiqué cette donne avec beaucoup de concentration
J'ai pris acte avec sérieux de vos conseils en MP
Ceci est un bon exemple pour essayer de trouver des exercices par des donnes bien particulières et une question précise sur la donne

3Yi
Merci de ta participation Hé oui on m'a appris et par la force des choses j'ai appris qu'en Dupli trés compliqué de lancer la chasse surtout s ion a singlette ou doubleton

Oui 10 de K est une autre option qui recherche la coupe et ne laisse au preneur que la singlette valet pour faire le pli...
et pour les adeptes e la chasse sur chien blanc, ok à condition de s'entendre sur ce que c'est un chien blanc...
Ici c'est un chien sans atout certes mais avec R-C à T, ce chien n'est pas blanc...

Un chien blanc pour moi, c'est un chien sans longueur, (2 maxi) sans atout et sans honneur.
Un cavalier seul peut être considérer comme chien blanc pour moi aussi. (avec 5 autres feuilles)
A plus

pas tout a fait le meme sujet mais ca reste dans le meme esprit:

https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/2856/CHIEN+SOIT+DISANT+BLANC++jeu+a+4+EXEMPLE+PARFAIT+OU+IL+NE+FAUT+SURTOUT+PAS+JOUER+ATOUT

Bons jeux!