coucou,
joueur 1, du fond, à l'entame est main faible, petit chien (à noter Dame Karreau)

Coeur Non , dame sèche ....protégée par excuse
Trefle je suis trop court
Karreau je suis un peu long

reste Pique j'entame du 2

peut etre pas la plus judicieuse , mais la plus "propre" je pense

6K ou 2 PIk

Hélas Cam, on ne peux pas entamer 2 cartes à la fois...
Il te faut choisir et franchement il y a une couleur beaucoup plus évidente !
Avec cette main du fond, je n'hésiterai quasiment pas et je ne vois qu'une entame possible !

question (avant de donner mon avis sur l'entame)
Si vous n'avez pas l'excuse, quelle entame faites vous ? Est ce la même qu'avec l'excuse?

Dag

sans l'excuse l'entame dame Coeur est envisageable.

Coeur peut etre la longue du preneur voire très longue (genre 8ème) et peut etre hésitera t'il à développer cette couleur par le Roi, pour cette raison je mantiens l'entame 2 Pique
A+

CONTRAT DEMANDE
Une prise, le preneur espere donc quelque chose du chien pour venir completer son jeu, atouts? points?

CHIEN
Il est moyen tendance faible. Une dame certes 2nde mais rien d'autres en points. 1 seul atout et bas (le 2). Rien qui doit faire absolument peur a la defense. Il est probablement decevant pour le preneur ayant annonce une prise (signe qu'il attend un complement de jeu du chien).

A- MAINS DE DEFENSE
1- Le Fond
Main Faible et qui a l'entame. Elle devrait donc avoir un seul role a jouer en defense: indiquer la/les coupes du preneur a ses partenaires tout en essayant de proteger une main forte s'il devait s'averer qu'une main forte ce declare. Pas mal de tetes (points) a sortir mais on doit aussi juger qu'on ne sortira pas FORCEMENT TOUT.

2- Le milieu
Jeu equilibre dans les couleurs avec une mini longue (les coeurs), 7 atouts dont des beaux. Pas de singlette, pas de coupe franche. En additionnant les atouts plus la couleur la plus courte (les kros ou les treffles) on arrive a 9 donc definitivement Main Forte.

3- Le devant
main faible, idem que celle du fond.

B- JOUERIE DE LA DEFENSE
1- L'entame
PLI1 Etant main faible la responsabilite premiere est d'indiquer la coupe, en tout cas d'essayer de la trouver. Entame donc dans couleur la plus LONGUE ET RICHE (en favorisant la richesse si on a 2 couleurs similairement longues) et en tenant compte des infos du chien. Donc ici c'est petit pique (du 2 si on joue en FFT pour de plus annoncer sa dame, si le roi est en defense il se posera, si le preneur fourni la defense aura toujours sorti une piece et sait qu'elle a toujours la maitrise de cette couleur par l'autre honneur promis). La presence de 2 piques au chien ne doit pas etre un critere de non selection de cette entame (a la condition que ces 2 piques soient des cartes basses et ne contiennent pas une tete).
Sur cette entame, le roi de devant va se poser, le preneur fournira et le milieu fournira.

2- Deroulement de la donne si l'entame pique est produite
PLI 2
Devant etant en main et comme le preneur a fournit, il fera son boulot de devant avec une main faible, c'est a dire d'ouvrir et d'eclairer le jeu, toujours avec l'esprit de trouver la coupe. La dame de Kro ayant ete vue au chien, le preneur l'a peut etre gardee, peut etre pas mais le devant a une autre couleur en main ou il peut penser que le preneur coupe (les coeurs). Donc au pli 2 s'aurait ete 9 de Coeur, pour coupe du preneur trouvee qui lache le petit (je ne change pas la reflexion du preneur), excuse du fond qui aurait dit "attention j'ai une tete tres courte, voire seche (ca ne peut pas etre autrement puisque le preneur vient de couper du petit).

PLI3 Le preneur va donc etre en main. Il jouera vraisemblablement sa couleur (les treffles) car la defense vient de trouver sa coupe.

L'analyse que doit faire la main du milieu.
Qu'aurais je joue cette main du milieu si l'entame avait etee chez elle? Probablement Coeur, alternativement atout demandeur car elle en a 7 et sans reelle longue dans son jeu (les coeurs ne sont que 4eme) ET que le chien etait moyen tendance faible donc strategie de detarotage de la defense pour faciliter des defausses par la suite. Cette main du milieu peut aussi choisir de jouer main forte a Coeur et de pousser cette couleur a fond.
Donc si le milieu avait eu l'entame (la premiere carte a jouee de la partie) s'aurait fait 3 d'atout pour 6 de devant (qui ne doit pas exploser puisqu'il n'a pas le petit et qu'il y a encore un defenseur a jouer derriere le preneur, le preneur fait alors ce qu'il veut mais il a 2 choix:
- soit il bloque du 21 pour garder la maitrise de la donne mais perd un atout majeur. Dans quel cas si le fond a le petit il va defausser son plus gros (il faut que la defense se pose la question: est ce qu'il enleve un gros pour ne pas exploser la defense ou est ce qu'il enleve ce gros pour pouvoir sortir le petit plus facilement ensuite, la jouerie atout devient donc potentiellement dangereuse). Rappel: nous sommes sur une hypothese ou l'entame est au milieu et donc la pose du petit n'est pas encore faite par le preneur.
- soit le preneur monte et se fait crocheter un atout par le fond qui alors remettra de l'atout s'il n'a pas le petit. S'il ne revient pas a l'atout (ne repond pas a la demande d'atout) c'est qu'il a le petit, la defense releve l'info et jouera en consequence.
ATTENTION: Parfois il est benefique de jouer atout quitte a perdre le petit si on arrive a compenser cette perte de petit par le sauvetage de suffisamment de points.
ATTENTION 2 De jouer atout c'est favoriser le petit au bout du preneur s'il l'a long (l'atout du chien peut venir completer une poignee). Sur une petite ca n'est pas trop un soucis puisqu'il ne vaut que 10 points (et est donc largement compensable par les sauvetages de points), sur une garde il faut plus en tenir compte dans son jugement car il vaut alors 20 points. Sur Garde Sans ou Garde Contre je vous fait pas le dessin.
Cette main du milieu peut aussi choisir de jouer main forte a Coeur et de pousser cette couleur a fond.
Tout ca c'etait donc dans l'hypothese ou le milieu aurait eu l'entame, ce qui n'etait pas le cas sur cette donne.

Mais qu'est ce qui a change depuis qui peut influencer le choix de strategie de la main forte (le milieu)?

NOUS SOMMES TOUJOURS DANS L'ANALYSE DE LA SITUATION AU DEBUT DU PLI3 que LA MAIN DU MILIEU PEUT/DOIT FAIRE.
Le fond, a la vue de la pose du petit du preneur a annonce qu'il "refuse" (les guillements sont volontaires car a prendre avec des pincettes) les coeurs.
- Est ce vraiment pour refuser les coeurs dans quel cas il serait main forte? IMPOSSIBLE la main forte est au milieu.
- Est ce pour annoncer un potentiel petit en danger si la defense continue de jouer les coeurs? IMPOSSIBLE le petit vient de tomber.
- Est ce pour proteger une dame ou cavalier sec? CA NE PEUT ETRE QUE CA!!!
- A t on le risque de prendre le petit au bout du preneur ou de lui donner s'il l'a pas? NON il vient de tomber.
Il devient donc interessant de demander une jouerie atout pour sauver cette tete promise par l'excuse du fond. Mais alors comment communiquer a la defense qu'on veut ABSOLUMENT de l'atout afin de sortir cette tete, alors qu'on est pas en main?
Simplement en annoncant une fausse tenue a treffle (en jouant nos 2 premieres cartes en descendant 4 puis 2) quand le preneur va jouer ces 2 tours de treffles.
- Donc roi trefle du preneur, 8 du fond, 4 du milieu et 6 de devant).
- Retour treffle du preneur par petit treffle (il confirme qu'il a du treffle et vraisemblablement pas la dame), le fond pose alors le valet puisqu'il a encore la dame qui tient un pli, pose du 2 du milieu (qui confirme l'annonce de tenue), prise du pli du cavalier (puisqu'on assume que le preneur n'a pas la dame puisqu'il l'a pas jouee).
- Annonce de tenue vue par le devant (mais aussi par le preneur evidemment) qui joue alors petit atout. Le preneur est dans la mouise. Il bloque ou il bloque pas? S'il bloque il perd un atout majeur, s'il bloque pas il s'expose a la jouerie atout de la def et la defausse de points. Bref c'est la defense qui a l'initiative, le control. Le preneur subit et ca c'est rarement bon pour un preneur.
Le petit etant sortit il n'y a plus de risques pour la defense a jouer atouts. Le 19 de la main forte viendra sauver cette tete en danger et potentiellement d'autres. En tant que preneur, sur cette donne je bloque, ceci afin de recuperer le control de la donne et d'amoindrir l'effet de la tenue. Mais ici ca va liberer le 18 et 19 de la main forte donc les defausses vont etre presentes tout de meme, pour avoir un score maximale il faudrat qu'elles soient judicieuses et communicatives mais ca c'est un autre sujet.

6 K me plaisait

Bravo Prof pour le temps que tu as mis pour analyser cette donne
Je ne pourrai faire mieux... pour le choix de l'entame...
Le 2 de pik est l'entame que je ferai naturellement car elle a le double avantage de chercher la coupe (là ou je suis long et le plus riche) d'annoncer une pièce et comme je suis main faible de ne pas entamer dans une couleur trop longue. (bien que 6, c'est la limite ca va) et ca fait 3 avantages.

Sans l'excuse en main, on peut envisager l'entame coeur, qui dans le cas présent et un signe de main faible.
Si le roi est en défense il ne se posera pas. Si c'est la coupe, le possesseur saura que le fond est en surcoupe. Et si c'est la couleur du preneur, le preneur s'il a le roi le posera (la dame aurait été prise) et le preneur fera couper le fond , ce qui le détarotera et il pourra faire l'entame "Normale" qui cherche la coupe pik... et la main forte en défense aura forcement du coeur et ne sera pas gênée par cette première entame peu conventionnelle. En outre l'entame de cette dame évite éventuellement à la main forte si elel veut du coeur et a le roi de coeur d'entamer de son roi.

REVENONS à cette partie....
Personne ne réagit à cette analyse de prof?
tout cela semble normal à tout le monde?

DAG...

pour Cam
Qu'est ce qui te plaît tant dans cette entame du 6 de K?

Bien sûr Pompon.... la perte du petit peut être bénéfique dans certains cas.

Le preneur montre poignée avec 21 et excuse...
On lui trouve une première coupe d'entrée.
Il joue sa couleur et sur cette couleur il y a une annonce tenue.
Donc jouerie atout atout et perte du petit soit 9 points... 4points du petit + 5 points de 36 à 41 du contrat.

Une tenue promet 2 plis mais aussi et surtout 2 plis de défausse.... donc avec potentilel de défausse de 2 mariages au max... les 2 mariages des 2 coupes suposées du preneur soit 16 points max.
(on peut même envisager de perdre petit (14 points) si preneur a un seul bout mais bon c'est rare de rentrer les 16 points.
En général on rentre sur les 2 plis au moins 10 points (un roi, une dame, un cavalier, un valet) donc 10 points minimum qui compensent la perte du petit (9 points)
CQFD

@ DAG
Le 2 K avait été choisi mais ce 2 signale R (dame au chien ) donc 6 me plait même si il a 6 K

Si on revient sur la donne...maintenant...
PROF a fait analyse en respectant la pose de l'excuse .
Perso je pense que la main forte (2) doit considérer que personne n'a un jeu plus beau que le sien et imposer le flanc coeur et donc considérer l'excuse comme étant une erreur de jeu de son partenaire. Le tarot est un jeu de sacrifice... et ce n'est pas à la main faible de décider des points à sauver ou pas...
Donc continuer coeur.

Au pli 1; on est tous ok c'est 2 de pik la bonne entame.

Si on part sur l'entame K au premier pli, que doit il se passer ensuite ?

PLI N°2
Au pli 2 le joueur 3 trouve la coupe coeur et le joueur 1 pose l'excuse...
On peut se poser la question suivante : a t il le droit de poser son excuse , de refuser les coeur?
de refuser de perdre cette dame?
N'est il pas plus judicieux de faire jouer sa surcoupe coeur?
de se mettre au service de sa défense et de la main forte qui elle aura surement plus d'un coeur à jouer ?

Le joueur 1 doit donner sa dame de coeur et le prochain coeur doit venir de devant
- soit d'une pièce pour faire acheter le preneur
- soit d'une petite carte (solution que je préfère pour le premier tour pour sauver une pièce au fond (joueur 2)
Bien sûr je ne sais pas à ce stade que le roi est chez le joueur 2, je peux juste le supposer fortement puisque le joueur3 a entamé pour chercher la coupe à coeur...il est donc long (4ième ou 5ème) il n'annonce pas d'honneur. Ors s'il est long, ce ne serait pas de chance qu'il n'ait pas une carte de 1 à 5 (ça peut arriver) mais il y a plus de chance qu'il soit long avec le cavalier de coeur...

On revient à 'l'adage Ce qui revient au preneur est au preneur... donc on lui donne dame de coeur.
Pli 3 Roi- 8-4-2
Pli 4 As-Valet-6-cavalier

Donc premier retour à coeur : petit coeur (le preneur va il acheter un zéro de coeur?
Sur cet exemple le joueur 2 n'annonce tenue. Car au final, la surcoupe coeur lui convient très bien

Pli 5 : Ade coeur- 2A-15A roi de coeur le preneur peut supposer que le roi de coeur est chez (1) mais il est perdu s'il est que 2ième.
Pli 6 : Excuse sur la table. 8C 2C 5A (la main forte rejoue coeur)
Pli 7 : 3T-Dame T 3A Cav de T
Pli 8 : valet de coeur , 4 de coeur.
A ce stade le preneur a le choix
(A) soit poser le 8 A et à ce moment là le dernier atout du joueur (1) le 15 va jouer.
(B) soit acheter le valet de coeur (pose du 20)
(C) Soit poser le 17 un gros atout pour tenter de prendre le valet et garder la main ce qui va renforcer le 16 de la main d'atout de (2)

Pli 9 (A) ouverture Pik.
Mais on va considérer que le preneur ne se fait pas surprendre et coupe du 17

Pli (9) Pour (B) et (C) le preneur va ensuite poser son quatrième trefle pour première défausse dame de pik (qui promet cavalier) difficle de voir (1) avec 2 dames séches .5T-DP-4A-CT
Pli 10 : la main forte fait confiance à la défausse de la dame de P (1) qui est forcement longue et promet cavalier (pas 2 dames séches )
4P-RP(Roi second) -8P-2P
Pli 11 retour pik, couleur demandé par la main forte (MF par déduction puisque (1° et (3) ne le sont pas : As de p, 9 de pic-cavalier de pic valet de pik

Pli 12 : 10 de pic, 7 de pik, 14A 20-6 de pik

A ce stade au pli 12, il reste au preneur 4 atouts 8-11-12-21, 9 de T, dame de K
Et la main forte : 5 atouts 7-9-16-18-19, 1K, et 4 de K

Bref le preneur est débordé...

@Dag,

Tu as entierement raison en fait. Tres belle analyse, bravo!!!

Une main faible ne peut pas forcer la jouerie de la defense et doit se mettre a la disposition de l'interet general de la defense. Seule la main forte peut decider du cheminement de la partie a suivre (du bon flanc).